malchish.org

Игрек!
Когда вы не верите докладу на официальном мероприятии АН РФ по биологическим трансмутациям и
требуете ещё ссылок на публикации в научной периодике, то таки да, верю, настоящий Игрек.

Когда английская премьерша вещает про агентов ГРУ - вы с ходу верите.
Для меня это не сходится с вашим образом.
Тем более, что ГРУ не существует, значит премьерша соврала.
Если она соврала это, то как верить остальному?

А вы показываете, что верите,
не приводя ни доказательств, ни ссылок, ни логических построений.
При этом, зная что на форуме в основном достаточно патриотично настроенные граждане РФ,
преднамеренно даёте оценку моей страны в оскорбительной форме.
Зачем?
Явно не для того, чтобы доказать правоту англичан.
Вы умеете доказывать и много раз это здесь демонстрировали.
Значит цель высказывания - перевести дискуссию на уровень склоки.
Примерно то же, что и пытается делать английская премьерша на международной арене.
По всему получается, что ваша позиция - заказуха.

В Англии было покушение на руского.
Значит это дело русских.
В Англию приезжают русские - значит они и травили.
В день отравления русские были где-то рядом - значит это они (а сколько ещё людей было рядом?).
Труха какая-то.
А если в Москве англичанина замочат, то значит это его английские шпиёны убили?

Нестыковки даже уважаемые англичане отмечают.
Обычно ссылки, противоречащие официозу вы находите быстрее всех, но сейчас, почему-то, не торопитесь.
Помогу, почитайте, например, это:
Skripals – The Mystery Deepens
Автор в спокойной, логичной манере опускает официальную версию британского правительства ниже плинтуса.
(Английский хороший, чистый, легко понимаемый)
Кстати в статье есть ссылка на сообщение ВВС с временной привязкой событий.
(Это вам для возможности использовать фактуру)

Из-за того, что изменилось название, суть не изменилась. Премьерша не соврала. Она могла бы сказать даже и КГБ, это ничего не меняет.

Здравствуйте. Привёл и доказательства, и ссылки, и логические построения. Снимки с камер, показывающие путь двоих деятелей, время этих снимков, следы новичка в номере гостиницы — чисто логически отсюда следует, что эти деятели и отравили Скрипалей. Заметьте, предполагаемое время нанесения яда было определено ещё до того, как всплыли эти деятели, и только потом они уже туда вписались.

Разумеется. Если будут предъявлены снимки этих шпиёнов с раскладкой по времени, когда они подходили в момент предполагаемого нанесения яда и при этом яд был обнаружен у них в гостиничном номере. И тогда уже Англия была бы в глубокой заднице.

Окститесь. Вы читали вообще, что там написано? Единственная «нестыковка», на которую указывает уважаемый бывший посол в Узбекистане — это то, что Скрипали почему-то не попали на камеры в тот момент, когда возвращались домой перед тем как схватились за ручку двери. Это как-то опровергает версию полиции? Более того, он вообще не отрицает, что эти два мужика отравили Скрипалей — он только предполагает, что это произошло не у них дома, а где-то в другом месте:

We do not know who Boshirov and Petrov were. It appears very likely their appearance was to do with the Skripals on that day. But they may have been meeting them, outside the home. The evidence points to that, rather than doorknobs.

Перевод:

«Мы не знаем, кто такие Боширов и Петров. Похоже, что, скорее всего, именно с их появлением связано отравление Скрипалей в тот день. Но они могли встретиться вне дома. Факты указывают на то, что это были не дверные ручки».

И всё. То есть из того, что Скрипали почему-то не попали на камеры, он делает вывод, что Боширов и Петров отравили их не дома — вывод смехотворный, учитывая, что новичок всё-таки был обнаружен на дверной ручке.

Вот это, действительно, кстати. Читайте внимательно — нет никаких нестыковок.

Все приведенные обвинения высосаны из пальца, и в принципе они ничего не доказывают, и если по серьезному, доказательствами быть не могут.
И Ваша аргументация и утверждения к тому что их никто не опроверг тоже звучит странно…
Вся ситуация выглядит абсурдной, зачем тратить на нее время?

Весь разбор можно было бы и не начинать, если задаться вопросами: "Зачем?", "И кому это надо/выгодно?"
И все.

А так, с таким же успехом можно заявить, что это здешний Игрек отравил Скрипалей. А поскольку доказать что это был не он, Игрек не может, то он виноват.
Точнее доказывать то он может попробовать, но только вот мне хрен докажет.
А поскольку, предполагаю, что большинство постоянных собеседников сайта будет на моей стороне (скажем так, у нас будет общий интерес), и если еще Максона попросить ограничить в доступе к рупору ваших сторонников (если они вдруг набегут). То аналог всей ситуации, будет максимально точным, на данном форуме Вы будете «отравителем» Скрипалей.
Вот докажите мне, что это были не Вы. Вся Ваша аргументация будет разбиваться о мои контрдоводы, которые я придумаю по ходу дела.
И хрен что Вы мне докажете, если мне нужно и выгодно считать Вас виновным. Если мне нужна будет не правда, а нужно считать виновным конкретного человека. Хотите попробовать?!

Активизация очередной раз английского тухлого повода который достали из шкафа, говорит о том что идет подготовка к удару по Сирии, под предлогом применения ею якобы хим.оружия. И обвинению России, что она в этом виновата, якобы потворствует этому а то и соучаствует, видите даже мирных граждан в Европе травит.
Прошлый раз, этот инфоповод появился аккурат перед ударом по Сирии.
Направлена вся эта « тухлятина» на население западных стран, участвующих в агрессии против Сирии.
Оправдать очередную готовящуюся агрессивную акцию против Сирии, Которая нужна для того чтобы остановить уничтожение террористов в Идлибе и в Ат-Танафе.
О том что провокация прежде всего рассчитана на информационное воздействие в отношении населения западных стран, говорит даже выбор весьма странного названия ОВ (отравляющего вещества), нехарактерное для обозначения названий русского оружия.
Но зато русское слово- «новичок» на английском очень похоже на: «no we choke»(нет, мы задохнемся/нас задушат) или «now it choke» -(теперь он задохнется).
То есть произнесение звукового ряда этого слова воздействует прежде всего на сознание западного обывателя. Не впрямую вбивая в него многократным произнесением, простой смысл: «нас задушат или он задохнется».

Предъявите фотографии меня в Солсбери — и легко докажу, что там не я.

Перевод ошибочный: no we choke — нет, мы душим, now it choke — сейчас оно душит (только правильно now it chokes). Могу ещё версию предложить: now it's shock (теперь это удар).

Поинтересовался вопросами формирования общественного мнения, и узнал интересную вещь. Оказывается, вместо того, чтобы формировать в людях то или иное нужное «мировоззрение», гораздо проще и эффективнее формировать в них сразу эмоциональное отношение к внушаемым «ценностям». Мировоззрение разрушается доводами и контраргументами, эмоции же оказываются более стабильными, и от того , что проходят мимо критического фильтра (что удивительнее всего), человек под влиянием эмоций сам, без доводов и аргументов находит «подтверждения» всему тому, на что он эмоционально реагирует. Кто управляет эмоциями, тот по сути управляет предпочтениями и симпатиями людей. Потому и неудивительно, что провокации сейчас совершенно никудышние в плане достоверности, это и не требуется. Главное, вызвать требуемые эмоции, потому что, когда они появятся, вопрос достоверности исчезнет сам собой. Поэтому все современные провокации похожи своей медиаформатностью. По-другому, без театральности, одним лишь языком данных и аргументов, которые ещё требуется осмыслить (а это труд, время и неоднозначность) - таким образом нужных эмоций вызвать крайне затруднительно.

Вспомните, с чего начался массовый приём мигрантов в Европу. Нашли трупик ребёнка (или привезли), выбрали оптимальный ракурс, придали ему самую несчастную позу, сделали снимок и растиражировали в СМИ. Результатом стала массовая эпидемия «гостеприимства» у среднестатистических европейцев, основная на эмоциях сострадания ( не путать с собственно состраданием).

Это точно. Особенно хорошо это видно на деле Скрипалей. Заметьте, я привожу абсолютно логическую аргументацию: есть записи с камер наблюдения, где подозреваемые приехали за день до преступления; подходили к дому за день до отравления; на следующий день ошивались около дома в предполагаемое время нанесения яда на ручку двери; уехали из страны в тот же день; в номере, где они останавливались, обнаружены следы яда. Любой суд признает, что вина доказана с очень большой вероятностью (а стопроцентной вероятности в судебных доказательствах не бывает), и если обвиняемая сторона не сможет опровергнуть версию следствия — из подозреваемых они превратятся в осуждённых. Всё, чистая логика, никаких эмоций, так работают все нормальные суды.

Теперь смотрим на аргументацию моих оппонентов.

Грибник:
• вам специально за это заплатили
• в ваших высказываниях есть слепая вера в обвинения англичан
• Это что, доказательство?
• Когда английская премьерша вещает про агентов ГРУ - вы с ходу верите
• преднамеренно даёте оценку моей страны в оскорбительной форме
• По всему получается, что ваша позиция - заказуха
• Труха какая-то

Аланов:
• Неужели вы так верите официальной версии
• Ну, и где ваша хвалёная непредвзятость?
• В деле Скрипалей выдумка всё - от начала и до конца
• ваша "объективность" оказалась в чьей-то зависимости
• эту клюкву так примитивно вложили в боывателя
• Особенно действует на тех, кто уверен в своей собственной непредвзятости

Владимир Галка:
• Всё притянуто за уши
• Сфабриковать дело более-менее правдоподобно не могут

Yury10:
• Все приведенные обвинения высосаны из пальца, и в принципе они ничего не доказывают
• Вся ситуация выглядит абсурдной, зачем тратить на нее время?
• докажите мне, что это были не Вы
• Активизация очередной раз английского тухлого повода который достали из шкафа
• провокация прежде всего рассчитана на информационное воздействие в отношении населения западных стран

Перечитываю и поражаюсь. Это я привожу логические доводы, а мои оппоненты будто уши заткнули и не желают их слышать. Ведь как раз с их стороны идут одни эмоции и никакой логики.

Если вы, дорогие оппоненты, не согласны, то cкажите, где именно я ошибаюсь: снимки с камер поддельные? Время на них поддельное? Засняты не россияне? Полиция врёт, что в номере были найдены следы яда? Какие основания есть для таких утверждений, кроме личной уверенности (ну или уверенности единомышленников)?

Ни одного аргумента, который опроверг бы доказательства, приведено не было. Риторика сводится к одному: англичане всё врут, а наивные обыватели этому верят. Где именно врут, почему врут, с чего вы взяли, что врут, на каком основании? Доводов ноль. Врут, и всё! Доказывать, что это враньё, вы необходимости не видите — врут просто по определению, другого быть не может.

Что это, как не эмоциональное отношение? Именно тот случай, когда без доводов «находят» подтверждение тому, что хотелось бы увидеть.

Покажите, в каком месте своей логической цепочки я ошибся. И обоснуйте, конечно, чем-нибудь кроме своей уверенности.

Логические доводы обычно (по правилам) строятся на основании фактов. Косвенные доказательства лишь тогда учитываются (да и то только в судах), если есть прямые улики.

А в этом деле Скрипалей англичане не предъявили НИЧЕГО.
Ни фактов, ни доказательств.
Какие-то снимки, какие-то места (где якобы произошло преступление).
Никого уже сколько месяцев не подпускают близко.
Предъявляют только свои рассказы, домыслы и снимки.

Вы познакомьтесь с практикой, а потом делайте свои якобы логические выводы.
А практика учит, что ни один прокурор не даёт санкции на арест, на возбуждение дела ПОКА ЕМУ НЕ ПРЕДОСТАВЯТ ХОТЯ БЫ ОДНУ УЛИКУ !!
Есть такая поговорка (служебная): Слова к делу не пришьёшь.
Пока от Мэй и её комарильи мы слышали только слова.
Скрипалей прячут и никому не показывают.
Снимки могут рассматриваться как косвенные улики, если будет доказана СВЯЗЬ.

Поэтому начните с прямых улик (а не с пустых базаров, пусть даже из Скотланд-Ярда).
Представителю России даже не дали взять анализ со Скрипалей.
А было ли там отравление? И был ли там новичок ?
Нам продолжают рассказывать сказки, в которые мы должны верить.
А версию вторжения инопланетян проверяли (может быть они напакостили)?

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Ну точно не желаете слушать. Следы новичка в номере — прямее некуда. Кроме того, для ареста не обязательно нужны только прямые улики, достаточно и косвенных, если они серьёзные. Для приговора недостаточно, для ареста — достаточно. Хотя иногда и приговор бывает без прямых улик.

Это не улика. Новичок могли в номере оставить сами англичане. Тем более лаборатория где-то поблизости и срабатывает принцип "кому выгодно?" (а выгодно Мэй - это же ежу понятно).
Вы никогда не смотрели детективные фильмы, в которых, чтобы обвинить человека, ему подбрасывают пакет с наркотой ??
Так никого сразу не арестовали, а через 3 дня уже поздно.
Бывает, если подсудимый сам признался в содеянном.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Если так рассуждать, то прямых улик вообще не бывает в природе. Потому пакет и подбрасывают, что это прямая улика. Новичок в номере — это такая же прямая и серьёзная улика, как пистолет, из которого стрелял убийца.

Однако Вы ловко свернули с темы. Сначала все в один голос твердили, что фактов вообще никаких нет, теперь пошёл разговор о том, косвенные или нет улики. Косвенные улики показывают, что Петров и Боширов с очень высокой вероятностью совершили убийство. Стопроцентно доказано это не было, поэтому они и называются подозреваемыми. По одной косвенной улике не арестуют, но если их несколько — арестуют легко. Если ничего кроме косвенных улик найдено не будет, суд, может быть, оправдает обвиняемых, а может и осудить, тут уже нужно смотреть конкретные обстоятельства. В любом случае говорить, не было предъявлено ничего, никак нельзя. Улики достаточно серьёзные.

Вы случаем не путаете административное с уголовным? Откуда информация про три дня?

Подброшенный пакет может быть уликой, если тот, кому подбрасывают, является наркоманом или наркодилером (в последнем случае нужны свидетели, что он продавал). Новичок в номере может быть уликой в том случае, если и в других отелях, где останавливались эти 2 паренька, тоже остались следы новичка. А ещё доказательней, если в других странах, где побывали пареньки, тоже были случаи отравления.
Вот тогда присяжные могут поверить. Подозреваемыми они считаются только по мнению следствия, но без прямых улик подозрения так и остаются подозрениями, которые из-за недостаточности оснований и отсутствием признаний не могут считаться доказанными. Вероятностный подход здесь неприменим как и поход к гадалке.
Была попытка сфабриковать дело - это 100% (или как говорят: факт налицо).

Вы сравните с подозрениями (или верой) в существование инопланетян, чтобы не путать с доказательствами.
Сколько литературы написано, сколько верующих в присутствие (здесь у нас, на Земле) гуманоидов с других планет и галактик,
сколько снимков НЛО сделано, а прямой улики ни одной НЕТ.

А именно, ни один марсианин пока в суд не доставлен.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Игрек, ваша позиция целиком основана на вере в правдивость английских властей.
Вы верите.
Моя позиция основана на убеждении, что всё произошедшее - инсценировка.
За отсутствием убедительных и для вас и для меня улик остаётся только один довод - интерес.
Так вот интереса у РФ не видно, Скрипаля могли куда проще замочить и в камере, когда он сидел.
Убирать Скрипаля в Англии - риск огромный, пользы - ноль целых хрен десятых.
А у властей Англии интерес есть.
Причём интерес именно к шуму, скандалу, треску.
Как раз у властей Англии есть и заинтересованность в шоу и возможности его создать и условия обеспечения безопасности мероприятия (безнаказанности).
Более того, власти Англии заинтересованы в сериале, шоу с продолжением.
Что мы и наблюдаем. Поутихло одно - вбросили фотки, пошумели...

Это не следствие, а шоу.
Было б следствие - фотки появились бы сразу, а не через полгода.

Зачем следствию отказываться от участия российских специалистов?
Вы что, всерьёз верите, что наш следователь вырвет из рук английского коллеги ключевую улику и уничтожит её?
Даже если б захотел - не дали бы.
Участие российских специалистов - путь от скандала к нормальному следствию,
поскольку совместно выявленные факты перестанут быть объектом пропаганды.
А вот для шоу российские специалисты не нужны и даже вредны.

Кстати, ошибка премьерши с названием ГРУ - не оговорка-подумаешь-там.
Тексты на этом уровне готовятся людьми ответственными и просто так слова туда не попадают.
Спецслужбы Королевства несомненно знают об отсутствии ныне ГРУ ГШ и знают название приемника.
Но тексты ей писали, очевидно, не офицеры спецслужб, а организаторы шоу.
А для шоу очень важны подсознательные соответствия.
Раз уж Скрипаль - экс-сотрудник ГРУ, то и убивать его должны ГРУшники
(и ни в коем случае не какие-нибудь КГБ-шники, как вы предложили).

Интересный боковой ход у темы.
Британское правительство выпустило «DSMA-notice» — уведомление, запрещающее британской прессе писать о кураторе Скрипаля из MI-6
и его связи с Орбис, фирмой, написавшей досье на Трампа.
Упоминать о получении DSMA-notice прессе запрещено, выпускают их чрезвычайно редко.
В линкед-ин связь с Орбис стерли, но в кеше недавно оставалось.
В американской прессе куратор и его работа на фирму, компилировавшую досье, упоминается, а в британской — нет.
Непонятно, как Скрипаль связан с трамповским досье, но,
раз Миллер, имя которого сейчас защищают DSMA-notice, работал на Orbis во время составления досье,
то досье это является прямым продуктом британской разведки, а отнюдь не «бывших» сотрудников.

Там же упоминается и удаление из «Журнала клинических служб» Соединенного Королевства упоминаний об отравлении Скрипалей не Новичком,
а Фенталином, опоидом в 10000 раз более сильным, чем героин.

Глазьев осторожно говорит, что именно Скрипалю, как спецу по России заказали компромат. Через МИ-6.
Точнее, заказали у МИ-6, а те Скрипаля наняли. Тот написал какую-то лажу, а что еще он мог написать, сколько не был в России? Но фамилии все же назвал какие-то и слежку-прослушку клинтониты на меченых Скрипалем поставили.

Подброшенный пакет — это совершенно прямая улика для любого подозреваемого до тех пор, пока не доказано, что он подброшен, и ничего косвенного в ней нет. Именно потому их и подбрасывают. Либо прямая улика, либо вообще не улика.

Подозрения остаются подозрениями и в случае прямых улик, на то они и подозрения. Доказанной может быть вина, причём и прямые улики тоже не являются стопроцентными доказательствами, нужна совокупность улик.

Никто и не говорит, что вина Петрова и Боширова доказана. Это подозреваемые, а собранные факты показывают, что они виновны с очень высокой вероятностью. То есть подозрения весьма серьёзные, а отказ российской стороны развеять эти подозрения только их усиливает вплоть до уверенности.

Браво, аргумент просто убойный. Зуб, надеюсь, даёте?

По убийствам и изнасилованиям прямые улики вообще редкость. Но это не мешает судам регулярно осуждать убийц и насильников по совокупности исключительно косвенных улик. Если косвенные улики исключают другую версию, то они доказывают вину. При этом версия о фальсификации улик не принимается, если нет этому свидетельств, иначе вообще никогда нельзя было бы признать вину доказанной.

В случае с Петровым и Бошировым единственная версия, которая исключает убийство — это фальсификация полицией найденных следов яда и записей с камер. Поскольку свидетельств этому нет (а есть только чья-то уверенность), остаётся только признать эти улики доказательными. Заметьте, мои выводы абсолютно логичны. Зуб, который Вы даёте, никак эту доказательность не умаляет.

Как я уже не раз говорил, с конспирологией я не спорю, логика там бессильна. Ладно, пусть английские власти все сговорились и скрывают правду, а управляют ими инопланетяне.

Нет, я верю в другое. Российские специалисты просто ничем не помогут. Поскольку английские коллеги считают Россию главным подозреваемым, вполне логично с их стороны отказаться от помощи, ибо если русские виноваты, то помощи от них как с козла молока.

Если же Россия не виновата, у неё есть куча способов себя реабилитировать — например, позволить англичанам допросить Петрова и Боширова, или хотя бы предоставить информацию об этих личностях. Заявление Захаровой «имена подозреваемых ни о чём не говорят» выглядит как насмешка. Паспорта-то были получены в России.

Можно, конечно, встать в позу и заявить, что это было бы для страны унизительно. Ну тогда и незачем возмущаться, что весь мир считает её виноватой. Это как Остап Бендер кричал в ответ на требование показать билет в поезде: «А я не покажу из принципа!» Напомню, Остапа высадили из вагона, и совершенно справедливо.

DSMA-notice — это не запрещение, а просьба, причём без какой-либо категоричности. Такие уведомления нарушались не раз, и ни одно издание за это не было наказано. В частности, DSMA-notice с просьбой не упоминать имя директора «Орбиса» игнорировали «Би-би-си», «Дейли телеграф» и «Гардиан». Никого из них не закрыли. Вот здесь об этом.

Никакой связи со Скрипалём у этого директора, я думаю, нет, потому что он живёт в Москве, а оттуда очень сложно курировать сбежавшего шпиона.