malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 10:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 492 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2018 12:28 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Цитата:
Не могу не выложить чудеса про ГРУ ГШ в изложении англичан.
Не понял. В чём состоит чудо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2018 12:38 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8334
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
Цитата:
Не могу не выложить чудеса про ГРУ ГШ в изложении англичан.
Не понял. В чём состоит чудо?
С одной камеры в одно время 2 разных человека в одном месте.

Впрочем можете поспорить, что это очень одинаковые коридоры в которых висели одинаковые камеры,
а сотрудники ГРУ - военные, поэтому проходили под камерами строго одновременно, строем, секунда в секунду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2018 1:17 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Посыл понятен.
Цитата:
это очень одинаковые коридоры в которых висели одинаковые камеры
Нет, конечно. Коридор один и место одно и то же. Но камеры разные. Присмотритесь, ракурсы сдвинуты — камера на нижнем кадре расположена левее. Это две камеры, висящие рядом. Если запись ведётся на саму камеру, а не на удалённый сервер, то время берётся не с сервера, оно тикает внутри камеры и вполне может отличаться на несколько секунд (я сталкивался с тем, что оно отличается на часы, дни и даже года).

Вопрос, зачем нужно несколько камер? Затем, чтобы не пропустить кадры. Иногда за долю секунды может проскочить важный кадр. Для аэропорта это особенно необходимо. Вешают даже больше чем две камеры.

Так что чудес нет. Хотя совпадение получилось забавное, русские журналисты сразу за него уцепились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2018 2:46 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8334
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
... Это две камеры, висящие рядом...
Это ваше предположение.
igrek писал(а):
...оно тикает внутри камеры и вполне может отличаться на несколько секунд...
Но для фоток русских шпионов нечаянно совпало до секунды. Охренеть как убедительно!
И это доказательная база? Уважаемых спецслужб уважаемого королевства?
Бред по моему.
Лучше б у НАСА поучились, как фотки на Луне делать
- там от всех заковырок вполне научные отмазки есть.

И запись на камеры, а не на сервак в аэропорту будет только большой чудак делать.
Мгновенная доступность изображений со всех камер (и текущих и прошлых),
и точная привязка изображений по времени критически важны для обеспечения безопасности.

Зайдите в банк, например, и спросите у охраны как у них это организовано.
В удачном раскладе вас не повяжут и всё растолкуют. :)
А "сдвиг" - от фотошопа, скорее всего, но может кто лыжи мимо камеры неудачно пронёс или уборщица камеру не вовремя протёрла. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2018 4:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Моя версия оказалась неверна. Снято в разных коридорах. Различить их трудно, потому что нет отличительных деталей типа царапины или вмятины. Но заметить различия всё же можно. Турникеты (похожие на согнутые спагетти) стоят под разными углами. Это значит, что кабинки хоть и похожие, но разные.

А вот и они сами на гугл-картах: ссылка

Картинка:
Изображение

Видно, что на каждом проходе стоит одна камера. Сами проходы ничем не отличаются друг от друга, только в четвёртом нет красного плаката справа. Но он есть на обеих фотках, то есть пацаны проходили не через четвёртый. Но через разные проходы.

Так что чудес ещё меньше, чем казалось.

Грибник писал(а):
Бред по моему.
Бред — это думать, что спецслужбы, подделывая фотографии, забудят про указанное на них время. Ещё один бред — предположение, что в фотошопе можно изменять ракурс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2018 6:00 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8334
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Бред — это думать, что спецслужбы, подделывая фотографии, забудят про указанное на них время...
А думать, что 2 обвинённых в отравлении на разных камерах одновременно секунда в секунду оказались это нормально.
Ну так часто бывает.
И ещё у каждого фамилия и гражданство на кителе вышита.
Номер рейса, правда англичане выяснить не смогли, как и визовые данные,
но это в аэропорту свободной страны выяснить вообще невозможно...
Хотя для получения виз даже отпечатки пальцев надо сдавать.
Клюква, а не доказательства.

Не верю.
С Брекзитом совсем облом выходит, вот и трясут уже надоевшим всем барахлом,
лишь бы отвлечь от своих проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2018 9:50 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Обратил внимание, что поворотные рамки на обоих снимках симметричны: на верхнем снимке правая рамка не параллельна молдингу ровно так же, как не параллельна на нижнем снимке левая рамка. Загрузил в фотошоп, отразил нижнее изображение относительно вертикали (получил зеркальное изображение), слегка его повернул, увеличил прозрачность и совместил с верхним кадром. Похоже, что это один и тот же кадр.


Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 1:16 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Похоже, что это один и тот же кадр.
Нужно иметь сильно посаженное зрение, чтобы узреть здесь один кадр. Расходятся полоски на стене слева. При обычном повороте картинки такого быть не может. Кроме того, в оригинале на обоих кадрах справа внизу виден кусок красного плаката (целиком его можно разглядеть на гугл-карте). Уж он-то никак не мог остаться на старом месте при отражении. Если присмотреться к оригиналам, то видно, что блики, которые должны наложиться, отличаются.

И самое главное. В чём вообще смысл такого фотошопа? Куда бы эти ребята ни прилетели, их всё равно захватили бы камеры. Зачем что-то монтировать? Чтобы нужное время подрисовать? Для этого незачем вырезать одного парня и вставлять вместо другого, достаточно только время изменить.

Объяснение, которое дал я, самое простое и при этом непротиворечивое. Бритва Оккама все остальные версии отметает.

А вот и объяснение представителя Великобритании при ООН. Совпадает с моим. По-моему, всё уже ясно как божий день. Сомневаться можно в чём угодно, но пока не найдено фактическое опровержение — это всего лишь субъективное мнение.

Вот моё, к примеру, субъективное мнение, состоит в том, что Захарова, которая трепалась об идентичности снимков, прекрасно знала, что снимки неидентичные и сняты в разных местах. Но Россия оказалась в такой заднице, что приходится хвататься за любую соломинку, врать напропалую, чтобы сохранить подобие лица и забросать какашками тех, кто её обвиняет.

По поводу того, что Британия не желает сотрудничать с Россией в деле Скрипалей, Карен Пирс хорошо сказала: «Вы не зовете поджигателя для того, чтобы потушить пожар, и вы в особенности не делаете этого в ситуации, когда именно он стал причиной этого пожара». Ну просто мои мысли читает, только я говорил о домашнем воре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 11:33 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8334
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Россия оказалась в такой заднице...
Ваше выражение столь далеко от обычного для вас культурного уровня,
что могу предположить, что вам специально за это заплатили.
Тем более, что обычно вы очень тщательно относитесь к доказательствам и логическим построениям.
А здесь в ваших высказываниях есть слепая вера в обвинения англичан.

Опубликовали фото 2 мужиков и что?
Назвали какие-то 2 фамилии, оговорившись, что могут быть не настоящими.
Это что, доказательство?
Если вся истерика строится на вере, что травили русские,
то логично было бы одновременно выложить фотокопии их паспортов.
Тоже не доказательство, но хотя бы подтвердить,
что это фотки русских, коии поехали в Англию в похожее время.
Не говоря уж о скорости поиска изображений. 6 месяцев при наличии визовых данных и данных о регистрациях пассажиров... :unitaz3:

В MI5 или бездельники или саботажники?
Нет, скорее всего это вопрос воинской дисциплины.
Офицеры просто выполнили приказ властей, которым нужен информационный вброс для отвлечения от своих проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 12:01 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Грибник писал(а):
Ваше выражение столь далеко от обычного для вас культурного уровня,
что могу предположить, что вам специально за это заплатили.
Тем более, что обычно вы очень тщательно относитесь к доказательствам и логическим построениям.
А здесь в ваших высказываниях есть слепая вера в обвинения англичан.
Уважаемый Грибник, а нет ли в Ваших двух высказываниях, выделенных мной, некоего логического противоречия? Типа, крестик либо кружевные трусики...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 12:16 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
igrek писал(а):
Нужно иметь сильно посаженное зрение, чтобы узреть здесь один кадр. Расходятся полоски на стене слева. При обычном повороте картинки такого быть не может. Кроме того, в оригинале на обоих кадрах справа внизу виден кусок красного плаката (целиком его можно разглядеть на гугл-карте). Уж он-то никак не мог остаться на старом месте при отражении. Если присмотреться к оригиналам, то видно, что блики, которые должны наложиться, отличаются.
Я не настаиваю. Вполне возможно, качество изготовления оборудования коридоров столь высоко, что их изображения полностью совпадают. В принципе, и пройти могли строго параллельно...

Меня другое удивляет - в вас. Неужели вы так верите официальной версии англичан просто потому, что весь запад, по-вашему, это сплошные права человеков и соблюдения личных свобод? Или с Запада никогда провокаций не случалось? Может, и "белые каски" это общественно-благотворительная организация радетелей за гуманизм? Или не бывает постановочных роликов и снимков, выдаваемых за документальные?
Цитата:
По поводу того, что Британия не желает сотрудничать с Россией в деле Скрипалей, Карен Пирс хорошо сказала: «Вы не зовете поджигателя для того, чтобы потушить пожар, и вы в особенности не делаете этого в ситуации, когда именно он стал причиной этого пожара». Ну просто мои мысли читает, только я говорил о домашнем воре.
Ну, и где ваша хвалёная непредвзятость? Что такого сказала эта "попугай"? Они все твердят одно и то же, одну, официально утвержденную фразу про "поджигателей". Вообще-то, прежде, чем "не звать поджигателя", его неплохо бы найти для начала - чтоб знать, кого "не звать".
А если ещё до расследования виновника уже "объявляют" (а это надо делать сразу же после просмотра телесериала про отравление "новичком", пока мозги обывателей "не остыли"), тут даже не надо мозги напрягать - провокация, к гадалкам не ходить. В деле Скрипалей выдумка всё - от начала и до конца, кроме факта наличия самих Скрипалей. Нет ни ЕДИНОГО факта про отравление. Единственный документ это результат исследования образца вещества, предоставленного комиссии якобы с места преступления, что они подтвердили агрументом из разряда "зуб даю" или "б-ля буду".

А всё, что требует Россия, это вернуть расследование в правовое поле. По случаям применения или даже подозрения в применении хим. отравляющих веществ существуют подробнейшие протоколы расследования с привлечением экспертов и международных организаций. Ничего этого нет, не было и и не могло быть - по причине отсутствия самого преступления. Не было никакого "отравления". Фактов нет - одни слова. А без подтверждающих фактов слова даже первых лиц это всё то же сотрясение воздуха. Уж вы-то этого не знать не можете. А то, что этим "сотрясениям" вдруг поверили, то уже насторожитесь - ваша "объективность" оказалась в чьей-то зависимости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 12:43 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2521
Грибник писал(а):
В MI5 или бездельники или саботажники?
Нет, скорее всего это вопрос воинской дисциплины.
Офицеры просто выполнили приказ властей, которым нужен информационный вброс для отвлечения от своих проблем.
Думаю, дело обстоит ещё хуже. Скорее, тут обошлось вообще без МИ5, тут работали "профессионалы" иного рода - те, кто умеет манипулировать СМИ и общественным мнением. И то, что эту клюкву так примитивно вложили в боывателя, говорит о сильной потере "самоощущения" английского населения. Нормальные люди, узнав про отравление новичком сразу после просмотра аналогичного сериала, тут же насторожились бы - таких совпадений не бывает. Но раз там так и сделали, значит, у тамошнего народа этих подозрений не возникло, а наоборот - помогло бы проглотить с большим общественно-мненческим эффектом. Это говорит о серьёзной деградации восприятия окружающего у тамошнего населения. Потому и такой примитивно-наивный показ "событий". Это хреново. Это означает, что общественного тормоза для западных властей уже нет. Нужен "казус белли"? Сняли тематический сериал, совершили тематическую акцию (можно виртуальную), раскрутили в СМИ. Всё. "Повод для войны" в наличии, можно передавать в пользование политикам, и никаких общественных протестов. Тут главное, четко соблюдать регламент подачи материала, разработанный психологами (а скоро - психиатрами) - не раньше и не позже. Чем точнее, тем больше общественный эффект.
Особенно действует на тех, кто уверен в своей собственной непредвзятости...

...

Когда штаты заговории о нанесении нового ракетного удара по Сирии, первая мысль - опять в Англии Скрипалей "оживят", а в Сирии "кино-документалисты" в белых касках появятся. У них там всегда перед подобными акциями казусы белли строго вовремя случались. На моей памяти, начиная со сноса небоскребов в 2001 году - там для нанесения удара по Афганистану флот США успел передислоцироваться аккурат вовремя.

Наивным, наверное, жить легче....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Пт сен 07, 2018 3:44 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3846
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Опубликовали фото 2 мужиков и что?
Назвали какие-то 2 фамилии, оговорившись, что могут быть не настоящими.
Это что, доказательство?
Правильно. Всё притянуто за уши.
Сфабриковать дело более-менее правдоподобно не могут. Тоже мне профессионалы.
Сделать же можно классненько.

Например, получили из России посылку (организовать проще простого) для какой-нибудь англичанки.
И во вложенном письме попросили её передать "сувенир" для Скрипалей (указать просто их адрес, не обязательно предварительно знакомить).
То, что когда-то потом "сувенир" окажется с отравой (полоний, новичок и пр.) организовать проще простого.
И начинай уже обвинять сколько угодно ФСБ (что, мол, на почте "сувенир" подменили).
И не надо никого никуда посылать в командировку, фотографировать в аэропорту и прочую лапшу придумывать.

Или каустик насыпать в бензобак, дуст в вентканал. Вариантов много.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 1:54 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Ваше выражение столь далеко от обычного для вас культурного уровня
Долго думал, но не смог подобрать нейтральный эквивалент с адекватным смыслом. Уж извините.

Когда кого-то ловят на преступлении, предъявляют доказательства, причём всё больше и больше, а он ни одного из них не может опровергнуть, но при этом кричит, что это подстава, неправда и все против него сговорились, а на его стороне нет никого, кроме каких-то маргиналов, а он при этом ещё и начинает нести чушь типа «одинаковое время на кадрах», потому что разумных доводов не хватает — для такой ситуации ну никак не могу найти другого слова, кроме как «задница».

Это, между прочим, вполне литературное слово, хотя и разговорное. Вообще-то ещё больше сюда подходит слово из четырёх букв, но вот оно уже не литературное, поэтому я от него отказался, хотя и очень напрашивалось. Так что с культурой у меня всё в порядке.

Грибник писал(а):
Опубликовали фото 2 мужиков и что?
Назвали какие-то 2 фамилии, оговорившись, что могут быть не настоящими.
Это что, доказательство?
Вообще-то да, и доказательство весьма серьёзное. Предъявлена серия снимков с камер слежения в разных местах с указанием времени, откуда можно проследить полностью передвижение этих мужиков, причём они подошли к дому Скрипаля как раз в то время, когда предположительно был нанесён яд на ручку двери. И тут же после этого смылись из страны. И хотя даже этого уже достаточно, чтобы очень сильно их подозревать, но были к тому же обнаружены следы новичка в гостиничном номере, где они проживали. Что это, как не доказательства?

Прямо как у Штирлица с Мюллером: «На вашем месте я бы не поверил ни одному моему слову». Кстати, если бы Россия придумала убедительную байку со свидетелями и прочими доказательствами, как Штирлиц, она бы могла выкрутиться. Но, боюсь, здесь она увязла ещё сильнее, чем Штирлиц. Там оказалось достаточно одного чахоточного солдата, а здесь этого будет маловато.

Грибник писал(а):
Если вся истерика строится на вере, что травили русские,
то логично было бы одновременно выложить фотокопии их паспортов.
Тоже не доказательство, но хотя бы подтвердить,
что это фотки русских, коии поехали в Англию в похожее время.
Логики как раз нет. Если я верю, что полиция не врёт — я поверю и в то, что это были русские. Если не верю — я не поверю и в копии паспортов, они легко подделываются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Громкое дело
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2018 2:18 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3647
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Неужели вы так верите официальной версии англичан просто потому, что весь запад, по-вашему, это сплошные права человеков и соблюдения личных свобод?
Разумеется, не поэтому. Вообще никакой связи. Степень доверия источникам определяется количеством вранья, на которых они были пойманы. И здесь важнее не личные свободы, а свобода прессы. В плане порядочности на Западе живут такие же люди, как в России, и точно так же многие готовы соврать при любом удобном случае. Но если новостные каналы не подчиняются единому центру, да ещё и конкурируют друг с другом, то соврать становится делом проблематичным как для официальных лиц, так и для самих этих каналов — тут же другие поймают и вывесят на солнышко просушиться. И честность с порядочностью тут ни при чём.

Наверное, и официальные лица Великобритании иногда врут — вполне допускаю, хотя и не могу вот так с ходу какой-нибудь случай вспомнить. В Штатах Трамп сейчас довольно много врёт, выделяется среди президентов, и СМИ тут же это вылавливают, так что врать он может хоть и часто, но только по мелочи, иначе бесславный конец карьере (Никсону одного раза хватило, там не мелочь была). Но в сравнении с российским официальным враньём это просто ангелы, от русских враньё идёт едва ли не каждый день. Поэтому если выбирать, каким источникам верить, то российским в последнюю очередь.

Кстати, слепой веры у меня нет — я легко откажусь от британской версии, как только увижу доказательное опровержение. Однако пока что все опровержения какого-то детского уровня, ногтем можно раздавить, вроде того же «время одинаковое — значит, подделали». Причём даже Захарова, официальное лицо, не брезгует на них ссылаться. Значит, других нет. Отсюда вывод — доказательства неопровержимы. Лично Вы можете не верить в их подлинность, но неопровергнутыми они всё равно остаются.

А_Ланов писал(а):
Или с Запада никогда провокаций не случалось?
Не знаю ни одной провокации, которая тянулась бы полгода с постоянным появлением всё новых «доказательств», и которую при этом признали бы крупнейшие страны — США, Канада, Великобритания, Франция, Германия.

А какие провокации Вы имели в виду?

А_Ланов писал(а):
Или не бывает постановочных роликов и снимков, выдаваемых за документальные?
На уровне правительства? Я таких не встречал. Разве что в фашистской Германии и СССР, а теперь ещё и в России. Отдельные новостные каналы — да, грешат порой (хотя намного меньше, чем российские). А когда на постановочные ролики ссылались официальные лица? Только с Путиным случай помню.

А_Ланов писал(а):
Ну, и где ваша хвалёная непредвзятость? Что такого сказала эта "попугай"?
В данном случае с моей стороны исключительно логика, никакой субъективности. Независимо от того, является кто-то на самом деле виновным или нет, если вы его подозреваете, вы не будете делиться с ним материалами дела и просить его помочь в расследовании. Даже если бы я считал, что Россия тут ни при чём, я всё равно сказал бы, что Великобритания в своём отказе сотрудничать поступает абсолютно разумно, что и выразила Пирс в своём довольно метком сравнении с поджигателем.

А_Ланов писал(а):
По случаям применения или даже подозрения в применении хим. отравляющих веществ существуют подробнейшие протоколы расследования с привлечением экспертов и международных организаций.
Откуда Вы это взяли? Обсуждали уже. Все протоколы расписаны в конвенции ОЗХО. Ни о каком привлечении каких-то организаций не говорится. Ни одного положения Британия не нарушила. Зато Россия в лице Лаврова кричала, что по конвенции Британия должна была предоставить России образцы. Оказалось, неправда, нет такого в конвенции. И это тоже к вопросу о вранье на официальном уровне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 492 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 33  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 95


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.