malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт окт 15, 2019 5:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2015 12:39 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8829
Государство - это живая биологическая система. Колония человеков образует это живое существо. Как колония клеток является многоклеточным живым существом, и подвержено биологической эволюции, так и государство, как "много-человечное" образование, подчиняется естественному отбору и эволюционирует. Хотя эволюция государств стоит пока на начальном уровне, но и его можно проследить. Мысль об этом мне пришла в результате спора в комментариях с каким-то не слишком умным троллем. Вот к чему я пришёл при споре о "полном переустройстве государства" большевиками :
Цитата:
Я тоже веду речь о СТРУКТУРЕ государства, к которому относятся ВСЕ государственные органы, включая такие важнейшие элементы, как армия и судебная система. Вы пишите про смену структуры ВЛАСТИ. Да, именно структура управления вроде как поменялась, но надо сказать, что она начала меняться ещё до большевиков, с ликвидацией самодержавия. Поэтому и возникло Временное правительство... Но, опять же, и структуры управления не полностью менялись! Дело касалось прежде всего названий органов, но не их функций! Вот ведь прикол! Большевики создали вместо "Совета Министров" "Совет народных коммиссаров" - Совнарком. Вроде совсем другой орган, однако если проследить за функциями, то окажется, что тот же самый, просто вывеска другая. И позже, уже в СССР, эту вывеску опять поменяли на старую - получили Совет Министров СССР. Опять царское правительство! Конечно-конечно, было ещё и Политбюро во главе с Секретарём, типа партийный орган. И был Верховный Совет народных депутатов. Опять смотрим на функции. Политбюро заменило Царскую Концелярию - "Собственная Его Императорского Величества канцелярия". Ну а Совет Народных Депутатов заменил Думу. Сегодня функции Царской канцелярии выполняет Президентская администрация. А Дума опять стала Думой. Что поменялось то??? Царя поменяли на Секретаря, его в 1991 году сменил Президент. Кроме названий поменялось что? ТОЛЬКО ПРИНЦИП ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ . Всё! Царя не выбирали, Секретаря выбирали только партийные, а Президента - народ. Ну, если официально, конечно. Тут есть ещё хитрости, до полной демократии не доросли ещё. Но прогресс налицо. Но, возвращаясь к вопросу о том, что "государство поменялось полностью".... НИ ХРЕНА НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. Кроме вывесок. И принципа избирательности . И никаких передёргиваний! Всё чётко. Скажу вам по секрету, милый наш тролль Рий, я даже сам удивился, когда сравнил структуры... Оказывается государственные структуры даже после революций не слишком меняются, жутко устойчивые. Видимо отражают какие-то глубокие принципы устройства самого человеческого общества. Небольшая эволюция идёт, но революции всякие на них почти не влияют...
Вот такие интересные выводы бывают из дурацких споров с троллями.

http://malchish.org/index.php?option=co ... ment-14385
Перед этим мною было сказано, что:
"Ну, "всё государство менялось в 1917" - это опять уже из вашего слабого образования исходит. Тут ведь даже не от желания новой власти всё зависит. Да, хотели всё поменять. Хрен, не вышло. К примеру, большевики хотели переписать ВСЁ уголовное законодательств о. Не вышло. Была какое-то время путаница с законами, большевики попытались писать законы, в итоге плюнули и вернули ЦАРСКОЕ уголовное законодательств о. Почему? Потому что это охриненно тяжёлое дело - выдумывать законы на пустом месте. Ограничились лишь небольшими поправками. И так было в отношении большинства государственных институтов! Красную Армию пытались с нуля создать, вводили Советы в армию. В итоге просто взяли за образец царскую и ввели институт коммисаров, чтобы те по партийной линии приглядывали за офицерами. Которые, к стати сказать, почти все были из царской армии! Ибо новых офицеров ещё учить надо. В 1943 даже погоны вернули! Коммиссаров убрали уже после войны и в итоге Красная армия повторила царскую уже во всех деталях. То есть, судебная система, военная машина повторили наработки самодержавной России. И так было почти о всех областях."

Мысль о том, что государство имеет какую-то жёсткую связь с общим развитием общества, отражает общественные отношения пришла мне давно:

"Что есть государство? Это закон, это чёткая граница занимаемой территории, это власть, которая заботится о выполнении закона и о сохранении и расширении занимаемой территории. Если же нет ни закона, ни чёткой границы, то любой человек пришедший и поселившийся рядом не может считаться захватчиком. На каком основании? Закона-то нет! И границы нет! Нет никакого органа, третейского судьи, который бы обвинил пришельца. Именно поэтому русских, пришедших на бескрайние и практически незаселённые просторы Сибири захватчиками нельзя называть. Многие племена приняли русскую государственность добровольно, ведь она не унижала их, она давала им такие же права, как и остальному населению России. Новая власть не сгоняла их с занимаемых земель и не помещала в резервации, как это делали англосаксы в Америке. Так что речь тут не о "пафосе". Речь о правильном подходе к вопросу о сосуществовании различных наций."

Собственно, о том, что есть государство, как оно связано с общественным устройством и его развитием эта тема...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2015 4:20 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
В общем я полностью согласен.
maxon писал(а):
Государство - это живая биологическая система. Колония человеков образует это живое существо. Как колония клеток является многоклеточным живым существом, и подвержено биологической эволюции, так и государство, как "много-человечное" образование, подчиняется естественному отбору и эволюционирует.
Так должно быть. Но в связи со следующей Вашей мыслью возникает проблема.
Цитата:
Мысль о том, что государство имеет какую-то жёсткую связь с общим развитием общества, отражает общественные отношения пришла мне давно:
Здесь тоже: так должно быть. Но только если есть общество.
В чём я вижу проблему?
В том, что существует два типа государства, или общественного устройства.
Первый тип тот, который Вы описали.
А второй тип - это когда общество рассматривается как стадо, которое нужно доить. В этом случае сложно говорить об эволюции общества. Правильней сказать, что это эксплуатация (использование) людей, при котором эволюционирует "дойка". Этот тип "колонизации человеков" усиленно продвигает мировая финансовая олигархия.
Есть ссылка, но я уже не могу открыть. Там автор просто издевается (не считает людей разумными).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пт июн 12, 2015 9:02 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5383
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...А второй тип - это когда общество рассматривается как стадо, которое нужно доить....
Эту подмену понятий вводят уже лет 200.
Государство понимается исключительно как аппарат.
С целью противопоставить гос.аппарат остальному населению.
Причём мысль внедряется и в гос.аппарате, тогда он,
в соответствии с вашим тезисом, начинает считать себя высшей кастой.
Ну а дальше естественная мысль о справедливости вечного кормления у правящих и
о необходимости избавиться от паразитов у угнетённых.

Кстати, наш головной мозг по отношению к телу ведёт себя именно так,
у него даже спец.распределитель есть - собственное кровообращение. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Сб июн 13, 2015 10:20 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Эту подмену понятий вводят уже лет 200.
Государство понимается исключительно как аппарат.
С целью противопоставить гос.аппарат остальному населению.
Причём мысль внедряется и в гос.аппарате, тогда он,
в соответствии с вашим тезисом, начинает считать себя высшей кастой.
Ну а дальше естественная мысль о справедливости вечного кормления у правящих и
о необходимости избавиться от паразитов у угнетённых.

Кстати, наш головной мозг по отношению к телу ведёт себя именно так,
у него даже спец.распределитель есть - собственное кровообращение. :)
Все социальные институты формировались веками. Функция каждого (армия, судебная система, здравоохранение и т.д.) тоже развивалась веками. Страны как и отдельные люди поглядывали за соседями, с целью что-нибудь позаимствовать. И если сравнивать с человеческим телом, то при сознательном развитии общества вся информация стекалась к правящей элите, которая докладывала самому главному правителю, чтобы он принимал решение, аналогичный процесс происходит при функционировании ума в теле человека.
Однако, как отдельные люди попадают в наркотическую зависимость, ум которых начинает работать не для сохранения здоровья, а для удовлетворения патологической потребности "спец.распределителя"; так и элиты отдельных стран, утратив критическое мышление, попадали под влияние какой-то "сверх-идеи" и становились одержимыми этой мотивацией.
Примерно так произошло последние 200 лет в связи с возникновением банков (а сейчас это переросло в систему).
Государство превратилось в инструмент бизнеса. "Спец.распределение" стало диктатором политики, элита превратилась в вампира, паразитирующего на "колонии человеков".
23 млн. живущих на чертой бедности - это разве не показатель неправильности развития?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пн июн 15, 2015 10:28 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8829
Грибник писал(а):
Владимир Галка писал(а):
...А второй тип - это когда общество рассматривается как стадо, которое нужно доить....
Эту подмену понятий вводят уже лет 200.
Государство понимается исключительно как аппарат.
С целью противопоставить гос.аппарат остальному населению.
Причём мысль внедряется и в гос.аппарате, тогда он,
в соответствии с вашим тезисом, начинает считать себя высшей кастой.


На самом деле, эта мысль не противоречит моей. Дело в том, что законы эволюции и естественного отбора универсальны для ВСЕХ биологических систем и действуют одновременно на всех уровнях. Для отдельных клеток любого многоклеточного организма тоже есть понятия конкуренции и "внутривидового отбора". Слабые по каким-то причинам клетки гибнут и заменяются более жизнеспособными. И в общем-то, группы клеток в организме, составляя какой-то его орган, хотя бы печень к примеру, могут конкурировать за доступ к общим ресурсам организма в виде питательных веществ. Может возникнуть дисгармония в организме, когда какие-то его органы получают излишнее питание, а какие-то испытывают дефицит. Но итог такой дисгармонии - болезнь, общая слабость организма и, в конечном результате, уменьшение самого потока питательных веществ, поступающих в организм. А далее - смерть организма и всех его клеток.

Эволюция многоклеточных приводит к тому, что выживают наиболее гармоничные организмы - где питательные вещества делятся между клетками организма "по реальным потребностям" и исходя из общей пользы всего организма. Другие типы обмена вымирают. Так природа гармонизировала обмен питательными веществами внутри многоклеточных.

Если использовать эту аналогию, то среди государств тоже идёт естественный отбор. И наибольшие шансы выжить имеют те, где обмен питательных веществ наиболее соответствует общим государственным целям. То есть, большее питание получают те социальные группы, которые дают наибольший вклад в выживание государства-страны. Понятно, что элементы иждивенчества полностью истребить невозможно - в результате флуктуаций и случайных мутаций всегда будут возникать иждивенческие модели поведения. НО. Если такая ситуация слишком влияет на общий обмен и ослабляет социальный организм, то это приводит к "болезни" и к "гибели" действующей государственной модели и на её развалинах появляется новая. Начинает действовать естественный отбор на уровне ГОСУДАРСТВЕННОГО устройства.

Поэтому, всё что написал Галка - правильно, но вполне укладывается в моё описание. Просто нужно сделать следующий шаг - учесть естественный отбор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Чт июн 18, 2015 12:36 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
maxon писал(а):
На самом деле, эта мысль не противоречит моей. Дело в том, что законы эволюции и естественного отбора универсальны для ВСЕХ биологических систем и действуют одновременно на всех уровнях. Для отдельных клеток любого многоклеточного организма тоже есть понятия конкуренции и "внутривидового отбора". Слабые по каким-то причинам клетки гибнут и заменяются более жизнеспособными.
Согласен. Но человеческая цивилизация - это не совсем биологическая система. Я бы назвал её даже гео-техно-биологическая (есть книга Л. Мэмфорда "От шалаша до небоскрёба"). И ещё сознательный фактор развития (метод тренировки).
Цитата:
Эволюция многоклеточных приводит к тому, что выживают наиболее гармоничные организмы - где питательные вещества делятся между клетками организма "по реальным потребностям" и исходя из общей пользы всего организма.
Это называют гомеостазом. Однако в случаях алкоголизма, наркомании и пр. "общая польза" игнорируется и организм медленно погибает.
Цитата:
Если использовать эту аналогию, то среди государств тоже идёт естественный отбор. И наибольшие шансы выжить имеют те, где обмен питательных веществ наиболее соответствует общим государственным целям. То есть, большее питание получают те социальные группы, которые дают наибольший вклад в выживание государства-страны.
Это в идеале. Но бывают же войны, заговоры, перевороты (Дарвин тут не учёл). Вот было государство скифов, вожди которого любили выпить. Пригласили их всех на пир и убили. И не стало скифского государства (я правда не историк, могу ошибаться).
Или в случае любви к деньгам (извините, я опять про своё), уже не одно столетие теоретически обосновывают и идеологически "промывают мозги" (элите тоже), что эта "любовь" ведёт ко всем видам "успеха". А сейчас вдруг элиты некоторых стран начали осознавать, что их "разводят" и попросту грабят. "Естественным" для них было бы смириться и возлюбить врагов своих, или организованно восстать против злодеев (поясните, пожалуйста)??
Цитата:
Понятно, что элементы иждивенчества полностью истребить невозможно - в результате флуктуаций и случайных мутаций всегда будут возникать иждивенческие модели поведения. НО. Если такая ситуация слишком влияет на общий обмен и ослабляет социальный организм, то это приводит к "болезни" и к "гибели" действующей государственной модели и на её развалинах появляется новая. Начинает действовать естественный отбор на уровне ГОСУДАРСТВЕННОГО устройства.
Просто нужно сделать следующий шаг - учесть естественный отбор.
Иждивенчество, воровство и пр. - это конечно "естественно", а разумная воля, переходящая в явное насилие, в целях сохранения государства, - это "естественно", или как? Весь уголовный кодекс - это, по-моему, искусственный отбор.

"Дарвин забыл про духовность (это по-английски)" (Ф. Ницше).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вс июн 21, 2015 1:23 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
Я тут продолжу, если Вы не против.
То есть объясню свою позицию, чтобы выяснить, где возможно происходит эволюция.
Вот в другой Вашей теме:
Цитата:
(это в статье про Обезьян, которую привёл srha).
То есть (если не считать обезьян глупее людей) в человеческом обществе, в связи с внедрением денежной системы, происходит расслоение на 4 группы: трудоголики, лодыри, бандиты и накопители.
а) "трудоголики" - это рабочие и другие, связанные с производством.
б) "бандиты" - это криминальные личности.
в) "накопители" - это банкиры и прочие скупердяи.
г) "лодыри" - это лентяи, которые не желают работать и боятся воровать. И поскольку они не являются накопителями, то эта социальная группа образована из людей, которые по каким-то причинам не участвуют в общей игре, то есть не поддаются дрессировке или "зациклены" на другую мотивацию (искусство, наука, церкви; служение различным видам долга, спорт и проч.).

Поэтому вопрос: какие люди из вышеприведённых групп имеют больше шансов продуктивно работать в государственных структурах? В смысле, чтобы государственная машина не развалилась, а наоборот, эволюционировала (развивалась в более совершенную).
Какие нужны условия для естественного отбора или для искусственного отбора (исправление законодательства и проч.) ??

Примерно так.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Чт авг 10, 2017 4:18 pm 
С расширением глобализации все эти национальные государства и нацсвобдвижения туфта голимая.

Кто раньше поддерживал всякиx чурок и негритосов?

Тока слишком щедрый Савецкий Союз, патаму и распался.

А вот когда иx начала Пиндосия поддерживать, то сама себя серпом по яйцам и траxнула.
Как в Афганистане.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пт авг 11, 2017 1:07 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5383
Откуда: инженер из СССР
sanyacop писал(а):
С расширением глобализации...
Глоба-лизация - та же пропагандистская туфта, говоря в вашей терминологией.
Мир был един очень давно.
Римляне ходили в китайских шелках.
И кельтов победили только из-за наличия в нынешней Англии стратегического ресурса - олова, необходимого для производства бронзы...

А дуют эту туфту, чтобы стадо поверило в неизбежность единой власти над слабенькими почти-государствами.
Проект очень старый.
Первоначально воплотился в раннем средневековье.
Тогда над кучей мелких княжеств в Европе был Папа с мощнейшей концептуальной властью религии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пт авг 11, 2017 2:44 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
А дуют эту туфту, чтобы стадо поверило в неизбежность единой власти над слабенькими почти-государствами.
Проект очень старый.
Первоначально воплотился в раннем средневековье.
Тогда над кучей мелких княжеств в Европе был Папа с мощнейшей концептуальной властью религии.
Была ешё попытка глобализации во времена А. Македонского. "Бермудский треугольник" получается: церковь, банки и генштаб. Сейчас - очередь торгашей, но как мы видим их власть ничего хорошего не сулит.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пт авг 11, 2017 2:53 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1585
Поздравляю с новым этапом в жизни сайта! Бот положил начало дискуссии.
Дожили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Пт авг 11, 2017 9:45 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5383
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
... Бот положил начало дискуссии.
Дожили...
Гордыня это однако.
Форум для дискуссий.
Хорошая дискуссия превыше всего.
Неважно кто начал, важно, что интересно...
:)
:hi:
:ready:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Вт окт 03, 2017 6:12 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5383
Откуда: инженер из СССР
Долго никак не мог подобрать тему, в которую поместить сообщение.
В юмор - как то нехорошо, вроде.
Потом подумал, что это действительно признак эволюции государства.
Donald J. Trump ‏Подлинная учетная запись @realDonaldTrump
Цитата:
...
4:11 - 2 окт. 2017 г.
My warmest condolences and sympathies to the victims and families of the terrible Las Vegas shooting. God bless you!

72 903 ретвита 300 393 отметки «Нравится»

4:40 - 3 окт. 2017 г.
I am so proud of our great Country. God bless America!

15 391 ретвитов 70 078 отметок «Нравится»
...

Для тех, у кого трудности с "ихним" языком:
"Мои теплейшие соболезнования и сочувствия жертвам ужастной стрельбы в Лас Вегасе и их семьям.
Господь благословит вас!"
"Я так горд за нашу великую Страну. Господь благословит Америку!"
Сообщения идут подряд ~ через сутки.
Чего-то я не понимаю,
наверное у меня извращенное чувство юмора, что-ли. :unknown:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 10:58 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Чт мар 01, 2007 9:33 am
Сообщения: 519
А как будет выглядеть государство когда развитием техники все вопросы производства и потребления будут решены? Говорят, что Земля это поле эксперимента инопланетян. Что если они в виде эксперимента обеспечат нас неограниченным потреблением? Обществу потребления видимо грозит гибель через деградацию его составляющих. А что будет с человечеством? Что будет с государством?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эволюция государства
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2017 7:38 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5383
Откуда: инженер из СССР
loktev1954 писал(а):
...Говорят, что Земля это поле эксперимента инопланетян...
Вот вы и прокололись.
А утверждали, что Земля дань инопланетянам не платит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.