malchish.org

А как же. Конечно, любое развитие "тела" в интересах паразитирующей на нём "сущности".
Но мы же про ваше миссионерство, а не про интересы паразита, мой старый, глубоко мной уважаемый друг-оппонент.

_________________
Я так ВИЖУ.

Совершенно верно, не "про интересы паразита", но и не про миссонерство, не менее уважаемый мой друг-оппонент. Речь-то идет о причинах поведения людей - ведь, это их руками делаются, и их умами допускаются революции. Фокус-то в том, что люди то готовы из-за ерунды на баррикады пойти, то смиренно терпеть гораздо худшие условия жизни. Почему так получается? Ни одна "теория стоимости" не даст на это ответа. И только Православие объясняет это, видя в человеческой природе борьбу трёх "ипостасей" - души, тела и разума, и объясняет, что и почему в человеке берёт верх.

Борьба трех ипостасей в православии - это сильно и ново.
Это что-то от трех источников - трех составных частей...

Насчет этого я скажу, что вы неправильно интерпретируете отчуждение
В системе человеческого организма нет чужих клеток (за исключением раковых), поэтому никакого отчуждения от одних к другим не происходит. Точно также в системе коммунистического общества-организма нет чужих людей-элементов, поэтому при любом, самом глубочайшем разделении труда, не происходит отчуждения ни результатов, ни самого труда.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Так и в социальном организме нет совершенно "чужих" друг другу. Иначе невозможно было общество- то есть все "клетки" социального организма воспринимали бы других, как "раковые" и не вступали бы в обмен, а стремились убить друг друга.



Где же существует ( или существовало) коммунистическое общество с самым глубочайшим разделением труда ?

Давеча интересовался о сути, способах или методах перекодировки ислама. А тут - на тебе! Под самым носом происходят трансмутации нашего "исконного" православного христианства! И не кем-нибудь, а самым что ни на есть верным бойцом и честным сторонником христианства, наперевес с логикой стойко идущим в контратаку на покусившихся расколоть его сознание. Откровенно говоря, это революция сознания! Вот пример, как логика в теософии играет свою хитрую игру. Где ж хитринка? Да вот же - Трихотомия!!! Это всего лишь первый шажок в объятия низвергающей бездны Гностицизма!
Но ведь нет предела совершенствованию и следующий шаг это - квадротомия. А там и до четвертования сознания уж рядышком...

А как убивают раковые клетки? Они отнимают жизнеобеспечивающую среду у нормальных клеток, лишают их возможности роста, развития и просто функционирования.

Точно также поступают раковые элементы в обществе человеков. Ведь что такое - это их так называемое "рыночное взаимодействие"? Это есть отъем прибыли в каждой сделке, то есть отъем ресурсов у нормальных членов общества. Конечно, если бы они грабили лапидарно, то разрушали бы общество нормальных быстрее (или нарвались бы на отпор). Но они грабят изощренно, вторгаясь в Личное Сознание каждого элемента, взывая к его Эго. Рыночное взаимодействие не является обществообразующим, это разрушение общественного организма.

Раковым клеткам организма такая изощренность в грабеже не нужна, ведь их самоСознание - зачаточное. У тех же муравьев самоСознание немногим лучше, но и их самоСознанием простая раковая ламехуза, ничуть не более умная, вертит в своих интересах, в интересах своего инстинкта.

Раковые элементы в человеческом сообществе не потому разрушители, что генетически как-то отличаются от собратьев. Раковый элемент сидит в каждом человеке-элементе общества в виде животного Эго, то есть, в определенной направленности самоСознания, оставшейся в наследство от животных. Но в каждом же человеке-элементе сидит и общественное Сознание, как часть общего субъектного общественного Сознания.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Ну пошёл Пойнтс на работу - там с ним "рыночно повзаимодействовали" - то есть его ограбили- дали зарплату за то, что 8 часов совместно с хозяином отнимал жизнеобеспечивающую среду у другого хозяина с его "пойнтсом". Получил Пойнтс зарплату - пошёл в магазин- купил .. Что? Неужели "жизнеобеспечивающие продукты"? Естественно это всё напоминает убийство.

З,Ы, Хотя я понимаю, что по логике традиционалистов хозяин с "пойнтсом" ограбили какого-нибудь папуаса.. Только это плохо пока проиллюстрировано традиционалистами.. Никакой конкретики. Даже схемок грабежа нет. ( и за три столетия грабежа число папуасов и прочих ограбляемых увеличилось раз в пять).

тов. Иванов, я так и понял, что для вас, как и для многих остальных моих оппонентов тут, пустым звуком является то, что извлечение прибыли для накопления капитала (эксплуатация):
а) производится в каждой сделке купли-продажи одним контрагентом у другого
б) производится распределительными отношениями у производственных отношений
в) является взаимодействием с положительной обратной связью.
Конечно, вы помнить мои аргументы и тем более соглашаться со мной не обязаны. Но не возвращаться же мне из-за этого к истокам полемики.
Но если для меня очевидно и никем не опровергнуто, что рыночные отношения
1) обязательно содержат в себе вышеуказаныне признаки,
2) являются поэтому источником эксплуатации
3 и по этой причине не могут служить источником искоренения эксплуатации,
то что я еще должен сделать, чтобы кого-то убедить? Только посоветовать прийти к тем же выводам самостоятельно.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Тов.Пойнтс. Эксплуатация это использование одним человеком другого в качестве производственного фактора. А рынок есть только форма распределения продукта. Особенность рынка в том, что здесь происходит распределения продукта между мнимыми отдельными ( как бы независимыми ) хозяйствами, хотя в условиях глубочайшего разделения труда межхозяйственные связи есть как бы протовнутрихозяйственные (извините за неуклюжий неологизм) производственные отношения. Таким образом рынок сам по себе ведёт к складыванию единой монополии. Можете прочитать древнюю, но не утратившую актуальности ( как ни странно ) работу на этот счёт http://www.revolucia.ru/imperzm.htm

Внутри хозяйства- т. е. монополии , тов. Пойнтс, нет рыночных отношений. Что и демонстрируется современным "капиталистическим" обществом. С необходимостью возникает мощное социальное государство, которое есть что-то вроде насоса, перекачивающего прибыль с вершины пирамиды в основание ради того что бы создать спрос, без которого функционировать КСХ не может. Капитализм бьётся самим капитализмом. И эмблемой капитализма вполне может быть дракон , пожирающий сам себя.

И эволюционировать эта система будет в указанном Марксом направлении- к тому чтобы привести характер присвоения в соответствие с характером производства. Другое дело, что возможно двоякое будущее. Народы становятся рабами элитарев ( без даже осознания этого)- ведь рабы были внутри хозяйств , как скот. Либо народы становятся хозяевами ( это маловероятно, учитывая , что с элитариями кооперируются (открыто или скрытно) практически все "властители умов" и "инженеры человеческих душ"). Но присвоение будет соответствовать. Скажем так. Батрак может превратиться как в члена семьи, так и в собственность хозяина- тоже "войти в семью". Но ведь и скот кормится хозяином. И за скотом ухаживают ( на него тратят ресурсы). И скот "участвует в присвоении".

Так что с Марксом спорить в этом вопросе глупо. Он оказался прав.

Тов. Иванов, вы меня пардоньте, но уже на этой стадии наблюдается ваше торможение.

Представьте, что мы с вами вдвоем делаем к примеру, стол. Вы строгаете пилите сколачиваете, а я сел рядом покуриваю. Я использую вас как производственный фактор? Безусловно - стол-то будет наш общий, а трудитесь вы один. После того, как вы стол наконец сделали, мы его торжественно спалили в камине, полюбовались на всполохи и разошлись. Я ваш эксплуататор? Разумеется, нет - никто из нас от этой эксплуатации не выиграл. Ну разве что я силы сохранил, а вы, наоборот, сноровку приобрели, хоть и израсходовали силы, котоыре требуется восстановить. Но на данном отрезке наших с вами отношений никакой эксплуатации не было, поскольку от результата нашего взаимодействия никто ничего не приобрел от этого производства стола.

А вот если бы мы стол продали или даже стали использовать совместно для обедов, то эксплуатация от данного производственного взаимодействия была бы налицо - если б мы поделили сумму пополам, то мне бы эта прибыль обошлась без затрат вообще, а вам вашу долю прибыли пришлось тратить на восстановление затраченных усилий.
Такм образом, эксплутаация появляется, только на этапе распределения продукта каким либо способом, даже если данное взаимодействие нерыночно (поделили пополам выручку или совместно используем стол) - всё равно само наличие распределенного продукта (блага) дает мне прибыль (долю денег без затрат или использование стола, к которому не прилагал затрат), а вам, соответвенно, убыток (затраты на восстанволение сил)

Таким образом, как уже сто лет тому назад однажды констатировал Руди, эксплуатация проявляется всегда на этапе распределения продукта или блага. Если распределения не было, то и эксплуатации как таковой нет, так как - нет плодов использования человека другим челвоеком, ради которых, собственно, эксплуатация и существует.

Так вот рынок - это не просто некая система расперделения, а система распределения, приносящая прибыль одному из контрагентов, и, через положтеьную обратную связь, умножающая потенциал получения прибыли в дальнейшем. Один из контрагентов всегда будет богатеть извлеченим прибыли у остальных, менее расторопных в этом распределении. И этим богатением он неизбежно культивирует неравенство в потреблении, эксплуатирует контрагентов и навсегда остается их эксплуататором, как бы далеко не развивались связи меж хозяйствами этих контрагентов. Эти контрагенты начнут ограблять прибылью других, более слабых, для чего могут заключить союз, но никогда их внутренние отношения не будут иметь тенденцию к стиранию неравенства - потому что им всегда необходимо поддерживать это неравенство ради самого процесса извлечения прибыли.
Говоря моей аналогией - между рыночными контрагентами одного уровня, действующими совместно отсутвует линия перемирия, но всегда присутвует линия фронта., ибо не только у нижних в пирамиде и более слабых нужно стремиться извлекать прибыль, но и отслеживать отношения с равнозначным соседом, поскольку он остается конкурентом, будучи в совместном союзе. Отслеживать отношения, чтобы использовть его слабость дл ясобственного уисления и не давать ему совершить того же.

В связи с вышесказанным, рыночные отношения никогда не приведут к сближению контрагентов, потому что всегда первейшим правилом будет стремление к монополии, к доминированию, с целью извлечения прибыли. Чтобы привести к сближению в единый совемстный хозяйственный механизм, нужно устранить конкуренцию между соседсвующими хозяйственными субъектами, устранить рыночные отношения между ними, которые неизбежно приносят прибыль одному из них. Для этого достаточно запретить им стремление к прибыли в сделках друг с другом, то есть, сделать эти отношения бесприбыльными, нерыночными. А прибыль извлекать только из внешних сделок, распределяя её между всеми внутренними хозяйствами свободным доступом или хотя бы поровну.

Если там все отношения административные, не отражающиеся на распределении, а только на производстве, то рыночных отношений нет. Если внутри монополии продукт делится (распределяется) по труду или еще какому неравному принципу - то рыночные отношения наличествуют. И эксплуатация наличесвует.


Мощное социальное государство существует на основе мощных социальных отношений - любви к родине, идеологии и прочих внерыночных вещах. Этими внерыночными отношениями мощное социальное государство держит как умеет, в строгих рамках экономические рыночные отношения охотников за прибылью. Этими внерыночными отношениями государство (точнее, общество) изымает у охотников за прибылью в большей или меньшей степени, зависимой от мощи, значительную часть распределенного рынком продукта и направляет его в нижние слои пирамиды капитала. Сами охотники за прибылью этого не делают и делать не будут по той прстой причине, что не могут, не имеют права плодить себе конкурентов. Но охотники за прибылью вынужены терпеть этот режим лишь потому, что стабильность получения прибыли зависит от благосклонности общества к ним, зависит от согласия нижних слоев участвовать в извлечении прибыли из своих усилий. Охотники за прибылью даже специально поддерживают социальную мощь государтсва ради того, чтобы их нижние слои могли эксплуатировать периферию пирамиды капитала - то есть производителей и общество колоний, таким образом нижние слови пирамиды данного общества не только не борятся с своими охотниками за прибылью, но и сами участвуют в этой охоте за прибылью вне своего общества.
Без охоты за прибылью, без эксплуатации, без её беспрестанного расширения, данная система существоать не может.
Не будет Потому что характер производства не имеет отношения к системе эксплуатации, а характер распределения, имеющий отношение к эксплуатации, остается соответсвующим характеру присвоения - через рыночные сделки извлечения прибыли.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Во-первых. Распределение начинается ещё до производства. Это я Вам ответственно заявляю, как производитель. И Маркс то же говорил, что капитал ограбляет труд ещё до продажи рабочей силы.

Во-вторых, неравное распределение продукта есть источник развития производительных сил. Таким образом без эксплуатации человека человеком нельзя было обойтись до сих пор. Но сегодня эксплуатация человека человеком бессмыслена в плане развития производительных сил. И даже вредна ( потому что тормозит НТП).




Положительная обратная связь совершенно необходимая при росте экономики в конце концов упрётся в естественные барьеры (ресурсные). Системе придётся прийти к равновесию. А оно может существовать только при господстве в системе отрицательной обратной связи. Это раз.

Второе. То что возникает "идеальная прибыль" это свойство человеческой материи. В аграрную эпоху люди придумали богов и пестовали фаллический культ и зарывали яйца (куриные) в борозду и т.д.. Сейчас просто другие идеалы ( отражающие материальное бытие и отрывающееся от него- улетающее в эмпиреи). Отделить идеальное от материального- в этом и есть теоретическая задача.



Так монополия и складывается! А вот с прибылью возникнут проблемы В монополии ведь её не может быть.



Вы все распределительные отношения называете рыночными? В этом вся и загвоздка.. Был у нас спор с igrekом. Он тоже нарисовал модель капиталистической экономики " с прибылью", помните? Но это ведь не та прибыль, тов. Пойнтс! Разница между экономикой работающей "с завязанными глазами" - на неизвестный рынок и экономикой работающей на планового заказчика- это как разница между игрой в карты с открытыми картами и игрой с закрытыми картами. Представьте и увидите, что складывание глобальной монополии будет означать конец рыночной стихии (это произойдёт не сразу и может не в этом столетии- но произойдёт). Плановая экономика, тов. Пойнтс.

А вот как элитарии будут развлекаться с виртуальной оцифрованной прибылью - прибавочной стоимостью-, перераспределяя её из кармана в карман- это не наше дело Главное, что им придётся отсоединить производственный сектор от банковской эмиссии и разных бирж. Жизнь заставит.



Интересно, тов. Пойнтс... Вас вообще не мучает мысль о том, что , например, исторически "мощная" любовь к родине и сплачивающая нацию идеология появляется как на заказ, когда капсистема задыхается от отсутствия рынков сбыта товаров и капиталов? То есть все эти "нерыночные" вещи инспирируются вполне так рыночными прозаическими вещами. Ваши мысли по этому поводу?



Будет Потому что характер производства заставит. Природу не обманешь. Те кто основывают своё господство над обществом на владении средствами производства жизненых благ общества- те просто вынуждены будут заботиться об обществе- обеспечивать жизнь общества. Другое дело.. как заботиться, тут могут быть споры

Распределение начинается на заре цивилизации, то есть, когда никакого производства вообще нет, а блага общественно добытые уже есть. Так что призводство вообще не имеет отношения к общественному устройству и эксплуатации.
Производственное предприятие не может быть капиталистическим, коммунистическим или феодальным. При любом экономическом строе, оно выпускает одну и ту же продукцию (благо). Коммунистической или капиталистической (эксплуататорской) может быть лишь система распределения продукции этого производственного предприятия, принятая в данном обществе.
Ну а Маркс, конечно, наговорил на несколько томов. Вы будете его каждый раз в качестве приправы упоминать?
Капитал ограбляет в момент купли-продажи, в момент получения прибыли от сделки. Когда капитал не работает, не участвует в сделках купли-продажи, в это время он не капитал, не существует как капитал, поскольку лишен своего главного свойства - способности прирастать прибылью. Гора золота не капитал, если никто не рассматрвиает возможность ликвидности её или её части. Завод не капитал, если никто не рассматривает возможности ликвидности его самого или его продукции.

Система отношений (распределение), как область Сознания, разумеется является источником системы вещей - Бытия. Неравность распределения участвует в разивтии производительных сил лишь как один из мотиваторов человеческой деятельности, а именно - капиталистический мотиватор. Но сущестует коммунистический мотиватор, который, как источник тоже умеет развивать и производительные силы и формировать другие аспекты Бытия.
Без экспуатации неравного распределения можно обойтись на любом этапе развития этих самых непричастных и ни в чем не виноватых производительных сил. Потому что они не имеют к эксплуатации отношения, как не имеет отношения к эксплуатации технология призводства гаек или навоза.

Тормозом НТП явилась не эксплуатация человека человеком, а деградация человечества в условиях этой эксплуатации. Когда человек не получает достаточной отдачи от своего трудового вклада и при этом воочию наблюдает, как отсутвсие трудового вклада приносит отдачу в виде прибыли, он пренебрегает трудом в пользу других способов добычи обменных средств и в результате девальвации труда деградиирует.

Система придет к равновесию в результате восстановления отрицательных связей, да. Но этого восстановления может и не произойти если отрицательные связи не включить НЕкапиталистчиескими отношениями, система может разорваться "на тысячу маленьких медвежат".
Вроде бы в прошлый раз мы где-то договаривались через Спинозу, что идеальное с материальным надо рассматривать именно вместе
Теории необходимо учитывать именно их совокупность в Мироздании, иначе увлекшись одним и забыв про дургое можно опять скособочить процесс Познания в "квазимодальность".
Как это в монополии не может быть прибыли? Как раз в монополии прибыль абсолютна, ибо устанавлвиается практически произвольно. Собственно ради этой радости к монополии и стремятся
Нет. Я выше напомнил, что в противоположность капиталистической системе распределения с экономической эксплуатацией существует коммунистическая система распределения, естественно, без оной. Как в семье Ротшильдов.
Э-э, нет, к сожалению. Я наверное, тогда на Кулиберова отвлкался
Ну дык и я - за неё. Плановая экономика, где распределение не подчиняется принципу рыночного соответвия стоимости. Распределение должно быть равным, точно также, как равное распределение допускает сама Природа, которая на себя не вешает таблички - "это не ваша собственность". Только равное распределение в итоге приведет к свободному доступу, потому что ни у кого не будет никакого основания требовать себе большую долю и уж тем более - ограничивать доступ остальным. Рыночная же система распределения страдает именно этим - ограничивает доступ одним в пользу других. Принцип распределения "по труду", как нетрудно догадаться, тоже страдает рыночной ограниченностью доступа. Потому что не бывает никакого "по труду", по общественному вкладу, никто и нигде "труд-вклад" не считает, ибо нет таких единиц
Да можно хоть как их рассоединить, но если они остаются соединенными капиталистической системой распределения, то вся прибыль, отнюдь не виртуальная, а виде конкретных ништяков, будет у владельцев этой системы. Ведь они по сути получают прибыль очень просто и без труда - вешают на ништяки таблички "моя собственность". И все кто верят в священность собственности, боятся эти ништяки трогать, хотя помирают с голоду.
Когда капсистема задыхается в рамках отсутвия рынков сбыта исторически появляется идеология экспансии. А любовь к родине возможна только в результате импульса единения перед внешней, дезинтегрирующей опасностью. Нам это еще в школе на примере "Слова о полку" преподавали, там про рынки сбыта речи не было
У производства характера нет. Характер - это свойство отношений У производственных отношений характер один и тот же при любой власти и любом общественном строе - организатор производства командует, исполнитель подчиняется. А вот характер распределительных отношений, тот - да, тот заставит.
Господство обеспечивается изъяием прибыли, то есть, ограничениме доступа к благам путем навешивания на них ярлыка "это не ваша собственность, а моя". Для этого вовсе не обязательно владеть средствами производства, зато обязательно владеть Отношениями между людьми, навязывая им нужный в собственных интересах Характер.
Навязав нужный характер отношений, можно добиться поистине чудесных результатов - люди помирают с голоду, но не трогают чужую собственность. И зачем владельцам прав на собственность об этих несчастных еще и заботиться? Пусть вымирают на здоровье, потому что они для господ - не общество, не люди, а расходный материал. Нет у господ другого Отношения к материалу. Неоткуда взяться.
И всё это благолепие - в связи с сохранившимся, по вашей просьбе, тов. Иванов, господством таких господ. Понятно, что вы хотели лучшего. Только получится отнюдь не по Марксу, который заигрался в материализм

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.

Вот такая есть статья
http://top.rbc.ru/politics/11/03/2012/641052.shtml
Понравилось это То есть никто ТАМ и не допускал иного исхода выборов? Получается некоторые люди добровольно исполняют роль демократического гумуса ради счастья следующих поколений, идя например, на встречу с макфолом перед выборами?
А может, ОНИ не переносили саммит НАТО, до последнего надеясь на то, что победит Непутин? С кем же от России ОНИ планировали на этом саммите встречаться?

_________________
С уважением,

- Судя по всему, не очень-то допускали иного исхода выбора. "Они" ж не мечтатели, а реалисты. И выстраивают свои планы исходя из существующей реальности, которую, реальность, пытаются "проектировать" и "создавать" заблаговременно;
- Если Вы, уважаемый Luk_M, только об "идущих" и ими ведомых, то получается недобровольно они оказались в роли гумуса. С ними играли одни, но неплохо подыграли другие. В результате, идя на "парнас", очутились в гумусе;
- На Непутина врядли "они" рассчитывали. Возможно, имели некоторые основания и связанные с основаниями надежды, что от РФ на саммите Г-8 некому было б присутствовать ... по ряду причин. Одна из них серьёзная дестабилизация внутрироссийской обстановки в результате провокаций, ошибок власти или ещё чего-либо. Другая, возможно, резкое обострение вплоть до военной эскалации конфликта в Сирии или/и Иране...
Пока погадаем, время покажет.