malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт ноя 16, 2018 3:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 10:33 am 
maxon писал(а):
Сам вопрос о причине резкого замедления технического прогресса после 60-х меня постоянно волнует. Есть тут какие-то субъективные причины...
Развитие техники до 60-х двигалось в основном по пути роста возможностей "железа". На каком-то этапе этот рост уперся в потолок имеющихся на тот момент возможностей обработки информации. В 60-х этот пробел ликвидировали, и рост продолжился, но уже не столько количественный, сколько качественный - благодаря развитию информационных технологий "железа" теперь требуется меньше, а его возможности стали существенно выше.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 2:26 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
[На каком-то этапе этот рост уперся в потолок имеющихся на тот момент возможностей обработки информации
? А что, термостойкость новых сплавов, например лопаток турбин, сильно изменилась с 60-х? Или физико-химия горения, типа тепловой эффект? Нет? Вот и нет прогресса. А софт в технических системах добирает крохи, проценты, в крайнем случае десятки при не оптимизированных процессах.
Как ответ по прогрессу. В основном химия и физико-химия сложились к середине 20-го века. Вот пока они складывались, машинный прогресс и шел семимильными шагами. А дальше пошли информационная болтовня и нано шажки - и прогресс соответствующий.
А если приглядеться, то сейчас взрыв прогресса в медицине. То, что 30 лет назад излечивалось за три месяца, счас делается за неделю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 2:45 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8767
srha писал(а):
А что, термостойкость новых сплавов, например лопаток турбин, сильно изменилась с 60-х? Или физико-химия горения, типа тепловой эффект? Нет? Вот и нет прогресса.


Полагаю, что в данном конкретном виде больше играло понимание физики (точнее аэродинамики) при гиперзвуковом полёте. Далее шла химия и физика горения - нужно было высоко-энергетическое топливо. Жидкий кислород с водородом или нечто иное? Если водородный двигатель, то тут проблемы с хранением жидкого водорода и пр... Тут много чисто технических проблем, которые решали и наши, и американские ракетчики десятилетиями. И пределы развития далеко не достигнуты. Это кроме появления новых материалов для теплозащиты и сплавов. Буран и Шатл такие как раз использовали. Но где их применение сейчас?

Нет, тут потолок явно не достигнут. У нас ещё дозвуковая авиация летает при наличии технологий гуперзвукового полёта, вот что удивляет. Понятно, что экономичнее, ну так работать надо в этом направлении! А у нас ПАК ДА делают дозвуковым! Хотя Т4-сотка была сверхзвуковым комплексом с нужными характеристиками ещё в 70-х. Ту-160 хуже, но сверхзвуковой. Вот на кой, спрашивается делают новый дозвуковым? Модернизируйте тогда Ту-95! Или вообще дирижабль с ракетами можно сделать... :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 6:18 pm 
srha писал(а):
АЛанов писал(а):
[На каком-то этапе этот рост уперся в потолок имеющихся на тот момент возможностей обработки информации
? А что, термостойкость новых сплавов, например лопаток турбин, сильно изменилась с 60-х? Или физико-химия горения, типа тепловой эффект? Нет? Вот и нет прогресса. А софт в технических системах добирает крохи, проценты, ....
Это Вы зря. Да, материя имеет свои физические пределы - прочность, жаростойкость и пр. Но информационные технологии значительно расширяют возможности "материи". Во-первых, "софт" позволяет решать задачи точнее, ввиду чего "материи" для их решения требуется меньше. Например, оперативно тактическое ядерное оружие вытесняется неядерным, но более точным. Кроме того, прогресс в информационных технологиях кардинально влияет на возможности "материи" - те же средства РЭП (радио-электронного противодействия) могут полностью парализовать работу систем ПВО (своеобразная война "информации" против "материи" (средств поражения)). Многие "материальные" достижения вообще не могли бы существовать без информационных технологий. Возьмите хоть диагностику МРТ в медицине - чисто информационные технологии, ибо они и только они позволяют извлечь из физического принципа нужную информацию. То же самое в плане уменьшения материальных затрат - информационные технологии позволяют меньше заниматься транспортировкой материи. Да и самой "материи" (я нас с вами имею ввиду :D ) теперь можно меньше передвигаться для решения своих задач. В общем и целом, информационные технологии помогают здорово экономить материю (энергию в первую очередь), плюс позволяют иметь материальные средства, которые без этих технологий были бы просто невозможны.
..........
P.S. И речь не о прекращении прогресса вообще, а о его паузе в 60-е.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 7:53 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
maxon писал(а):
Верно. У меня те же чувства. Причём я заметил примерно ту же ситуацию за океаном! Там в 60-е тоже творили чудеса. Но потом прогресс пошёл совсем в ином направлении, именно техническая мысль заглохла. Например меня поразил проект гиперзвукового самолёта Х-15, который летал одновременно с нашим Гагариным. Самолёт поднимался до высот 100 км! Самолёт буквально выпрыгивал из атмосферы всего на несколько секунд, но это уже был космос. Американская пропаганда именно эти достижения пыталась противопоставить успехам русских в космосе. Проект закрыли без последующего развития...
Сам вопрос о причине резкого замедления технического прогресса после 60-х меня постоянно волнует. Есть тут какие-то субъективные причины...
Реальность полетов Х-15 вызывает большие сомнения. Хотя бы факт того, что их пилоты не видели звезд на большой высоте, точно также как и так называемые, астронавты, наводит на мысль о фальсификации этих вундервафлей :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 7:56 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 776
А вам не кажется, что процесс развития техники, в том числе и оружия, управляем?
То есть, я хочу сказать, что есть надгосударственная сила, которая контролирует техническое развитие в различных государствах. В том числе оказывает, каким–то образом, управляющее воздействие на эти процессы: останавливая, либо наоборот стимулируя определенные направления и разработки. У меня такое вот впечатление сложилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 8:56 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
Это Вы зря... информационные технологии значительно расширяют возможности "материи"
А я высказался не про "материи", а про технические системы. Ни какой софт не поднимет значительно КПД двигателя, если нет возможности поднять теплоемкость сгорания или разницу рабочих температур. А если нет нового уровня энергообеспечения, то и нет серьезного прогресса возможностей. А софт здесь используется в основном на другом уровне - организационном - для лучшего распределения полученной энергии для работы. Да это общее место и Вами отмечено:
Цитата:
В общем и целом, информационные технологии помогают здорово экономить материю (энергию в первую очередь)
Вот-вот, можно сколь угодно экономить, доводить и перераспределять, но обойти энергетические физико-химические основы не удастся, я повторяюсь в том смысле, что они задают пределы, а информационные действуют в их рамках. Т.е. рамки (ограничения) технического прогресса (грубо определяя - быстрее, выше, сильнее, больше, эффективнее) определяет физико-химия.
Цитата:
оперативно тактическое ядерное оружие вытесняется неядерным, но более точным.
Против лома есть приемы акромя другого лома? А если серьезно, то они решают разные военные задачи. Ядерное - уничтожение крупных скоплений сил и техники. Высокоточное - выборочное уничтожение для дезорганизации скоплений, и вроде как с высоко сомнительным эффектом для современных армейских соединений. Как пример - Сербия.

В медицине, так как там проблемы в основном низкоэнергетичные и информационные да, ещё раз, согласен.

Цитата:
информационные технологии ... позволяют иметь материальные средства, которые без этих технологий были бы просто невозможны
Черт, вроде все правильно, но как-то акценты скрежещут. Зачем иметь? А, понял, просто иметь материальные средства бессмысленно. Технологии позволяют удовлетворять некие потребности через материальные средства ими созданные.

Кстати. Да, они служат для удовлетворения потребностей. Но ни одной физической потребности непосредственно не удовлетворяют. Но потребляют. И знаете, мой личный опыт показывает, что часто, очень часто, потребляют больше чем экономят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 11:58 pm 
srha писал(а):
А я высказался не про "материи", а про технические системы.
А технические системы - это разве не материя?
Цитата:
Ни какой софт не поднимет значительно КПД двигателя, если нет возможности поднять теплоемкость сгорания или разницу рабочих температур.
В данном случае, согласен, не поднимет. Хотя для ипульсного двигателя софт будет играть уже во многом определяющую роль - управлять впрыском топлива там придется очень точно, ибо диапазон условий устойчивой работы там очень узок и реагировать придется весьма резво и точно. Но даже и в нашем случае софт позволяет добиться решения поставленной задачи с много меньшими затратами. Именно софт определяет существование автономных информационно-управляемых систем - например, крылатых ракет. Задачи, ими решаемые, могут быть решены и "материей" времен 2-й мировой войны, но для этого надо послать полк бомбардировщиков (а лучше 5 полков). Тут речь не о КПД двигателя, а о материальных затратах на одну поставленную задачу. Использования софта (крылатой ракеты) позволяет поднять КПД использования материи на 2 порядка. Согласитесь, вместо многих сотен тонн материи обойтись несколькими это что-то да значит.
Цитата:
Вот-вот, можно сколь угодно экономить, доводить и перераспределять, но обойти энергетические физико-химические основы не удастся, я повторяюсь в том смысле, что они задают пределы, а информационные действуют в их рамках.
Софт позволяет в тех же физико-химических пределах получить много больший результат. Я думаю, что на Марс люди не полетят вообще - за то время, пока к такому полету будут готовиться, прогресс в информационных технологиях (искусственный интеллект, средства связи, информационная имитация органов чувств) позволит человеку находиться на Марсе виртуально с большим успехом, чем если бы он находился там физически (см. фильм "Суррогаты").
Цитата:
Т.е. рамки (ограничения) технического прогресса (грубо определяя - быстрее, выше, сильнее, больше, эффективнее) определяет физико-химия.
Быстрее, выше, больше - соглашусь. А вот "эффективнее", тут уж извините (про софт повторяться не буду).
Цитата:
... они решают разные военные задачи. Ядерное - уничтожение крупных скоплений сил и техники. Высокоточное - выборочное уничтожение для дезорганизации скоплений,
Есть оперативно-тактическое ядерное оружие, предназначенное для уничтожения укрепленных и защищенных объектов. Сейчас имеется высокоточное оружие, решающее те же задачи (или почти те же) неядерным ВВ.
Цитата:
...и вроде как с высоко сомнительным эффектом для современных армейских соединений. Как пример - Сербия.
Не слушайте шапкозакидательские лозунги - крылатые ракеты показали исключительно высокую эффективность, но не против армейских соединений, а против инфраструктурных и ключевых военных объектов, уничтожение которых коренным образом меняет расстановку сил. Именно после Сербии Пентагон увеличил закупки КР на порядок.
Не надо ничего упрощать, и надо уметь принимать любую правду (унизительную в том числе).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2013 7:56 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8767
Antibot писал(а):
Реальность полетов Х-15 вызывает большие сомнения. Хотя бы факт того, что их пилоты не видели звезд на большой высоте, точно также как и так называемые, астронавты, наводит на мысль о фальсификации этих вундервафлей :lol:


У меня - нет. В отличии от Аполлонов. После Х-15 был Шаттл, который действительно летал. Технологии были наработаны ещё в рамках Х-15. Даже пилоты, которые летали на Х-15 стали потом астронавтами и летали на Шаттлах. Был, правда, среди них и тот самый Армстронг, который сделал "первый шаг по Луне"... Что вроде как скорее в пользу аферы говорит, но ... Технологии и правда были наработаны.

А что, пилоты Х-15 тоже утверждают, что звёзд не видели? Хотя в космос-то они выходили далеко не все... Основная часть полётов проходила всё-таки без выхода в космос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2013 8:26 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8767
Yury10 писал(а):
А вам не кажется, что процесс развития техники, в том числе и оружия, управляем?
То есть, я хочу сказать, что есть надгосударственная сила, которая контролирует техническое развитие в различных государствах. В том числе оказывает, каким–то образом, управляющее воздействие на эти процессы: останавливая, либо наоборот стимулируя определенные направления и разработки. У меня такое вот впечатление сложилось.


Об этом речь в данной теме. Все данные говорят за то, что управляем, хотя тут имеется и некая свобода - не всё поддаётся управлению. Я бы сказал, что имеется скорее сильное субъективное влияние на процесс развития цивилизации. Полностью управлять процессом нельзя - ведь речь о творческом труде учёных и конструкторов. Просто некоторые, наиболее значимые прорывы в технологиях остаются "невостребованными", а важные и перспективные - без инвестиций. Тут политика очевидным образом давит некоторые направления развития и прежде всего - в космос. Рычагом замедления тут выступает просто отсутствие инвестиций - как государственных, так и частных. Только военная тематика имеет тут приоритет и то, в какие-то важнейшие моменты тут вмешивается "субъективный фактор". Как это было с Т-4 "Сотка". Она была реальным прорывом и целым ворохом новых технологий. СССР мог вырваться весьма далеко в сверхзвуковой авиации. Не дали. И мне кажется, что Туполев тут не был главным заинтересованным лицом, он скорее послужил орудием уничтожения, также как Мишин не был главным в уничтожении советской лунной программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 1:02 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
Согласитесь...
Зачем? Я и так об этом же и говорю. Мы говорим об одном и том же, только Вы держите хвост, а я хобот. Вы про экономию, а я про рамки.
Разберем "эффективнее"? Вот скажите, КПД (эффективность) теплового двигателя определяется разницей температур и тепловой отдачей смеси сгорания? Да?
Вложение:
kpdi.png
kpdi.png [ 4.09 КБ | Просмотров: 4303 ]
Вложение:
kpdr.png
kpdr.png [ 4.14 КБ | Просмотров: 4303 ]
http://sverh-zadacha.ucoz.ru/lessons/Co ... d/kpd.html Формулы же от них функцию показывают (конечно не совсем строго, но по физ. смыслу)? Софт в формулах стоит? Нет. Поэтому я и говорю, что КПД (эффективность) определяет физика. Может софт поднимает термостойкость или т. отдачу смеси? Нет. А что он делает? Позволяет добраться до лучших возможных практических значений в рамках физических ограничений. Тем самым с экономить. И не надейтесь массово летать к другим планетам за счет прогресса в софте. Потому что нынешний КПД ракетного двигателя 0,3-0,6. Даже если доберутся до 0,99 - много сэкономить не удастся. Ракетная техника уже для орбитальных полетов - практически тупиковая ветвь, - софт (спутники связи, разведки) можно выводить, а заводы и рабочих - архи-ультра-гипер-супер-слишком дорого. Даже чудо новый взрывной с софт управлением... посмотрите http://venedia.ru/viewtopic.php?f=41&t=5214
Цитата:
не будем впустую грузить ракету топливом, чтобы взять с собой больше топлива, а новой чудо-технологией увеличим маршевую скорость до 18 км/с, просто придумав нанотехнологичный двигатель, скорость истечения рабочего вещества в котором - 30 км/с.
Скорость истечения топлива в современных ЖРД 3.5-4.5 км/с. Берем 4. Это в 30/4=7.5 раз меньше, чем в случае чудобурбуляторного ракетного двигателя. И какой бы физический принцип извлечения энергии сумрачный германский/еврейский/российский гений-изобретатель ни придумал для своего чудобурбуляторного двигателя, это означает что на килограмм отбрасываемой им ракетной массы (выхлопа) ему нужно вложить в 7.5^2~56 раз больше энергии. Почему? Потому что эм-ВЭ-КВАДРАТ-на два. Элементарно. Элементарней не бывает!
Уловили?
Если Ваш двигатель сохраняет такой же высокий КПД, как и ЖРД (70%) и будет иметь ту же ТЯГУ, это означает что на конструкцию Вашего гипотетического двигателя приходится в 56 РАЗ больше паразитного тепла (тех самых 30%) чем у ЖРД, который (как мы все знаем) работает на ФИЗИЧЕСКОМ пределе термических свойств всех возможных материалов (графит, керамика, вольфрамовые сплавы). Чтобы Ваш чудо-двигатель имел тот же температурный режим, что и современные ЖРД вам надо иметь термический КПД... 100- 30/56 =99,46%. Такого КПД нет даже у ионных двигателей (которые по сути всего лишь движители и вообще электромоторы).

А в Сербии КР одержали не военную победу, а политическую. Военные силы были не сопоставимы и хоть военные силы и применялись, но ими решались не военные задачи - сербские военные силы пострадали мало (говорят о 466 погибших из 140 000 личного состава). Просто порка непослушного ребенка, ребенок чуть-чуть отбивался... Сербская "элита" сдалась после ударов КР по их собственности. Такие условия возможны не во всяких конфликтах, а тем более войнах. КНДР, Сирия и Иран это подтверждают. Боятся получить вместо точечных ударов массовое поражение. Но Сирию скоро разоружат, как это сделали с Ливией в 2003-м. А Ваша "правда" в данном случае оказывается не полной правдой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 4:09 pm 
srha писал(а):
Мы говорим об одном и том же, ... Вы про экономию, а я про рамки.
:D
Цитата:
А Ваша "правда" в данном случае оказывается не полной правдой.
А ничья "правда" полной не бывает. :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возрождение ВМФ России?
СообщениеДобавлено: Пн окт 14, 2013 12:16 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4829
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
..."правда" полной не бывает. :D
Исходя из формулы "правда, вся правда, ничего кроме правды" более точно будет сказать, что правда не бывает ни полной, ни чистой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Остановка НТР
СообщениеДобавлено: Вт ноя 12, 2013 11:35 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Программа американских военных дирижаблей «сдулась» ©2010-2013 Военное обозрение
Вложение:
_hale-d.jpg
_hale-d.jpg [ 53.13 КБ | Просмотров: 4059 ]
Красавец. Как говорили сто лет назад, футуристический облик, как говорят сейчас, креативный. Но не помогло. Ни тогда, ни сейчас. Я так понимаю две основных технические проблемы - не возможность обеспечения надежности конструкции и сложность эксплуатации в следствии её (конструкции) размера. При тех же (оставшихся с 1910 года) экономико-физико-химических ограничениях.
Цитата:
В конце 2000-х годов Пентагон умудрился потратить практически 7 миллиардов долларов на довольно амбициозную программу по разработке для военных нужд дирижаблей нового поколения. Однако в результате ни один из перспективных образцов так и не был принят на вооружение армии США.
Очередная, современная попытка, а 7 млрд US$ это серьезно, сорвалась. А по статье осталось ощущение, что сто лет назад строили лучше, по крайней мере за ТАКИЕ деньги:
Цитата:
Однако на стадии реализации проект столкнулся с техническими трудностями. Специалистам Northrop Grumman не удалось выполнить конструкцию дирижабля LEMV такой легкой, какой они рассчитывали ее сделать первоначально. По этой причине, а также из-за возникающих утечек газа сквозь его оболочку дирижабль реально может находиться в небе не более 5-6 дней

дирижабль Blue Devil II представлял собой воздушное судно, обладающее грузоподъемностью в 1,13 тонны. Разработкой данной модели дирижабля занималась компания MAV6, с которой Пентагон заключил контракт в октябре 2010 года. Формальным поводом для завершения финансирования проекта стал затянувшийся процесс разработки аппарата. Дирижабль должен был приступить к программе испытаний и боевому применению в Афганистане еще в феврале 2012 года, но не смог совершить даже первого полета.

дирижабль TCOM Blue Devil 2. Последний дирижабль, на создание которого было потрачено 115 млн. долларов, даже не смог подняться в воздух из-за перевеса.

Неудачей завершились работы и по разработке высотного дирижабля HALE-D, который создавался для нужд американской системы ПРО. Предполагалось, что данный дирижабль можно будет разместить на высоте примерно в 18 тысяч метров над уровнем моря. Он должен был решать задачу по координации запуска ракет системы противоракетной обороны. Но во время выполнения своего первого полета в 2011 году дирижабль просто разбился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.