malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 20, 2024 5:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2009 12:10 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Вольд писал(а):
Другой вопрос – кто виноват? Одной из причин, я считаю, нынешняя парадигма – кто предложит дешевле – тот молодец. А решают кто молодец исключительно коммерсанты или бюрократы.


Коммерсанты тут и рядом не стояли. Представители ВПК и армии это дело решали, то есть "бюрократы" и делали это по долгу службы. Кто же ещё должен это решать? Не Дума же? А то, что дешевле, так это всегда имело решающее значение - страна не может тратить на войну более своего ВВП. Другое дело, что не смогли собрать независимую экспертизу проекта. Это было сложно ибо свои возможности знал лучше всего только сам Соломонов. Ему поверили, поскольку заслуг у него хватало. Так что тут виноват только он сам и убрали его заслужено. Обманул и ввёл в растрату.

В общем, не погоня за дешевизной подвела, а переоценка своих сил Соломоновым. Теперь всё обойдётся дороже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2009 12:24 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Коммерсанты тут и рядом не стояли. Представители ВПК и армии это дело решали, то есть "бюрократы" и делали это по долгу службы. Кто же ещё должен это решать? Не Дума же? А то, что дешевле, так это всегда имело решающее значение - страна не может тратить на войну более своего ВВП. Другое дело, что не смогли собрать независимую экспертизу проекта. Это было сложно ибо свои возможности знал лучше всего только сам Соломонов. Ему поверили, поскольку заслуг у него хватало. Так что тут виноват только он сам и убрали его заслужено. Обманул и ввёл в растрату.

В общем, не погоня за дешевизной подвела, а переоценка своих сил Соломоновым. Теперь всё обойдётся дороже.


Сложно сказать, чем мотивировал в своё время Соломонов, ведь он был не только директор, но и главный конструктор (т.е. понимал что по чём в технической части). Если меня просят взять нерентабельный или невыполнимый проект - я вижу это и отказываюсь. Но бывает так, что отказаться нельзя. Может был и такой фактор. Однако, если у нас главные конструкторы начали хапать любые проекты, лишь бы деньги были, а потом хоть трава не расти - значит дело в ВПК действительно дрянь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2009 1:12 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Вольд писал(а):
Сложно сказать, чем мотивировал в своё время Соломонов, ведь он был не только директор, но и главный конструктор (т.е. понимал что по чём в технической части). Если меня просят взять нерентабельный или невыполнимый проект - я вижу это и отказываюсь. Но бывает так, что отказаться нельзя. Может был и такой фактор. Однако, если у нас главные конструкторы начали хапать любые проекты, лишь бы деньги были, а потом хоть трава не расти - значит дело в ВПК действительно дрянь.


Я не думаю, что можно по этому случаю делать выводы о ситуации в ВПК. Ведь и в СССР было множество проектов, не давших результата. Помните "Бурю"? Это была стратегическая крылатая ракета, напоминавшая "Буран" по своим принципам. Были уже успешные старты. Отменили. Королёв наконец сделал обычную ракету, долетавшую до США. А если бы "Бурю" не отменили? У нас появился бы ракетоплан на 20 лет раньше, чем у США. И это не свойство именно нашего ВПК. У США тоже была масса проектов, не доведённых до конца при почти полной готовности. Просто заказчик поменял к ним своё отношение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2009 2:08 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Я не думаю, что можно по этому случаю делать выводы о ситуации в ВПК. Ведь и в СССР было множество проектов, не давших результата. Помните "Бурю"? Это была стратегическая крылатая ракета, напоминавшая "Буран" по своим принципам. Были уже успешные старты. Отменили. Королёв наконец сделал обычную ракету, долетавшую до США. А если бы "Бурю" не отменили? У нас появился бы ракетоплан на 20 лет раньше, чем у США. И это не свойство именно нашего ВПК. У США тоже была масса проектов, не доведённых до конца при почти полной готовности. Просто заказчик поменял к ним своё отношение.


У СССР было несколько больше ресурсов. Это раз. Именно за эти растратные проекты и хают СССР нонешние экономисты. Это два. Получается, что в данном случае мы идём по ушудшенным стопам СССР.
Конечно, данных в итоге мало, и делать какие-то далеко идущие прогнозы и выводы - просто бессмысленно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2009 5:59 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 3:41 pm
Сообщения: 53
maxon писал(а):
Вольд писал(а):
Другой вопрос – кто виноват? Одной из причин, я считаю, нынешняя парадигма – кто предложит дешевле – тот молодец. А решают кто молодец исключительно коммерсанты или бюрократы.


Коммерсанты тут и рядом не стояли. Представители ВПК и армии это дело решали, то есть "бюрократы" и делали это по долгу службы. Кто же ещё должен это решать? Не Дума же?


кто стоял или нет должно выявить следствие , как и в случае с http://www.newsru.com/finance/09jul2009/parafut.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 23, 2009 6:02 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 3:41 pm
Сообщения: 53
Вольд писал(а):
Конечно, данных в итоге мало, и делать какие-то далеко идущие прогнозы и выводы - просто бессмысленно.


С.Иванов достаточно четко обрисовал картину http://www.grani.ru/Politics/Russia/Cab ... 51897.html

в общем : потерян контроль и управление


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 7:11 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Вольд писал(а):
У СССР было несколько больше ресурсов. Это раз. Именно за эти растратные проекты и хают СССР нонешние экономисты. Это два. Получается, что в данном случае мы идём по ушудшенным стопам СССР.


Да не "раз" и не "два". Не от ресурсов это зависит. От удачности того или иного проекта в сравнении с альтернативными. Нельзя эту удачность предсказать в начале работы над проектом. Это я вам как инженер говорю. Неудачи "Булавы" скорее всего оживят "Барк", я полагаю, и все эти перепетии не имеют никакого отношения к вине власти и ситуации в ВПК. Подобные перепетии были в СССР, и есть в США. Индия вот не может свой единственный танк сделать и вынуждена покупать Т-90. Так что не надо тут обвинять власть и "ситуацию". У всех так. И всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 7:13 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
kondor писал(а):
Вольд писал(а):
Конечно, данных в итоге мало, и делать какие-то далеко идущие прогнозы и выводы - просто бессмысленно.


С.Иванов достаточно четко обрисовал картину http://www.grani.ru/Politics/Russia/Cab ... 51897.html

в общем : потерян контроль и управление


В вашей же ссылке говорится, что "Тополь" испытывали 20 раз ещё в СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 8:58 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 3:41 pm
Сообщения: 53
maxon писал(а):
kondor писал(а):
Вольд писал(а):
Конечно, данных в итоге мало, и делать какие-то далеко идущие прогнозы и выводы - просто бессмысленно.


С.Иванов достаточно четко обрисовал картину http://www.grani.ru/Politics/Russia/Cab ... 51897.html

в общем : потерян контроль и управление


В вашей же ссылке говорится, что "Тополь" испытывали 20 раз ещё в СССР.


кроме того там же говорится ""В кооперации по созданию "Булавы" участвуют 650 предприятий ВПК и невозможно проверить качество продукции на всех предприятиях", - сказал Иванов."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 9:34 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
maxon писал(а):
Вольд писал(а):
У СССР было несколько больше ресурсов. Это раз. Именно за эти растратные проекты и хают СССР нонешние экономисты. Это два. Получается, что в данном случае мы идём по ушудшенным стопам СССР.


Да не "раз" и не "два". Не от ресурсов это зависит. От удачности того или иного проекта в сравнении с альтернативными. Нельзя эту удачность предсказать в начале работы над проектом. Это я вам как инженер говорю. Неудачи "Булавы" скорее всего оживят "Барк", я полагаю, и все эти перепетии не имеют никакого отношения к вине власти и ситуации в ВПК. Подобные перепетии были в СССР, и есть в США. Индия вот не может свой единственный танк сделать и вынуждена покупать Т-90. Так что не надо тут обвинять власть и "ситуацию". У всех так. И всегда.


Пока дело до Барка дойдёт - доживёт ли он. Прийдём опять на развалины, покрутимся, а потом опять к Булаве вернёмся. Хождение по кругу будет с фанфарами и барабанным боем. У СССР было больше ресурсов, поэтому он мог эти проекты тянуть одновременно, переключаясь с одного на другой по мере необходимости. Просто СССР мог себе это позволить, а мы сейчас вынуждены экономить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 2:35 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 3:41 pm
Сообщения: 53
Вольд писал(а):
Пока дело до Барка дойдёт - доживёт ли он.


Если с поставщиками будет твориться тоже самое ( см. Иванова ) - то существенно ничего не поменяется


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 3:41 pm 
Вообще-то странно слышать слова о невозможности проверить качество комплектующих. Без необходимых документов с подписями и печатями, за которыми скрывается личная ответственность за качество конкретного агрегата, любое ПКИ - просто груда "железа". Без этой юридической стороны никто никакое ПКИ ни в какое "летающее" изделие не воткнёт. Кто работал - знает. В аэрокосмической отрасли цепочку виновных можно отследить "до руды". Чушь сказал Иванов, так - от общественности отмазаться.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 3:50 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
АЛанов писал(а):
Вообще-то странно слышать слова о невозможности проверить качество комплектующих. Без необходимых документов с подписями и печатями, за которыми скрывается личная ответственность за качество конкретного агрегата, любое ПКИ - просто груда "железа". Без этой юридической стороны никто никакое ПКИ ни в какое "летающее" изделие не воткнёт. Кто работал - знает. В аэрокосмической отрасли цепочку виновных можно отследить "до руды". Чушь сказал Иванов, так - от общественности отмазаться.


А что он ещё может сказать. Сначала развели в стране "свободный" рынок - теперь всё на него же и валят. Я давно говорю, что либерализм в понимании наших властей - это полная безответственность за происходящее (да, здравствует, рынок и рынок во всём виноват). При чём до недавнего времени, очень похоже, что они так и думали. Однако пребывать в эйфории помешал кризис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 3:57 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 22, 2009 3:41 pm
Сообщения: 53
АЛанов писал(а):
Чушь сказал Иванов, так - от общественности отмазаться.


он бы мог вообще задвинуть тему о том , что все : "мы потеряли технологии производства подобных изделий" :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 24, 2009 6:54 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Вольд писал(а):
АЛанов писал(а):
Вообще-то странно слышать слова о невозможности проверить качество комплектующих. Без необходимых документов с подписями и печатями, за которыми скрывается личная ответственность за качество конкретного агрегата, любое ПКИ - просто груда "железа". Без этой юридической стороны никто никакое ПКИ ни в какое "летающее" изделие не воткнёт. Кто работал - знает. В аэрокосмической отрасли цепочку виновных можно отследить "до руды". Чушь сказал Иванов, так - от общественности отмазаться.


А что он ещё может сказать. Сначала развели в стране "свободный" рынок - теперь всё на него же и валят. Я давно говорю, что либерализм в понимании наших властей - это полная безответственность за происходящее (да, здравствует, рынок и рынок во всём виноват).


Прошу всех отметить, что Синева-то летает. Много чего вообще летает, сделанного при либерализме и при кооперации более 650 предприятий. Не надо неудачу с Булавой трактовать в угоду своим убеждениям. Это просто неудача разработчика без относительно системы, власти, краха СССР и вспышек на Солнце.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.