malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2011 1:49 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Атомная подлодка «Юрий Долгорукий» произвела залповый пуск баллистических ракет «Булава». Полет прошел в штатном режиме, и боевые блоки ракет прибыли на полигон в установленном порядке. Это первый залповый пуск данного типа МБР, знаковое событие, означающее начало новой эпохи в развитии российского атомного подводного флота.

Так что всё идёт к постановке на вооружение. Однако главная интрига, из-за продолжительных неудач Булавы сохранилась - на вооружении у нас будет две разные системы морских баллистических ракет.

Цитата:
Разработчики жидкостной ракеты «Лайнер» специально подчеркивают ее превосходство над твердотопливной «Булавой» и «Трайдентом». Это не только извечный спор ракетостроительных КБ о том, какими должны быть ракеты. Но и конкретные боевые характеристики. Жидкостные ракетные двигатели превосходят своих твердотопливных коллег по массогабаритным и энергетическим характеристикам. При меньшем размере они способны доставить к цели значительно большую боевую нагрузку. Собственно, эволюция «Скифа» в «Синеву» и «Лайнер» это демонстрирует. Твердотопливная «Булава» при весе 36,8 тонны забрасывает 1150 кг боевой нагрузки на максимальную дальность в 9 300 км. «Лайнер» при весе 40 тонн доставит к цели на расстояние в 11547 километров 2,8 тонны боевой нагрузки.


Такое впечатление, что на Булаву зря потратили деньги и время. Бореи надо было делать под Синеву. Но теперь уж никуда не деться. Две ракеты, два вида подводных стратегов. На 20 лет вперёд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 12:26 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Нет никакой уверенности, что Булава реально летает.
Тем более нет уверенности, что надёжность изделия будет достаточна.
Зато есть полная уверенность, что надёжность будет значительно ниже советского уровня.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 25, 2011 10:37 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Баламут писал(а):
Нет никакой уверенности, что Булава реально летает.


А что там вместо неё летает? Или вообще ничего? В ЖЖ у меня был некий оппонент - Пайдиев. Я прекратил общение с ним после того, как он заявил, что Су-33 не летают. Типа фото- и кино-монтаж, авианосец у нас фиктивный. Самолётов новых у нас типа вообще делать уже не могут, утеряны технологии... А СМИ типа врут и успокаивают население...

В увлечении конспирологией нужно обладать мерой. Возможности фальсификаторов тоже имеют свои границы. И, к тому же, в своём анализе нужно вообще на какую-то информацию опираться? Если всё ставить под сомнение, то на чём строить вообще своё мнение? Это тоже позиция, кстати, можно заявить, что мы ничего наверняка знать не можем. Но тогда на каком основании вообще кого-то критиковать? Вы не знаете, что Булава летала. Далее что? Почему обязательно делать вывод, что НЕ летала? На каком таком основании?

Цитата:
Тем более нет уверенности, что надёжность изделия будет достаточна. Зато есть полная уверенность, что надёжность будет значительно ниже советского уровня.


Достаточна для чего? И вам конкретно какую надо? Чтобы из 10 одна не долетела? Или обязательно из сотни? Может даже из тысячи?

Да, возможности СССР по контролю за качеством военных изделий была высока. И очень низка за качеством бытовой техники. Однако и в США ракеты летают. Это значит, что там тоже есть методы контроля. Значит они возможны и в современной России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 21, 2012 10:22 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
Ракетный комплекс РС-14, «Темп-2С» (15Ж42, SS-16 Sinner)

Подборка материалов. От составителя:

Цитата:
При составлении данной подборки (заметьте, не статьи, а именно подборки материалов), автор столкнулся с различной трактовкой этого этапа истории развития ракетного вооружения РВСН. Основываясь в первую очередь на сборнике, выпущенном к 60-летию МИТ, я постараюсь дать также отдельные версии и различные мнения. Одно несомненно, ракетный комплекс "Темп-2С" явился этапным и в этом заслуга его разработчиков.
Огромное спасибо ветеранам РВСН, своими воспоминаниями или фотографиями участвовавшим в создании данной страницы.
Новый комплекс "Темп-2С", получивший на западе наименование SS-16 "Sinner" (Грешник), был настолько серьёзно и эффективно засекречен, что только сейчас появляются сведения о том как, когда и в каком количестве он был развёрнут. Как рассказывают очевидцы тех событий, эксплуатация комплексов "Темп-2С" проходила в условиях сверхсекретности. Офицерам было запрещено употреблять словосочетания "боевое дежурство" и "командный пункт". Считалось, что ракеты находятся на длительном хранении. По некоторым "легендам", которые передают друг другу ракетчики, при выезде ракетовоза из гаражного укрытия все находящиеся поблизости солдаты обязаны были по команде повернуться спиной к гаражу и стоять по стойке "смирно" до тех пор, пока ракетовоз не скроется в тайге. Выезд ракетовозов из гаражей осуществлялся в перерывах между пролетами американских спутников над Плесецком. Бывали ошибки, но в этих случаях вышедшие из гаражей ракетовозы тут же возвращались обратно. В отношении развёртывания комплекса "Темп-2С" данные западных и российских источников заметно расходятся. Российские источники утверждают, что первые два ракетных полка заступили на боевое дежурство 21 февраля 1976 года (г. Плесецк, командиры Лев Вениаминович Форсов (в/ч 07395), Владимир Васильевич Рунов (в/ч 68543)), в то время как западные утверждают, что возможно реальное развёртывание комплекса началось только в 1978 году и к середине года возможно было развернуто до 50 ракет. По договору ОСВ-2 подписанному в июне 1979 года, Советский Союз брал на себя обязательства не производить, не испытывать и не развертывать этот ракетный комплекс. Однако, американские эксперты утверждали, что несмотря на обязательства, СССР возможно продолжал развёртывать комплекс и после 1979 года, доведя их количество до 100 шт. И это могло быть вполне вероятным, учитывая что "Темп-2С" и РСД-10, построенный на его базе имели множество общих элементов, что затрудняло контроль, а внешняя схожесть затрудняла идентификацию обнаруженных разведкой комплексов. Но ни одного фактического подтверждения этому найти не удалось. "Темп-2С" был снят с эксплуатации по программе длительного хранения (читай - снят с боевого дежурства) в 1985 году и ликвидирован в течение 1986-1987 гг. [Russian Arms Forum. Автор - БСП23 с исправлениями УГР и моими - Ред.]


Самое интересное:

Откуда появилось такое стыдливо-дипломатическое определение: "Программа длительного хранения техники комплекса Темп-2С"? Ведь если комплекс принят МО СССР, то нужно было ставить его на "Боевое дежурство"! Вмешалась большая политика. Возможность постановки комплексов на боевое дежурство блокировалась заявлением о том, что США будет рассматривать развертывание стартовых позиций подвижных грунтовых комплексов как нарушение «Временного соглашения об ограничении наступательных стратегических вооружений» (ОСВ-1).
Цитата:
Временное соглашение
между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенными Штатами Америки
О некоторых мерах в области ограничения стратегических наступательных вооружений

26 мая 1972г.
(извлечение)
«Статья I Стороны обязуются не начинать строительство дополнительных стационарных пусковых установок межконтинентальных баллистических ракет (МБР) наземного базирования с 1 июля 1972 г.
Статья II Стороны обязуются не переоборудовать пусковые установки легких МБР наземного базирования, а также МБР наземного базирования старых типов, развернутых до 1964 г., в пусковые установки тяжёлых МБР наземного базирования типов, развернутых после этого времени.

Статья IV С соблюдением положения настоящего Временного соглашения могут производиться модернизация и замена стратегических наступательных баллистических ракет и пусковых установок, на которые распространяется настоящее Временное соглашение.
Статья V 1. В целях обеспечения уверенности в соблюдении положений настоящего Временного соглашения каждая из сторон использует имеющиеся в её распоряжении национальные технические средства контроля таким образом, чтобы это соответствовало общепризнанным принципам международного права.»

Американцы мотивировали свое заявление невозможностью контроля численности таких комплексов национальными техническими средствами. А ведь таки не могли! А еще было обещание Л.И.Брежнева Д.Форду, которое он дал на встрече во Владивостоке в ноябре 1974 г. - не развертывать этот комплекс.
По словам Ж.И.Базылюка :
«Ракетный комплекс «Темп-2С» намного опережал и американские технологии. Именно поэтому американцы сделали всё возможное, чтобы запретить его развёртывание и пошли на подписание в 1979 году Договора об ОСВ-2 - так они боялись, что теперь в случае войны не избегнут возмездия, понесут непоправимый ущерб от своего потенциального противника.»
«Северный космодром России» [16]
Как писал один из ветеранов РВСН :
«Темп-2С после договора Брежнев-Форд (ОСВ-1, 1974 г.) запрещено было вслух произносить, так как дальность (говорили вроде то ли 12000, то ли 10000) была больше договоренной 5000 км.»
«...»

В качестве небольшого «лирического» отступления расскажем о судьбе комплекса глобальных (орбитальных) ракет, дислоцировавшийся под Байконуром. Разработка его началась на основании Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 12 мая 1962 г. За основу была взята Янгелевская МБР Р-36 (8К67), и в результате был создан комплекс Р-36орб (8К69). В августе 1969 года на боевое дежурство с шестью МБР Р-36орб заступил 794 рп. Позднее заступили на боевое дежурство 157 и 353 рп. Все три полка, плюс техническая ремонтная база (ТРБ) составляли 98-ю ракетную бригаду, подчиненную позднее Оренбургской армии. Боевой комплекс каждого полка состоял из шести боевых стартовых позиций типа «отдельный старт» (ОС), расположенных на расстоянии в 10-15 км друг от друга. Бригада дислоцировалась на нескольких площадках космодрома Байконур.
«На протяжении всего своего существования, особенно в первые годы после формирования, бригада была головной болью для вероятного противника. Так как схема полета ракеты предусматривала выведение головной части на орбиту искусственного спутника Земли, появлялась возможность сбросить орбитальную головную часть (ОГЧ) на любую точку земного шара с любого направления. Учитывая то, что Соединенные Штаты создавали свою противоракетную оборону с расчетом на то, что советские ракеты полетят к ним по самому короткому пути – через Северный полюс, для первого обезоруживающего удара лучшего оружия было не найти. Предполагалось, что глобальные ракеты будут атаковать Соединенные Штаты через Южный полюс, где у США в то время не было даже радиолокационных станций, способных обнаружить летящие к их территории головные блоки ракет с ядерными зарядами.»
«"Космосы" для штурма Америки.» [22]
Далее, как и в случае с «Темп-2С» свою роль сыграла дипломатия. Согласно договору ОСВ-2 (1979 г.) орбитальные ракеты были запрещены. Договор предусматривал ликвидацию 12 ШПУ, а остальные 6 разрешалось использовать в испытательных целях. Кстати, тем же договором были введены ограничения и на размещение на испытательных полигонах войсковых частей с боевыми ракетами (статья 7). Впрочем, договор не был ратифицирован, хотя основные его пункты де-факто соблюдались. С орбитальными же ракетами в СССР поступили очень просто: ракетная бригада была вновь передана в состав полигона, а вот боевое дежурство было переименовано в «опытно-боевое». Снят с боевого дежурства комплекс был только в 1983 году. Части, входившие в состав ракетной бригады, были расформированы, а шахты орбитальных ракет - подорваны. Правда стоит отметить, что никакого фактического преимущества использование глобальных ракет к тому времени уже не давало: в 1972 году в США была введена спутниковая система раннего оповещения, фиксировавшая ракеты не на подлете, а в момент пуска...


От себя добавлю. В этих материалах интересно то, что договора и соответствующие запреты на разворачивание ракет подписывались ровно тогда, когда разработка была готова у нас, а у американцев в этом направлении ещё и конь не валялся. Тот же мобильный вариант "Минитмена" и "Миджетмена" у американцев не получился и они приложили все дипломатические усилия, чтобы у нас их не было тоже. И самое странное, что руководство СССР шло на эти односторонние уступки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 15, 2013 7:12 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
Лишь бы не оказалось уткой. Уж слишком всё оказалось просто.
http://telegrafist.org/2013/11/15/97591/
Цитата:
Установлена причина неудачного запуска «Булавы»
15.11.2013 // 19:57 ·
Текст: Lenta.Ru

Причиной неудачного запуска баллистической ракеты подводных лодок Р-30 «Булава-30», состоявшегося 6 сентября 2013 года, стало нарушение технологии изготовления материалов для сопел. Об этом, как сообщает ИТАР-ТАСС, заявил первый заместитель председателя военно-промышленной комиссии при правительстве России Иван Харченко.


Закончила ли свою работу специальная комиссия Министерства обороны России, расследующая причины аварии, пока неизвестно. Свое заявление Харченко сделал, основываясь на данных оперативных докладов. В ходе расследования также выяснилось, что бракованный материал был использован для изготовления сопел еще трех ракет «Булава» той же серийной партии, к которой принадлежал и упавший в сентябре носитель.

Харченко также отметил, что «это не какая-то там фатальная ошибка» и что существенной переделки серийных ракет не потребуется; необходимо будет только заменить дефектные выдвижные сопла.

Неудачный запуск «Булавы» состоялся 6 сентября 2013 года в ходе испытаний автоматизированной системы управления пуском ракет подводной лодки «Александр Невский» проекта 955 «Борей», основного носителя баллистических ракет такого типа. «Булава» стартовала из подводного положения, но на второй минуте полета упала в Северный ледовитый океан. Ранее предполагалось, что причиной падения ракеты стал сбой в системе управления второй ступени.

По итогам расследования причин падения ракеты планировалось провести пять контрольных запусков «Булавы» из той же серийной партии, к которой принадлежал и первый носитель. Запуски необходимы для подтверждения технических характеристик «Булавы». Изначально контрольные пуски планировалось провести до конца 2013 года, однако затем было принято решение перенести их на 2014 год.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 18, 2013 12:01 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Antibot писал(а):
...Уж слишком всё оказалось просто...Установлена причина неудачного запуска «Булавы»...
"...Ответку в турбине уже не найдут,
а город подумал ученья идут...
"
Смерш возрождать надо.


Последний раз редактировалось Грибник Вт ноя 26, 2013 3:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 28, 2013 12:25 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 27, 2013 2:24 pm
Сообщения: 28
Баламут писал(а):
Нет никакой уверенности, что Булава реально летает.
Тем более нет уверенности, что надёжность изделия будет достаточна.
Зато есть полная уверенность, что надёжность будет значительно ниже советского уровня.

Начнем с того, что Булавам и не нужно гарантированно летать. Вероятность того, что у всех 150 ракет безотказно отработают все 150x3 ступеней, все 150x10 боеголовок преодолеют систему ПРО и все ядерные заряды сработают, стремится к нулю и заведомо не превышает 0.00...01% при таком уровне брака.

Зато несколько испытательных пусков наглядно продемонстрировали, что вероятность поражения хотя бы 1-ой из множества целей строго больше нуля. Т.е. было экспериментально доказано, что, несмотря на непредсказуемые случайные отказы во множестве мест, иногда некоторые удачные экземпляры Булавы могут случайно отработать вообще без единого отказа (это очень важно, т.к. для советской лунной Н-1 даже этого не было доказано, вторая ступень вполне могла иметь вообще нулевую вероятность безотказной работы из-за повреждений от срабатывания первой).

Этого вполне достаточно. Поскольку вероятность безотказной работы строго больше нуля, то при накоплении достаточного (избыточного) количества Булав можно будет поразить заданные цели с заданной (близкой к единице) вероятностью.


Ну а закончим тем, что низкая начальная надежность пусть бракованных, но твердотопливных Булав после хранения десятки лет и транспортировки на тысячи километров в заправленном состоянии тает не так стремительно как у жидкостных.

А вот высокая начальная надежность качественных (советских), но жидкостных ракет после аналогичных приключений в заправленном состоянии заканчивается протечками, испарениями и нарастанием вероятности самоликвидации дорогущей подводной лодки вместе с потерей сразу пары десятков ракет на борту.

Изображение


maxon писал(а):
Достаточна для чего? И вам конкретно какую надо? Чтобы из 10 одна не долетела? Или обязательно из сотни? Может даже из тысячи?

Достаточна для ненулевой вероятности преодоления нынешней (дырявой) ПРО при действующих ограниченниях на количество боеголовок.

Однако, поскольку ПРО продолжает неограниченно наращиваться, то брак Булавы не имеет никакого значения в отдаленной перспективе. Даже при успешном пуске всех 100% ракет одновременно их банально не хватит для преодоления непробиваемой (избыточной) ПРО.

Бракованной Булавой можно немного замедлить быстрое таяние потенциала и нарушение "кислотно-щелочного баланса" (американско-российского). Лучше иметь на вооружении хотя бы бракованную Булаву, которая потенциально через N лет сможет летать (если повезет), чем вообще ничего не иметь к этому моменту. А ещё лучше провести стендовые испытания на случайные отказы в предельных условиях и не полагаться на удачное стечение благоприятных обстоятельств.


maxon писал(а):
Да, возможности СССР по контролю за качеством военных изделий была высока. И очень низка за качеством бытовой техники. Однако и в США ракеты летают. Это значит, что там тоже есть методы контроля. Значит они возможны и в современной России.

В России госструктуры обязаны проводить тендеры и выбирать того, чье предложение дешевле. Тендер на дешевую разработку Булавы выиграл МИТ, но у него не было ни опыта, ни дорогого стенда для испытаний ракеты. Зато опыт и стенд есть в КБ имени Макеева, но они не сотрудничают с конкурентами.

В итоге, бракованные ракеты запускают сразу с подводной лодки без всяких стендовых испытаний. То третья ступень случайно откажет, то первая, то вторая, то нештатный режим работы, то технический сбой... Но иногда при удачной фазе Луны все три ступени Булавы успевают отработать раньше, чем наступит отказ. Во время этих условно удачных пусков наконец-то обнаруживается незамеченный ранее брак ступени разведения боевых блоков...

Изображение

Все это очень напоминает советскую лунную гонку за удачей, когда азартные гонщики тщетно пытались сорвать джекпот и сходу заставить работать сразу всю Н-1 в сборе, отказ/пожар которой наступал, если откажет/загорится любой 1 двигатель из 30 (ТРИДЦАТИ!) в первой ступени или 8 в второй ступени или 4 в третьей ступени...

Впрочем, до проверки 2-ой, 3-ей, 4-ой и 5-ой ступеней дело так и не дошло, поскольку от 30 двигателей первой ступени ни разу так и не смогли добиться хотя бы 2 минут безотказной работы. То пожар в двигателе №2, то пожар в двигателе №8, то рулевые сопла недостаточно большие, то насос двигателя №4 недостаточно прочный... Успешных запусков: 0 из 4. Постоянные случайные отказы! Простое невезение? Или надежда на безотказную работу при удачном раскладе?

А провели бы стендовые испытания, определили бы вероятности отказа двигателей/ступеней, вычислили бы вероятность безотказной работы такого количества мелких насосов и двигателей в течение заданного времени, то неизбежно забраковали бы проект ещё на стадии проектирования!

К слову, предназначенный для тех же целей американский Сатурн-5 (детище Вернера фон Брауна) имел всего 5 двигателей в первой ступени, 5 во второй и 1 в третьей. Успешных запусков: 13 из 13. Ни единого отказа! Простое везение? Или стендовые испытания на отказ в самом худшем случае?

_________________
Вы так говорите о "разрушении американской экономики", как будто это что-то плохое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 28, 2013 7:33 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 9072
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
А провели бы стендовые испытания, определили бы вероятности отказа двигателей/ступеней, вычислили бы вероятность безотказной работы такого количества мелких насосов и двигателей в течение заданного времени, то неизбежно забраковали бы проект ещё на стадии проектирования!


Как вы умудрились набрать и послать это сообщение? Вы знаете сколько транзисторов в вашем процессоре? 1,4 млн! То, что они в течении нескольких минут не сбились ни разу передавая нули и единички с частотой в 2 Гигагерца имеет нулевую вероятность!

И это не шутка. Я на научной компьютерной конференции беседовал с военным специалистом по надёжности вычислительных средств. Он разрабатывал бортовые вычислительные комплексы для подводных лодок. Тройное дублирование всех логических цепей и т.д. Он уверял, что современные компьютеры просто не должны работать из-за низкой надёжности... Я только руками разводил. Теоретических обоснований для длительной работы без сбоев такого количества транзисторов действительно нет.

По сравнению с этим тридцать двигателей Н1 имеют все шансы отработать без сбоев нужное время полёта. Да их сейчас амеры закупают. Кузнецов ликвидировал замеченные недостатки, и будь у ракеты ещё один испытательный пуск, она бы полетела.

А к теории вероятности надо подходить с осторожностью. Кстати, у религиозных деятелей есть один аргумент в этом плане - жизнь не могла возникнуть сама потому, что вероятность такого соединения молекул слишком мала... Нужно более чётко рассчитывать вероятность при конкретных условиях и за конкретное время. Тот же двигатель Кузнецова имеет замечательную наработку на отказ:

Цитата:
Высокая надёжность двигателей была подтверждена большой положительной статистикой, полученной в процессе стендовой отработки - 221 испытанием 76 двигателей в широком диапазоне (существенно превышающем требования ТЗ) изменения внешних и внутренних факторов.
Надёжность многократного запуска была подтверждена на 24 экземплярах двигателей с кратностью повторений запусков до 10 на одном двигателе. При этом параметры процесса запуска при повторных пусках сохранялись стабильными и не зависели от количества проведенных пусков.

Для подтверждения надёжности был разработан и внедрён в практику испытаний комплекс высокоэффективных измерительных и диагностических средств анализа быстропротекающих динамических процессов. Были применены методы детального математического и гидродинамического моделирования нестационарных режимов работы двигателей, а также методы искусственного физического воспроизведения при стендовых испытаниях различных предполагаемых (даже маловероятных) отказов двигателей.

Например, проводились испытания с забрасыванием на вход в кислородный насос работающего двигателя больших порций металлической стружки, крепёжных деталей (винтов, гаек), больших кусков грубой протирочной ткани (размером 60х60 см) и др. Всё это не привело к аварийным исходам. Даже резкое, ударное перерезывание («гильотирование») с помощью специального устройства входного трубопровода горючего на работающем двигателе не приводило к взрыву и пожару, а вызывало плавное прекращение рабочего про- цесса с сохранением работоспособности двигателя при последующих пусках.

В 1976 г. один из двигателей первой ступени НК-33 вместо 140 с, требуемых техническим за- данием, проработал на стенде 14.000 с.

в 1995 г. были проведены огневые испытания двигателя № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с) и в 1998 г. - двигателя № Ф115014М (шесть пусков с суммарной наработкой 524 с), включая длительное испытание с форсированием тяги до 114% и длительную работу на «горячем» кислороде при глубоком дросселировании до 50% от номинальной тяги. Испытания двигателей были проведены без переборки после длительного хранения в склад- ских условиях в течение 23 и 26 лет. Работа выполнялась на стенде фирмы «Аэроджет» в г. Сакраменто (шт. Калифорния), США.

В 1998 г. проведены успешные огневые испытания двигателя № Ф115001 без переборки на стенде ОАО «Моторостроитель». Было выполнено три пуска с суммарной наработкой 280 с.

В 1997 г. была проведена контрольная разборка двигателя № 114061 после 24 лет хранения, имевшего суммарную наработку 1236 с. Дефектация материальной части после разборки не выявила факторов, влияющих на работоспособность двигателя.

За весь период испытаний двигателей НК-33 от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено 92 испытания с суммарной наработкой 8600 секунд. Суммарная наработка при успешных ресурсных испытаниях серийных двигателей - прототипов составила 43 560 секунд.

Максимальное число пусков на одном двигателе без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, двигатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 28, 2013 1:10 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
Булавам и не нужно гарантированно летать.
Ну на этом уже можно и прекратить обсуждение. Если ракете позволить стартовать в подводной лодке, но не гарантировать её вылет, то любые размышлизмы автора сей сентенции уже не будут иметь значения ни для лодки, ни для экипажа. Но должны заинтересовать компетентные органы...

Но всё же. После:
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
низкая начальная надежность пусть бракованных, но твердотопливных Булав после хранения десятки лет и транспортировки на тысячи километров в заправленном состоянии тает не так стремительно как у жидкостных.
Хотелось бы узнать, а циферки где, на нарисованной вами картинке так похожей на график? Не нашел ни одной. Где там точки соответствующие "Булаве"?

В общем. Есть вопросы. По "Булаве".

Твердые топлива плохо хранятся - гигроскопичность, слёживаемость, разложение, температура, время, удары и прочее. Как с этим? Не отсыреет ли порох в пороховницах? Проведены ли испытания по сохранению свойств топлива "Булавы" через 20-30 лет? Когда успели? А если успели, то почему 30 лет назад В СССР предпочли жидкостные?

И ещё. Насколько удельный импульс твердого топлива "Булавы" хуже пары керосин-кислород? Насколько твердое топливо "Булавы" дороже? Насколько управляемость твердотопливного движка хуже жидкостного? Т.е. возникает общий вопрос: а почём доставленный груз для "Булавы"? На сколько дороже?

PS Катастрофа шаттла «Челленджер» была вызвана твердотопливным ускорителем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 29, 2013 6:30 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 27, 2013 2:24 pm
Сообщения: 28
maxon писал(а):
Вы знаете сколько транзисторов в вашем процессоре? 1,4 млн! То, что они в течении нескольких минут не сбились ни разу передавая нули и единички с частотой в 2 Гигагерца имеет нулевую вероятность!

И это не шутка. Я на научной компьютерной конференции беседовал с военным специалистом по надёжности вычислительных средств. Он разрабатывал бортовые вычислительные комплексы для подводных лодок. Тройное дублирование всех логических цепей и т.д. Он уверял, что современные компьютеры просто не должны работать из-за низкой надёжности... Я только руками разводил. Теоретических обоснований для длительной работы без сбоев такого количества транзисторов действительно нет.

До конечного потребителя серийный экземпляр чипа из миллиарда транзисторов доходит уже при условии
И предшествующих исследований, отсеявших несчетное число неудачных способов добиться почти невозможного,
И наконец-таки успешного создания/тестирования/испытания эталонных прототипов по эталонному техпроцессу,
И успешного снятия/документирования множества эталонных электрических/логических характеристик,
И повторного создания аналогичных серийных экземпляров тем же способом на том же оборудовании,
И проверки электрических/логических характеристик каждого экземпляра на соответствие эталонным,
И наличия ДОСТАТОЧНО БОЛЬШОГО МНОЖЕСТВА фактов, подтверждающих расчетные ожидания (статистически достоверно),
И отсутствия ХОТЬ ОДНОГО факта, опровергнувшего расчетные ожидания (отсутствие доказательства наличия брака),
И 99.999999% гарантии, что за расчетный срок в расчетных условиях безотказно проработают 999 из 1000 отобранных чипов.

Если ещё не выполнено условие сравнения электрических/логических характеристик каждого экземпляра с эталонными, то априорная вероятность, что непроверенный чип из миллиарда транзисторов (^1000000000) не содержит брака, может оказаться на несколько порядков меньше из-за "взмаха крыла бабочки на другой стороне планеты":
  • при 1 ошибке на триллион транзисторов: 0,999999999999^1000000000 ~ 0,999 (99,9%)
  • при 10 ошибках на триллион транзисторов: 0,99999999999^1000000000 ~ 0,990 (99,0%)
  • при 100 ошибках на триллион транзисторов: 0,9999999999^1000000000 ~ 0,905 (90,5%)
  • при 1000 ошибок на триллион транзисторов: 0,999999999^1000000000 ~ 0,368 (36,8%)
  • при 10000 ошибок на триллион транзисторов: 0,99999999^1000000000 ~ 0,000045 (ноль и еще 4 нуля после запятой)
  • при 100000 ошибок на триллион транзисторов: 0,9999999^1000000000 ~ 0,372e-43 (ноль и еще 43 нуля после запятой)
  • при 1 миллионе ошибок на триллион транзисторов: 0,999999^1000000000 ~ 0,507e-434 (ноль и еще 434 нуля после запятой)

Точно так же и до пуска Булавы нет никаких гарантий, что конкретно этот экземпляр летает. Но для одноразовых ракет неизбежно приходится полагаться на простоту конструкции, а не пытаться собрать первую ступень Н-1 из 30 двигателей. Зато для сложных чипов из миллиарда транзисторов рассчитывать на простоту не приходится! Благо, что проверочный запуск многоразового чипа не выводит его из строя.

Сложный чип надежен лишь при условии успешной проверки конкретного экземпляра. При этом апостериорная вероятность подпрыгивает до 99.999999..% и стремится к единице при накоплении ДОСТАТОЧНО БОЛЬШОГО МНОЖЕСТВА разносторонних подтверждений и отсутствия ХОТЬ ОДНОГО весомого опровержения. А отбракованные или левые чипы без маркировки производителя просто не доходят до потребителя, потому что абсолютно все кристаллы проверяются ещё перед этапом упаковки в корпус.

Долгие годы ни у кого не получалось производить сразу однокристальные четырёхядерники из-за 100% брака (или нерентабельно низкого процента годных кристаллов). Поэтому первые четырехядерные процессоры производились путем искусственного отбора рабочей пары двухядерных кристаллов в один корпус. Чтобы из-за досадных одиночных ошибок не отбраковывать всю партию, часто делают урезанные чипы, в которых отключены бракованные ядра, отключена бракованная половина кэша и понижена тактовая частота. Выпуск однокристальных видеочипов с миллиардами транзисторов стал возможен именно благодаря размещению в них избыточного количество дублирующих друг друга универсальных блоков. После тестирования самые качественные блоки активируются, а случайное количество брака удается скрыть в отключенных блоках.

maxon писал(а):
По сравнению с этим тридцать двигателей Н1 имеют все шансы отработать без сбоев нужное время полёта. Да их сейчас амеры закупают. Кузнецов ликвидировал замеченные недостатки, и будь у ракеты ещё один испытательный пуск, она бы полетела.

По сравнению с уже проверенным экземпляром многоразового чипа шансы ещё непроверенного экземпляра одноразовой ракеты слишком малы. Пусть 1 двигатель прост и надежен, но ступень из 30 двигателей слишком сложна и ненадежна для одноразовой ракеты ручной сборки.

Даже когда 1 транзистор (или двигатель) работает нормально в "нормальных условиях", то 30 таких же хороших транзисторов (или двигателей), размещенных вплотную друг к другу могут работать ненормально из-за "ненормальных условий" работы:
  • Перегрев от взаимного нагрева (или деформации из-за неравномерного нагрева).
  • Самовозбуждение от паразитных обратных связей (или резонансные вибрации двигателей).
  • Помехи и паразитные наводки (или неустойчивое горение из-за турбулентных течений).
  • Просадки напряжения из-за больших токов (или просадки давления из-за большого расхода)
  • Целый букет нетривиальных побочных эффектов...

Та же Intel затратила 20 лет лишь на то, чтобы уменьшить линейные размеры транзисторов в 30 раз (при переходе от 1000 нм к 32 нм техпроцессу) и увеличить плотность транзисторов в 1000 раз с миллиона до миллиарда на чип (при удвоении каждые 24 месяца года согласно закону Мура). При послойном "рисовании" идеально ровных транзисторов на идеально гладкой подложке человеку даже дышать рядом нельзя.

Но затраты на эксперименты по интеграции 30 двигателей в одну ступень дороговаты даже для государства. Если удалось бы создать удачный экземпляр Н-1 и успешно провести испытательный запуск, то этот одноразовый экземпляр был бы потерян! Надежность следующего непроверенного экземпляра не зависит от исхода предыдущего запуска другого экземпляра, а зависит только от простоты и надежности конструкции и совершенства техпроцесса. Дорабатывать методом проб и ошибок неудачную и ненадежную конструкцию из 30 двигателей в одной ступени путем сотен пробных запусков слишком расточительно, когда ещё на этапе проектирования можно выбрать более простую и надежную конструкцию, не требующую столь затратных экспериментов.нормальных условиях

_________________
Вы так говорите о "разрушении американской экономики", как будто это что-то плохое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 29, 2013 11:29 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 27, 2013 2:24 pm
Сообщения: 28
srha писал(а):
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
Булавам и не нужно гарантированно летать.
Ну на этом уже можно и прекратить обсуждение. Если ракете позволить стартовать в подводной лодке, но не гарантировать её вылет, то любые размышлизмы автора сей сентенции уже не будут иметь значения ни для лодки, ни для экипажа. Но должны заинтересовать компетентные органы...

До пуска никто не гарантирует 100% работу конкретного экземпляра одноразовой ракеты. Возможно, она вообще не запустится. Использование простой, надежной и проверенной временем конструкции повышает шансы на успех, но данный конкретный экземпляр может и не взлететь.

Для гарантии надо проверить каждый экземпляр, но проверять одноразовые ракеты проблематично. Остается полагаться на максимальную простоту и избыточную надежность самой конструкции, которая безошибочно собирается из проверенных модулей, допускает некоторые ненулевые погрешности, имеет избыточный запас прочности и работает безотказно как Автомат Калашникова. Хотя осечки бывают даже у АК.

srha писал(а):
Твердые топлива плохо хранятся - гигроскопичность, слёживаемость, разложение, температура, время, удары и прочее. Как с этим? Не отсыреет ли порох в пороховницах? Проведены ли испытания по сохранению свойств топлива "Булавы" через 20-30 лет? Когда успели?

Сроки продлеваются уже по результатам испытательных пусков самых старых ракет, которые формально уже давно просрочены и могут быть списаны, но фактически ещё летают и неплохо сохранились. Твердотопливным Тополям уже до 25 лет сроки напродлевали до 2019 года.

Если в 2020-ых 30-ых годах Булава не полетит, то это будет сюрприз {dontknow} Тогда продлевать сроки будет уже особо нечему и после одностороннего разоружения Россия может обрести статус безъядерной державы.

srha писал(а):
И ещё. Насколько удельный импульс твердого топлива "Булавы" хуже пары керосин-кислород? Насколько твердое топливо "Булавы" дороже? Насколько управляемость твердотопливного движка хуже жидкостного? Т.е. возникает общий вопрос: а почём доставленный груз для "Булавы"? На сколько дороже?

Чтобы летать лучше и дешевле, есть стационарные космодромы, на которые незаправленные пустышки медленно доставляются по железной дороге со скоростью пешехода. Там их неспешно заправляют и, пока из этого "чайника" выкипает охлажденный жидкий кислород, он неспешно стартует и забрасывает на орбиту сразу несколько тонн полезной нагрузки.

При этом стоимость керосина составляет лишь пару процентов от стомости тяжелых жидкостных ракет, а кислород берется из сжиженного воздуха. При повторном использовании отработавших ступеней и блоков можно сэкономить на производстве технически сложных блоков ракет ценой перерасхода дешевого топлива.

Но Булаве не нужно лучше и дешевле летать. Булаве достаточно лучше и дешевле храниться и транспортироваться в заправленном состоянии на тысячи километров без снижения надежности, без риска протечек, испарений, пожара и взрыва при недосмотре или повреждении. А летать она может и хуже, и дороже, а иногда и вообще не летать.

_________________
Вы так говорите о "разрушении американской экономики", как будто это что-то плохое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 30, 2013 10:56 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
До пуска никто не гарантирует 100% работу конкретного экземпляра одноразовой ракеты.
100% говорят и бог не гарантирует. Но у инженеров есть четкие методы и "цифры", выдерживая которые можно считать эксплуатацию практически безопасной. И это явно не
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
не нужно гарантированно летать
Если бы были представлены численные параметры, был бы предмет разговора, а так его нет.

npocTou_cMePTHbIu писал(а):
Булаве достаточно лучше и дешевле храниться и транспортироваться в заправленном состоянии
Яркий пример не правильно выбранной цели. Вообще-то требуется гарантировано поразить цель с наименьшими затратами, а не просто храниться, что является лишь промежуточным параметром.

Кстати, а что, хранение керосина опаснее модифицированных ВВ типа твердого топлива?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 30, 2013 9:40 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 27, 2013 2:24 pm
Сообщения: 28
srha писал(а):
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
До пуска никто не гарантирует 100% работу конкретного экземпляра одноразовой ракеты.
100% говорят и бог не гарантирует. Но у инженеров есть четкие методы и "цифры", выдерживая которые можно считать эксплуатацию практически безопасной. И это явно не
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
не нужно гарантированно летать
Если бы были представлены численные параметры, был бы предмет разговора, а так его нет.

С конструкцией Булавы полёт возможен. При некоторых условиях. Успешные пуски в половине случаев доказывают отсутствие принципиальных физических ограничений, но, судя по проценту брака, технология производства преимущественно рассчитана на случайные совпадения.

Чипмейкерам типа Intel тоже приходится рассчитывать на случайные совпадения. Но у них есть возможность легко проверить, что каждый кристалл выдает правильные сигналы на все контрольные тесты, в которых проверяется работа всех блоков, как по отдельности, так и вместе. Комплексность этих испытаний такова, что вероятность случайного прохождения этих испытаний бракованным или левым чипом не превышает нуля и ещё нескольких нулей после запятой. При условии успешного прохождения достаточного количества испытаний можно дать сколь угодно близкую к 100% гарантию, что отобранный экземпляр практически достоверно годен и при оставшемся запасе прочности такими темпами сможет проработать ещё десяток лет. Порядок погрешности (0.1 или 0.000001) зависит от соотношения проверенных и непроверенных вариантов работы, выбранных не предвзятым, а псевдослучайным образом.

У ракетчиков такой возможности нет. В одноразовых ракетах даже ступени разделяются одноразовыми пиропатронами. Комплексное испытание заканчивается повреждением и потерей испытанного экземпляра. Остается рассчитывать на простоту и надежность конструкции, с которой случайные совпадения безотказного срабатывания всех блоков весьма вероятно. Для бракованной Булавы эта вероятность превышает 50%, хотя военные привыкли иметь не меньше 80% и очень недовольны: при постоянном подбрасывании монеток слишком часто выпадает "решка" по 5-10 раз подряд и более.

srha писал(а):
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
Булаве достаточно лучше и дешевле храниться и транспортироваться в заправленном состоянии
Яркий пример не правильно выбранной цели. Вообще-то требуется гарантировано поразить цель с наименьшими затратами, а не просто храниться, что является лишь промежуточным параметром.

А кто выбирает правильные цели? Когда потребуются гарантии поражения с наименьшими затратами, тогда придется запускать тяжелые жидкостные ракеты, чтобы забросить на орбиты сразу тысячи ложных и боевых блоков. При условии, что почти все необходимое уже доставлено на свои орбиты, гарантии начнут приближаться к 100%, но одновременно начнется обратный отсчет...

Орбитальная группировка сокращает подлетное время до нескольких минут, но пока никто не спешит на тот свет. Так что Булаве достаточно мирно храниться на складах в горах и плавать на глубоководных подлодках до самого последнего момента как неприкосновенный запас и последнее средство сдерживания от попытки разоружающего удара. Если этого окажется не достаточно для сдерживания, то так тому и быть. Как говорится, не Булавой единой...

_________________
Вы так говорите о "разрушении американской экономики", как будто это что-то плохое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 03, 2014 9:16 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
npocTou_cMePTHbIu писал(а):
Чипмейкерам типа Intel тоже ...
Странное сравнение. Есть системы, отказ которых не критичен для жизни. А есть системы, от отказа которых зависят тысячи жизней. К ним применяются разные методы обеспечения безотказности. А вы пытаетесь их уравнять. Для чего? Ну ладно...

npocTou_cMePTHbIu писал(а):
Для бракованной Булавы эта вероятность превышает 50%,
Что это значит практически? Так как ракета не пускается ради себя самой и сама по себе, то к ней прилагаются: ядерные головки, носители ракет - подводные лодки, дополнительные силы разведки, силы поддержки, силы преодоления противодействия, управления, маскировки, береговой инфраструктуры, моряки, в конце концов, их жены и экономика России, и исходя из ТТХ и надежности "Синевы", превышающие "Булаву" комплексно почти 4 раза (50 % надежность умножаем на 50% забрасываемого веса), для достижения того же удара, необходимо в 4 раза больше подлодок для "Булав" и средств обеспечения. Т.е. производительность российского моряка эксплуатирующего "Булаву" в 4 раза меньше того же, но эксплуатирующего "Синеву", т.е. их нужно в 4 раза больше, в 4 раза больше требуется обслуги, в том числе береговой и ресурсов. И ваше "дешевая в хранении" "Булава" вырастает в монстра съедающего ресурсы России в 4 раза больше, чем это было бы при надежной "Синеве".

Кстати, я вообще не рассматривал вопрос того насколько вырастает уязвимость таких монстрообразных подводных сил - ещё ж не забыли - в 4 раза больше. Смогут ли они, например, вообще скрытно подойти?

npocTou_cMePTHbIu писал(а):
Так что Булаве достаточно мирно храниться на складах в горах и плавать на глубоководных подлодках до самого последнего момента как неприкосновенный запас и последнее средство сдерживания от попытки разоружающего удара. Если этого окажется не достаточно для сдерживания, то так тому и быть. Как говорится, не Булавой единой...
Не правильно.

Первое.
Они не должны "мирно храниться" - с "мирного" склада их фиг запустишь, а должны создавать прямую, четкую и частую угрозу конкуренту и за счет этого заставлять его тратиться на противодействие или приложение усилий к разоружению. А "Булава", в следствие её родовых недостатков, делает это теоретически в 4 раза хуже, а практически - ни как...

Второе.
Для преодоления ПРО необходим определенный минимальный потенциал. Так вот, амеры готовятся вскорости достичь границы этого потенциала. Применение в таких условиях слабых и не надежных "Булав" значительно облегчает им достижение этой задачи. А с учетом ограничений на носители в 1550 шт. (СНВ 3) делает эту задачу реальной.

PS Решение надежности всё равно оставляет вопрос мощности - в 2 раза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 18, 2014 12:51 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 28, 2013 3:39 pm
Сообщения: 37
Баламут писал(а):
Нет никакой уверенности, что Булава реально летает.
Тем более нет уверенности, что надёжность изделия будет достаточна.
Зато есть полная уверенность, что надёжность будет значительно ниже советского уровня.


А вы что...читали заключение Госкомиссии? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.