malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 10, 2021 6:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Ср май 20, 2009 4:13 pm 
maxon писал(а):
... Когда воздух будет наполнен БПЛА (см другую тему), а пехота с ракетами ПТУР, то танку не остаётся места на поле боя.

Вот эти слова, как мне кажется, лучше всего отражают действительное положение вещей. Пока структура тротивотанковых поражающих средств противника, условно говоря, выглядит как: 90% - стрелково-пушечное вооружение и 10% управляемые ракеты, то и танк будет востребован на эти 90%. Изменится соотношение на обратное - обратным будет и смысл в танках.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Ср май 20, 2009 4:48 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
АЛанов писал(а):
maxon писал(а):
... Когда воздух будет наполнен БПЛА (см другую тему), а пехота с ракетами ПТУР, то танку не остаётся места на поле боя.

Вот эти слова, как мне кажется, лучше всего отражают действительное положение вещей. Пока структура тротивотанковых поражающих средств противника, условно говоря, выглядит как: 90% - стрелково-пушечное вооружение и 10% управляемые ракеты, то и танк будет востребован на эти 90%. Изменится соотношение на обратное - обратным будет и смысл в танках.


Почитайте статью про танковую атаку Грозного (http://btvt.narod.ru/2/t72istoria.htm). Ни один танк не был подбит в ходе выполнения задания, хотя ракет было достаточно, чтобы уничтожить их все. Представите на их месте обычные БМП. БПЛА хорошо сбиваются зенитными пулемётами – даже ракет не нужно. Может со временем по целям будут лазерами долбить со спутников – но это будет потом, а пока танк остаётся одной из ударных сил современной армии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Ср май 20, 2009 5:21 pm 
Вольд писал(а):
...Может со временем по целям будут лазерами долбить со спутников – но это будет потом, а пока танк остаётся одной из ударных сил современной армии.

Согласен. На сегодняшний день пока ещё остаётся. Из-за реального соотношения поражающих факторов. Изменится это соотношение, например, в сторону увеличения вероятности уничтожения танка, уменьшится и востребованность танков для решения военных задач. Улучшится противодействие поражающим факторам (например, придумают способ лёгкого поражения ПТУРов) - опять повысится. А на сегодняшний день - так как вы сказали. Пока ещё остаётся.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Чт июн 11, 2009 12:41 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
НУ ВОТ И ХОТЬ ЧТО-ТО ОФИЦИАЛЬНОЕ;
http://www.vz.ru/society/2009/6/9/295822.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пт июн 12, 2009 9:57 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
мистер х писал(а):
НУ ВОТ И ХОТЬ ЧТО-ТО ОФИЦИАЛЬНОЕ;
http://www.vz.ru/society/2009/6/9/295822.html


Нормальное переосмысление роли танков. Без догрузки пехотой и вспомогательными войсками они действительно ничего не стоят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Сб июн 13, 2009 5:14 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8939
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2_05.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пн июн 15, 2009 10:58 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
Мухин правильно пишет:
"Кроме этих танкистов имеются собственно танковые войска. В чисто танковых полках имеется только 3 танковых батальона, никаких более-менее серьезных стрелковых подразделений в танковых полках и дивизиях нет. Танкисты этих войск носят черные петлицы, и когда я говорю, что танковые войска не имеют смысла, то имею в виду именно эти танковые полки, дивизии и их объединения."

Такой вариант комплектации войск устарел ещё в ВОВ, вспомним хотя бы мехкорпуса комплектации 41 года - много танков и мало пехоты с артиллерией. Чем это закончилось - все знают. То что после ВОВ у наших генералов произошло обострение маразма, так оно во многих сферах жизнедеятельности государства произошло.
Современный бой это прежде всего чёткое взаимодействие войск. Сам по себе танк в нём бессмысленен - только во взаимодействии с пехотой, артиллеристами, авиацией и т.д. Переосмысление роли танка нужно было проводить давно, но это не значит, что танк нужно резко взять и похерить.

Вдумаемся в следующий абзац:
"Надо сказать, что у немцев шла борьба: часть танкистов настаивала, чтобы на новые танки "Тигр" и "Пантера" ставилась маломощная пушка либо гаубица. Но страх столкнуться с советскими танками был столь велик, что и Гитлер, и Гудериан отстояли все же мощные орудия."
Немцы вынуждены были отказаться от "пехотной" пушки, потому что был велик страх перед русскими танками, хотя с точки зрения практики использования танков - это не правильно. Это ещё один момент в формировании войск – их подстраивают под противника. Представим, что у нас осталась только легкобронированная техника и малоподвижные САУ, которые непосредственно в штурмах позиций не участвуют. Соответственно, чтобы бороться с лёгкой техникой достаточно будет маломощных гранатомётов, т.е. с вооружения армии можно смело убирать все мощные противотанковые средства, как пехотные, так и специализированные, что заметно облегчит борьбу с оставшимися легкобронированными машинами. В том числе облегчит борьбу с современной армией различным мятежникам и незаконным вооружённым формированиям. Насколько я помню, в Чечне солдаты при зачистках всё-таки любили взаимодействовать с танками. Значит чувствовали его защиту, значит нуждались в нём!
Чтобы понять роль танков нужно, в принципе, рассматривать вопрос о том: что мы понимаем под современным военным конфликтом, и от этого и танцевать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Вс июн 28, 2009 2:17 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 26, 2009 5:05 pm
Сообщения: 89
Пытаться заменить танки (на нынешний момент развития военного дела) БМП и САУ, все равно что пытаться вооружить всю пехоту пистолетам и СВД вместо автоматов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2009 6:30 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 26, 2009 5:05 pm
Сообщения: 89
Кстати, ствольная артиллерия (и САУ в том числе) тоже на грани устаревания - "палится" средствами разведки после первого же залпа и затем уничтожается контрбатарейным огнем или авиацией, причем в первую очередь. Эффект от ее использования, против подготовленного противника (например Россия против США, а не Израиль против Хамаса) будет только в случае защиты ее средствами ПВО и постоянной смене позиции. Учитывая это, гораздо эффективнее использовать РСЗО, так как за 1 залп можно выпустить весь боезапас.
Кроме того, если уж по вышеупомянутой причине отказываться от танка, тогда надо отказаться и от авиации, так как низколетящий (до 2500 м) самолет стоимостью 30-40 млн. или вертолет (около 8 млн.) можно сбить сравнительно дешевым ПЗРК (40-100 т. долл)

К сравнению рыцарей и мушкетеров ... кирасиры как род кавалерии полностью исчез с поля боя только к середине 18 века. А в битве при Бородино саксонские кирасиры разогнали три наших каре. В истории человечества был наверное всего один пример появления нового вида оружия, которое будучи примененным единожды, показало свою абсолютною эффективность - ЯО. В остальном же вытеснение шло весьма медленно.

Даже несколько БМП не справятся с одним танком, оснащенным динамической защитой, так как современному танку достаточно одного попадания в БМП при том что в течение минуты он сделает 3-4 выстрела, способных поразить БМП на расстоянии до 5 км.

"Такой вариант комплектации войск устарел ещё в ВОВ, вспомним хотя бы мехкорпуса комплектации 41 года - много танков и мало пехоты с артиллерией. Чем это закончилось - все знают."

Как раз в РККА такнки применялись для поддержки пехоты (те самые мех. корпуса придавались пехотным девизиям), в то время как вермахт использовал танки массово, таковыми армиями, совершая мощные прорывы "танковыми кулаками", и уж потом успех наступления развивала пехота. У Г.Гудериана об этом подробно написано. При том, что на 22.06.41 Германия могла выставить около 3500 против 22500 (из которых около 60% требовало ремонта, а большинство имело противопульную броню, например БТ) танков РККА. Однако из-за разности тактик, вермахт практически всегда имел численное превосходство в танках "на острие атаки", так как вместо того чтобы "размазывать" танки по фронту, немцы их концентрировали.

А как самого страшного врага танка, я бы назвал авиацию. Да и как заметил Вольд "в Чечне солдаты чувствовали защиту танка". Не сбрасывайте со счетов психологический фактор ... все-таки воюют пока не роботы. Танк выдержит несколько попаданий ПТУРС, и будет служить защитой для пехоты, в то время как при виде "горящих" с первого попадания БПМ, пехота разбежится.

К слову сказать, поражение Абрамсов с помощью ПТУРС в Ираке все же скорее везение нежели правило. У каждой машины есть уязвимое место, например, у того же М1 бортовая броня за катками всего 35мм. Пробить же лобовую броню Абрамса выполненную с применением обедненного урана довольно сложно.

Впрочем, каким бы хорошим не было вооружение - главное уметь им пользоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2009 9:31 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
eisernaffe писал(а):

Кроме того, если уж по вышеупомянутой причине отказываться от танка, тогда надо отказаться и от авиации, так как низколетящий (до 2500 м) самолет стоимостью 30-40 млн. или вертолет (около 8 млн.) можно сбить сравнительно дешевым ПЗРК (40-100 т. долл)


А что – дельная мысль!

eisernaffe писал(а):

"Такой вариант комплектации войск устарел ещё в ВОВ, вспомним хотя бы мехкорпуса комплектации 41 года - много танков и мало пехоты с артиллерией. Чем это закончилось - все знают."

Как раз в РККА такнки применялись для поддержки пехоты (те самые мех. корпуса придавались пехотным девизиям), в то время как вермахт использовал танки массово, таковыми армиями, совершая мощные прорывы "танковыми кулаками", и уж потом успех наступления развивала пехота. У Г.Гудериана об этом подробно написано. При том, что на 22.06.41 Германия могла выставить около 3500 против 22500 (из которых около 60% требовало ремонта, а большинство имело противопульную броню, например БТ) танков РККА. Однако из-за разности тактик, вермахт практически всегда имел численное превосходство в танках "на острие атаки", так как вместо того чтобы "размазывать" танки по фронту, немцы их концентрировали.


Насчёт исключительной поддержки пехоты танками в РККА читайте внимательно литературу. Мехкорпуса предназначались для самостоятельных действий, как только они были разгромлены, пропала структура (к тому же неэффективная) для массового применения танков и их раскидали по пехотным подразделениям. Причин разгрома мехкорпусов несколько, но это тема отдельного разговора. Однако большинство историков замечают, что для такого количества танков они были недогружены пехотой, артиллерией и транспортом. К этому же добавилась недоразвёрнутость многих мехкорпусов до штатного состояния (не была проведена мобилизация автотранспорта из народного хозяйства и т.п.), что превратило некоторые мехкорпуса в дивизии.

eisernaffe писал(а):
К слову сказать, поражение Абрамсов с помощью ПТУРС в Ираке все же скорее везение нежели правило. У каждой машины есть уязвимое место, например, у того же М1 бортовая броня за катками всего 35мм. Пробить же лобовую броню Абрамса выполненную с применением обедненного урана довольно сложно.


Я про это и говорю. Как только из войск убрать серьёзные танки – любая кучка боевиков с устаревшими «крумультуками» будет в состоянии оказывать сопротивление лёгкобронированной техники.

eisernaffe писал(а):
Впрочем, каким бы хорошим не было вооружение - главное уметь им пользоваться.


Очень верное высказывание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2009 10:52 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 26, 2009 5:05 pm
Сообщения: 89
Проблемы мех. корпусов РККА в начале войны, если не изменяет память, были в полном отсутствии опыта в управлении ими у командного состава, что вовсе не означает, что крупные танковые соединения нежизнеспособны. Обратное, в то время как РККА потеряла 90% танкового парка, доказали танковые войска вермахта. В общем то мое замечание относилось именно к этому, что проблема была не в самой организации, а способе ее применения.

Вот что писал Маллентин:

"В 1941 и в 1942 годах тактическое использование танков русскими не отличалось гибкостью, а подразделения танковых войск были разбросаны по всему огромному фронту. Летом 1942 года русское командование, учтя опыт проведенных боев, начало создавать целые танковые армии, имеющие в своем составе танковые и механизированные корпуса. Задача танковых корпусов, в которых было относительно немного мотопехоты и артиллерии, состояла в оказании помощи стрелковым дивизиям, осуществлявшим прорыв. Механизированные корпуса должны были развить прорыв в глубину и преследовать противника. Исходя из характера выполняемых задач, механизированные корпуса имели равное с танковыми корпусами количество танков, но машин тяжелых типов в них не было. Помимо этого по своей штатной организации они располагали большим количеством мотопехоты, артиллерии и инженерных войск. Успех бронетанковых войск русских связан с этой реорганизацией; к 1944 году они стали самым грозным наступательным оружием второй мировой войны."

Мне почему то больше верится человеку лично участвовавшего в этих событиях, нежели разным историкам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2009 11:40 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 26, 2009 5:05 pm
Сообщения: 89
По обсуждаемому предмету можно вспомнить танковое сражение при Дубно-Ровно в 1941, тогда РККА имела численное превосходство в танках над вермахтом, однако благодаря неправильному применению, несмогла им воспользоваться. Многие танковые корпуса дробились на более мелкие подразделения и придавались пехоте. Однако, хоть РККА и проиграла сражение, оно явилось одной из тех подножек в результате которых план Барбаросса сорвался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2009 12:00 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
eisernaffe писал(а):
Проблемы мех. корпусов РККА в начале войны, если не изменяет память, были в полном отсутствии опыта в управлении ими у командного состава, что вовсе не означает, что крупные танковые соединения нежизнеспособны. Обратное, в то время как РККА потеряла 90% танкового парка, доказали танковые войска вермахта. В общем то мое замечание относилось именно к этому, что проблема была не в самой организации, а способе ее применения.


Не без этого. У меня есть крамольная мыслишка, что руководство РККА в принципе не знало как использовать танковые соединения (опыта блитцкригов у них не было). Т.ч. пришлось учиться в ходе войны.

eisernaffe писал(а):
Вот что писал Маллентин:

"В 1941 и в 1942 годах тактическое использование танков русскими не отличалось гибкостью, а подразделения танковых войск были разбросаны по всему огромному фронту. Летом 1942 года русское командование, учтя опыт проведенных боев, начало создавать целые танковые армии, имеющие в своем составе танковые и механизированные корпуса. Задача танковых корпусов, в которых было относительно немного мотопехоты и артиллерии, состояла в оказании помощи стрелковым дивизиям, осуществлявшим прорыв. Механизированные корпуса должны были развить прорыв в глубину и преследовать противника. Исходя из характера выполняемых задач, механизированные корпуса имели равное с танковыми корпусами количество танков, но машин тяжелых типов в них не было. Помимо этого по своей штатной организации они располагали большим количеством мотопехоты, артиллерии и инженерных войск. Успех бронетанковых войск русских связан с этой реорганизацией; к 1944 году они стали самым грозным наступательным оружием второй мировой войны."

Мне почему то больше верится человеку лично участвовавшего в этих событиях, нежели разным историкам.


Мехкорпуса были разгромлены в течение пары летних месяцев, т.ч. основная компания в 41-42 годах прошла без них – именно про это пишет Маллентин.

eisernaffe писал(а):
По обсуждаемому предмету можно вспомнить танковое сражение при Дубно-Ровно в 1941, тогда РККА имела численное превосходство в танках над вермахтом, однако благодаря неправильному применению, несмогла им воспользоваться. Многие танковые корпуса дробились на более мелкие подразделения и придавались пехоте. Однако, хоть РККА и проиграла сражение, оно явилось одной из тех подножек в результате которых план Барбаросса сорвался.


Если почитать про сражения Дубно-Ровно, то там приводиться масса примеров танковых атак РККА без разведки, артподготовки и без сопровождения пехоты. Приостановить ударную немецкую волну они могли, а разбить немцев – нет. В принципе на этом уровне мехкорпуса Юго-Западного фронта задачу свою выполнили – приостановили ударную волну немцев. А там, где была составлена сводная группа войск с налаженным взаимодействием (группа Попеля) – удар был успешен и задача выполнена.
Это не рассуждение на тему спекуляций, а что было бы, если бы сделали вот так, а не как сделали. А простая констатация факта: современный бой это прежде всего взаимодействие между войсками, где у танка есть своё место.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2009 12:43 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 26, 2009 5:05 pm
Сообщения: 89
Ну, Маллентин пишет о том что в 1941 танковые подразделения были разбросаны по всему фрону и о том, что командование РККА в 1942 году приступило к созданию более крупных танковых соединений - танковых армий в состав которых и включались танковые корпуса (много танков, в том числе и тяжелых, мало пехоты) и механизированные корпуса (много танков, но только легкие, и много пехоты). Ну да ладно. Не люблю спор ради спора, тем более, что точки зрения не так уж разнятся. Отсутствие взаимодействия и есть результат неправильного применения, которое и привело к потере 9 из 10 машин к декабрю 1941. Кроме того было много "небоевых" потерь ... до 60% парка требовало ремонта различной степени тяжести. Ваша крамольная мыслишка донельзя верна. Верхушка РККА действительно не знало как применять крупные танковые соединения, командный состав среднего звена не имел представления как ими управлять, кроме того была плохой подготовка и младшего командного состава. Хотя ... какой был на то время опыт у РККА? Финская кампания, Халхин-Гол ... да еще пара несущественных конфликтов. Финская кампания сводилась к позиционным боям и фактически была полу-партизанской. При Холхин-Голе танки так же не имели решающего значения. Вермахт к тому времени мог похвастаться разгромом французов и британского экспедиционного корпуса, кои не были слабыми противниками, а так же разгромом Польши. И во всех этих кампаниях танки имели самое важное значение, наряду с мотопехотой. Это сказалось не только на индивидуальном опыте танкистов, но на опыте по взаимодействию войск, чего так нехватало РККА вначале войны.
Тем не менее ... с появлением авиации, способной успешно бороться с тяжелыми танками противника, коей была авиация союзников, танки получили злейшего врага, которому они что самое главное даже не могли ничем ответить. Тем не менее, до сих пор, сложно себе представить мало-мальски серьезный конфликт без применения танков, которые однако не выживут на поле боя без прикрытия пехотой, разведки всех мастей, средств ПВО и истребительной авиации для прикрытия. И альтернативы принципиальной их замены, при всем развитии совеременной техники - невидать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танки устарели как тип оружия?
СообщениеДобавлено: Пн июл 13, 2009 1:01 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
eisernaffe писал(а):
Ну, Маллентин пишет о том что в 1941 танковые подразделения были разбросаны по всему фрону и о том, что командование РККА в 1942 году приступило к созданию более крупных танковых соединений - танковых армий в состав которых и включались танковые корпуса (много танков, в том числе и тяжелых, мало пехоты) и механизированные корпуса (много танков, но только легкие, и много пехоты). Ну да ладно. Не люблю спор ради спора, тем более, что точки зрения не так уж разнятся. Отсутствие взаимодействия и есть результат неправильного применения, которое и привело к потере 9 из 10 машин к декабрю 1941. Кроме того было много "небоевых" потерь ... до 60% парка требовало ремонта различной степени тяжести. Ваша крамольная мыслишка донельзя верна. Верхушка РККА действительно не знало как применять крупные танковые соединения, командный состав среднего звена не имел представления как ими управлять, кроме того была плохой подготовка и младшего командного состава. Хотя ... какой был на то время опыт у РККА? Финская кампания, Халхин-Гол ... да еще пара несущественных конфликтов. Финская кампания сводилась к позиционным боям и фактически была полу-партизанской. При Холхин-Голе танки так же не имели решающего значения. Вермахт к тому времени мог похвастаться разгромом французов и британского экспедиционного корпуса, кои не были слабыми противниками, а так же разгромом Польши. И во всех этих кампаниях танки имели самое важное значение, наряду с мотопехотой. Это сказалось не только на индивидуальном опыте танкистов, но на опыте по взаимодействию войск, чего так нехватало РККА вначале войны.
Тем не менее ... с появлением авиации, способной успешно бороться с тяжелыми танками противника, коей была авиация союзников, танки получили злейшего врага, которому они что самое главное даже не могли ничем ответить. Тем не менее, до сих пор, сложно себе представить мало-мальски серьезный конфликт без применения танков, которые однако не выживут на поле боя без прикрытия пехотой, разведки всех мастей, средств ПВО и истребительной авиации для прикрытия. И альтернативы принципиальной их замены, при всем развитии совеременной техники - невидать.


По большому счёту, мы во мнении сошлись. Военные конфликты без танков я и мир вполне видели: Югославия. Однако мы пока не Югославия и танки нам ещё пригодяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 150 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.