malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 21, 2018 5:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Сб окт 23, 2010 12:01 am 
Весьма интересные и очень перспективные источники тепла.
Обсуждать тут не так много, потому что и так все ясно. Просто вспомнил давнюю тему, когда смотрел передачу по телевизору в программе утро на этой неделе. Какой-то мужик хвастался, что установил себе такую штуку и очень рад.
Вот тут неплохая ссылка
http://www.altalgroup.com/ghp.htm

Понять это просто. Тепловой насос - это холодильник вывернутый наизнанку, который охлаждает улицу и нагревает внутренности. Аналогично и кондиционер, если повернуть в другую сторону, то он будет охлаждать улицу и нагревать помещение. Конечно, для уровня коттеджа тепловой насос будет по-мощнее кондиционера и намного мощнее холодильника. Плюс более сильно напичкан технологиями, поскольку перегрев теплообменников более опасен, чем их переохлаждение в кондиционере и холодильнике.
Если в в городской местности человеку элементарно негде разместить такую машину, то в загородных коттеджах, где нет центрального отопления и сложности с подведением газа, такой вариант очень удобен. Тем более при некоторой модернизации компрессор от теплового насоса в летнее время можно использовать и для холодильной машины, которая будет создавать приятный микроклимат в помещении. К сожалению, не нашел подходящей ссылки о использовании таких насосов в купе с парогенератором, который вырабатывал бы электричество и снабжал бы им компрессор теплового насоса и его вспомогательные устройства. При источнике энергии в земле или море температурой 60 градусов, такое было вполне реально.
Проблема в том, что чем ниже температура источника, тем больше затрат электроэнергии возникает на нагревание отопительного контура и в какой-то момент может оказаться, что потребляемая электроэнергия равна по цене варианту с сжиганием углеводородов.

Лично я питаю большие надежды на данные устройства и пока в мечтах хочу изготовить такую штуку в своем будущем коттедже на море ))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Сб окт 23, 2010 11:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Сам по себе тепловой насос не является источником энергии.
Он может только изменить количество тепла в одном месте за счёт другого.
И если запас тепла не восстанавливается... в один прекрасный момент качать станет нечего.
Кстати, насос для свой работы требует питания.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 11:52 am 
Баламут писал(а):
И если запас тепла не восстанавливается... в один прекрасный момент качать станет нечего.

Но ведь так можно дорассуждаться и до того, что вдруг солнце не встанет однажды утром и солнечные батареи не будут работать.
Но даже в реальных примерах мировой запас нефти мне представляется более маленьким, чем гидротермальные и геотермальные запасы Земли.
Безусловно надо задумываться о том, как мы повлияем на окружающую среду этой откачкой тепла, но все равно данный способ энергопроизводства экологичнее, чем сжигание углеводородов.

Далее тут можно затронуть вопрос о централизованном теплоснабжении. Как известно, трубы теплотрасс в значительной мере утепляют, чтобы снизить остывание труб и энергозатраты. Почему бы не снизить температуру теплоносителя, а непосредственно в домах ставить тепловые насосы? Возможно затраты на электроснабжение теплового насоса были бы меньше, чем теплоотдача труб на теплотрассах. А низкая температура трубопроводов в свою очередь снизила бы требования к тепловой изоляции, а также отменило бы обязательное требование выполнять теплотрассы из железных труб. Ведь железо само по себе уже является теплопроводным.

В условиях Экватора, где солнце печет очень сильно, а землю превращаются в пески, температура воздуха под солнцем достигает 50-70 градусов по цельсию. Этой температуры достаточно, чтобы догреть воду до насыщенного пара с помощью теплового насоса. Пар в свою очередь подавать на паротурбину и вырабатывать электричество. Вполне может получится, что получаемая таким образом электроэнергия компенсирует все затраты теплового насоса и еще останется на "чай". Впрочем, в Африке лучше использовать солнечные батареи ))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 6:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Чувствуется душа лирика.
А вот физика не видно и не слышно.
Для отопления своего дома Вам теплоёмкость всей планеты Земля никак не пригодиться.
Вам будет важна температура небольшой зоны вокруг Вашего дома.
Заметьте, там где отсутствуют геотермальные источники, т.е. в среднестатистической российской местности, среднегодовая температура грунта 4-8 градусов по Цельсию.
Солнечного тепла только-только хватает на поддержание этого баланса.
Нагревая свой дом (вероятно, в зимний период) Вы за несколько лет охладите грунт так, что Ваш насос перестанет греть.
И сравнение с "погасшим Солнцем" будет не столь смешно.

Если Вы не предпримете мер для поддержания запасов тепла, Вы станете просто паразитом, устраивающим вокруг себя вечную мерзлоту.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 11:09 pm 
Баламут писал(а):
Солнечного тепла только-только хватает на поддержание этого баланса.


А как же, чем глубже, тем теплее? Например шахтеры Донбасса работают в очень теплы условиях.
Какова температура грунта на глубине 5 метров без доступа воздуха относительно поверхности?
Если поверхность грунта на некоторой площади накрыть теплоизоляцией, то температура под изоляцией будет выше или ниже, чем снаружи?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 12:18 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
В среднем по России глубина промерзания1,5..2 м.
На этой глубине в течение года температура меняется от 0 до +8..12 градусов.
На глубине до 3км геотермический градиент составляет 1..3 градуса на каждые 100 метров глубины (в зависимости от местности).

Проблема в балансе использования и восстановления запаса тепла.
Поэтому утеплять надо дом.
Либо двигать в зоны высокопотенциального тепла, т.е. поближе к вулканам.
Рыть шахты достаточной глубины будет дороже, чем нарубить дров.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 8:29 pm 
Баламут писал(а):
Проблема в балансе использования и восстановления запаса тепла.
Поэтому утеплять надо дом.

:) Ну это само собой разумеется. Ставить оборудование вместе с работами, минимум на 500тыс руб и при этом иметь холодный дом - расточительно.

Цитата:
Либо двигать в зоны высокопотенциального тепла, т.е. поближе к вулканам.

А почему не в Африку? :)

Цитата:
Рыть шахты достаточной глубины будет дороже, чем нарубить дров.

Ну вам то уж совсем не по чину мыслить в рыночной перспективе :D


Тем не менее технологии эти развиваются, даются различные смелые прогнозы. Например, тут:
Цитата:
Использование грунтовых теплонасосных установок (ТНУ) в центральных регионах России будет проходить в геолого-климатических условиях, существенно отличающихся от среднеевропейских: ниже температуры грунта (например до глубины 100 м, 5-8 0С вместо10-15 0С), продолжительнее, в 1,5-2,0 раза, отопительные сезоны. В связи с этим при реализации рассматриваемой технологии потребуется увеличение количества или длины СТО для одной и той же отапливаемой площади, что ведет к повышению первоначальных затрат на строительство систем сбора тепла грунта и росту сроков окупаемости грунтовых ТНУ. Следовательно, для коммерчески приемлемого внедрения подобных проектов в средней полосе России нужен поиск дополнительных механизмов улучшения технико-экономических показателей, в т. ч.- на основе комплексной оптимизации геолого-экономических, архитектурно-строительных и инженерных решений с применением снижающих теплопотери материалов и оборудования.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 12:19 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Конечно развивают.
И даже продают.
Только не говорят про перспективу вечной мерзлоты.

Шутку с чином не понял.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 11:35 pm 
Баламут писал(а):
Только не говорят про перспективу вечной мерзлоты.

Наверное вечная мерзлота - это все таки слишком громко сказано.
Может быть все таки локальное вымерзание грунта и как следствие разрушение почвы на кусочке около 1 кв.метра.

Цитата:
Шутку с чином не понял.


Обогрев помещения дровами с экологичностью имеет всего лишь романтическую связь )) Это какая-нибудь блондинка может сказать, что топить дровами очень полезно для здоровья, а значит экологично. Но для природы-то это наихудший способ, поскольку вырубаются леса и при сгорании имеем те же самые углекислый газ и золу. А китайцы за отопление помещения дровами вообще бы вас к уголовной ответственности привлекли. ))
Просто у нас в России так получается, что еще иногда топим дровами. И про сжигание старых досок и полусгнивших упавших стволов рассказывать не надо, потому что та же блондинка попросит срубленных высушенных березовых дровишек, потому что это полезно для здоровья.
Вот и на фоне такого заявления ваши мудрствования о вреде локального обмерзания грунта выглядят забавными. Да еще сравнение этих способов по цене, как это делает маститый купец на базаре. ))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 11:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Конечно, "вечная мерзлота"- преувеличение.
Просто при падении температуры насос перестанет качать тепло, а потреблять при этом будет.

Лес - естественный аккумулятор энергии.
Не требует космических технологий для использования и, относительно, прост в выращивании.
С лесом, человек может всё сделать своими руками при помощи простых инструментов.
Он абсолютно не зависим от техобслуживания, корпораций и банков.

Все "современные" технологии подсаживают потребителя на крючок, создают его почти полную зависимость от технологических примочек, их изготовителей и "рыночной конъюнктуры".

Отопление дровами - наиболее экологичный способ, при условии адекватных лесопосадок для поддержания запасов.
А восстановлением никто не хочет заниматься - не рентабельно для нынешней экономики.

А страшилки про углекислый газ - это американский продукт только для внешнего употребления.
Главный загрязнитель никак не собирается ограничивать свои мощности по выделению газов, зато активно давит на окружающих:
"Сокращайте свои заводы".

Что касается моих соображений о цене, прежде чем смеяться, поинтересуйтесь стоимостью вложений в чудо-девайсы, сроком окупаемости проекта и стоимостью затрат на отопление газом, дровами и углем за период окупаемости.
Поинтересуйтесь глубиной прокладки теплообменников, либо глубиной скважин.
И просчитайте стоимость бурения на глубину, где "чем глубже - тем жарче".

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Ср окт 27, 2010 8:13 pm 
Баламут писал(а):
Конечно, "вечная мерзлота"- преувеличение.
Просто при падении температуры насос перестанет качать тепло, а потреблять при этом будет.

Ну если быть точным, то при падении температуры грунта ниже температуры охлажденного первичного теплоносителя насос перестанет выполнять свою функцию. Видел предложения, чтобы летом нагревать охлажденный грунт за счет охлаждения помещения. Разные фирмы предлагают рассчитать параметры системы, чтобы грунт не охладился за отопительный период слишком сильно. Хотя мне кажется они просто берут с запасом. ))

Цитата:
С лесом, человек может всё сделать своими руками при помощи простых инструментов.
Он абсолютно не зависим от техобслуживания, корпораций и банков.
Все "современные" технологии подсаживают потребителя на крючок, создают его почти полную зависимость от технологических примочек, их изготовителей и "рыночной конъюнктуры".

Ну согласитесь, что это внутренние терки человечества, а не проблемы природы :)


Цитата:
Отопление дровами - наиболее экологичный способ, при условии адекватных лесопосадок для поддержания запасов.

Вы забыли такой важный момент, как естественный рост почвы, т.е. гумуса. "Гу́мус — совокупность органических соединений, находящихся в почве, но не входящих в состав живых организмов или их остатков, сохраняющих анатомическое строение. Гумус составляет 85—90 % органического вещества почвы и является важным критерием при оценке её плодородности." Отопление дровами уничтожает то, что должно было превратится в гумус, по сути разрывая естественный круговорот веществ в природе. Что вы предложите делать с этим? Создавать суперудобрения, супербыстрорастущие деревья??? А это технологии, банки )))

Цитата:
А страшилки про углекислый газ - это американский продукт только для внешнего употребления.

А почему же Москва нынешним летом так истерила, когда погрузилась в смог? )) Да и лето нынче было аномально жаркое за сколько-то там десятилетий. Я не утверждаю, что все это относится к парниковому эффекту. Но как факт - явления были.

Цитата:
Что касается моих соображений о цене, прежде чем смеяться, поинтересуйтесь стоимостью вложений в чудо-девайсы, сроком окупаемости проекта и стоимостью затрат на отопление газом, дровами и углем за период окупаемости.

Когда человек покупает роскошный автомобиль, вряд ли он думает о рентабельности. Вот и я люблю всякие там технологии и готов тратить на них деньги, когда они у меня есть. )) А самый рентабельный - это паразит.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт окт 28, 2010 10:16 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Вот-вот, за одно лето сгорело столько дров, сколько и лет за 50..100 не жгли для отопления.
А ведь лесные пожары почти ежегодно случаются.
Глупо экономить на мелочах, и плевать на крупные потери.

Затея с тепловым насосом в хозяйстве вполне себе интересна, как игрушка и задачка.
Тем более при наличии свободных средств.
И природы она коснётся при интенсивном и массовом использовании, к чему склонна нынешняя цивилизация.

Serex, при чём тут "не станет гумуса", если я Вам толкую о восстановлении ресурсов?
Это значит полностью привести среду в первоначальное состояние.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт окт 28, 2010 12:14 pm 
Баламут писал(а):
Вот-вот, за одно лето сгорело столько дров, сколько и лет за 50..100 не жгли для отопления.
А ведь лесные пожары почти ежегодно случаются.
Глупо экономить на мелочах, и плевать на крупные потери.

Согласен. Пожары - это очень печальный факт. Но это никак не служит оправданием или причиной для использования дров в системах отопления.

Цитата:
Serex, при чём тут "не станет гумуса", если я Вам толкую о восстановлении ресурсов?
Это значит полностью привести среду в первоначальное состояние.


Ну в таком случае вам нужно соблюсти простое равенство. Скорость возобновления ресурсов >= скорости потребления ресурсов. И вот тут то может получится весьма незатейливая картина.
Возьмем 4 м2 на одно дерево, растущее 100 лет (Береза). На одного человека приходится по 5 стволов за зиму, если он проживает на жилплощади 15 м2 (среднее). 500 стволов за 100 лет, которые должны занимать площадь 500 * 4 = 0,2 Га = 0,002 км2. Возьмем типовой провинциальный городок в России с 30 000 населения и коэффициент, связанный с отоплением служебных помещений, равный 2. 2*30000*0,002 = 120 км2. При этом к данному населенному пункту еще нужны сельхозплощади, строительные материалы, полезные ископаемые... Но в масштабах России - это все еще можно как-то представить, но попробуйте в масштабах Японии.

А теперь мне очень хотелось бы услышать, каким образом вы хотите восстанавливать плодородные слои почвы для роста деревьев?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт окт 28, 2010 1:45 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Если кое-кто намерен высосать все ресурсы из планеты, не лучше ли для всех помочь этому паразиту сдохнуть поскорее?
Кажется, принято прибирать за собой - это нормально.
Имхо, восстановить ресурсы после употребление - то же самое.
Почему Вы допускаете возможным, употребить в собственное удовольствие нечто, и лишить потомков такой же возможности?

Мне очень не хочется думать, что детям и внукам останется помойка или выжженная пустыня.

Плодородный слой - естественная часть почвы.
Если вопрос действительно интересует, а не задан с целью победы в споре, то у зарубежных авторов (в переводе ессно) сбалансированные экосистемы прозываются "пермакультурой".
У отечественных авторов что-то схожее называется "органическое земледелие".
А то мы сильно отклонились от темы.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт окт 28, 2010 1:56 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1162
Баламут писал(а):
А то мы сильно отклонились от темы.

От какой темы? При всём моём уважении к Serex'у, но затевая подобную тему надо либо иметь профильное инженерное образование, либо же серьезно готовиться к выбранной теме, то есть учиться. Насколько я понимаю, здесь на форуме полно профильных инженеров и специалистов, работающих и понимающих в этой теме, но почему-то (ну надо же?!) они не участвуют в обсуждении. Может и обсуждать -то нечего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.