malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вт авг 04, 2020 9:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 6:19 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 2:05 pm
Сообщения: 35
Откуда: Челябинск
По законам термодинамики бензиновый двигатель может иметь кпд 80% а имеет 35 в лучшем случае. Более того есть конструкции в которых он приближается к максимальному по Карно.
Я уже приводил в пример ё-мобиль. По заявленным ТХ он имеет массу 650кг, что в два раза ниже конкурентов.

Само собой всё это массово не производиться, а только проекты и концепты. Если бы все это было на улицах, то и говорить было бы не о чем. Хотя кое-что есть, например, существующие гибриды типа Тойоты Приус. Или её тоже не существует??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 6:32 pm 
toureng писал(а):
По законам термодинамики бензиновый двигатель может иметь кпд 80% а имеет 35 в лучшем случае

Не может он иметь столько. Потому что кроме законов термодинамики, имеются еще куча законов, которые не позволяют бензиновому двигателю иметь КПД 80%. Детонация не позволит.

PS. Пока к этому пределу подобрались лишь стационарные паровые турбины на ТЭЦ. И то не в чистом виде, что 80% энергии пара преобразуется в электричество, а лишь благодаря тому, что отработанный пар в них охлаждается в отопительных системах прилегающих городов (это тоже считается за полезное действие).

Цитата:
Я уже приводил в пример ё-мобиль. По заявленным ТХ он имеет массу 650кг, что в два раза ниже конкурентов.


И что? Ну, сэкономят на этом еще 1% топлива. Это что, кардинальное решение вопроса?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 6:42 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 2:05 pm
Сообщения: 35
Откуда: Челябинск
Причем тут детонация??? Непонятно!
У ё-мобиля заявленный расход топлива 3,5л/100км. В 2,5 раза меньше, а не на 1%.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 6:52 pm 
toureng писал(а):
Причем тут детонация??? Непонятно!

А притом, что КПД ДВС напрямую зависит от коэффициента сжатия.
Цитата:
У ё-мобиля заявленный расход топлива 3,5л/100км. В 2,5 раза меньше, а не на 1%.
И что? Вы считаете это решением экологической проблемы? Бензин-то все равно сжигается.

Неужели Вы до сих пор не можете понять, что для экологии страшно само по себе не сжигание бензина, а то, что при этом образуется. Углекислый газ - это понятно. Но не так уж он и страшен. Не страшно даже СО, хотя и принято замерять его содержание. С этими газами флора как нибудь справится. А вот то, что в ДВС при сгорании образуется NO и NO2 - это уже серьезно. Даже если вы изобретете ДВС, работающий на чистом водороде, этого вам не избежать. Если только вместе с водородом вы в цилиндры не будете вдувать чистый кислород вместо воздуха.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 7:33 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 2:05 pm
Сообщения: 35
Откуда: Челябинск
Цитата:
Неужели Вы до сих пор не можете понять, что для экологии страшно само по себе не сжигание бензина, а то, что при этом образуется.

Я прекрасно все понимаю, это вы никак не можете понять, что снижение расхода топлива ведет к сниженю выбросов, помимо этого существуют различные нормы, котырые регламентируют выбросы(окислы азота в том числе), эти нормы постоянно ужесточаются.
Конечно, нужно развивать и альтернативные источники энергии, и ядерную энергетику, но и тем что уже существует тоже брезговать не стоит, предел еще далеко не достигнут, вот у электродвигателей да кпд практически 100%, а у бензиновых(двс вооще) еще есть куда стремиться
Вот вам ссылочка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 7:42 pm 
toureng писал(а):
Я прекрасно все понимаю, это вы никак не можете понять, что снижение расхода топлива ведет к сниженю выбросов,

Ненамного. Даже если вы поднимите КПД ДВС до самого потолка и он будет потреблять самый минимум бензина, выбросы окисей азота не уменьшатся. Потому что воздуха будет все равно всасываться столько, сколько имеется рабочего объема у двигателя.

Вобщем, всё, что вы там говорите, это всего лишь полумеры. Или, как сказал Грибник - большой мыльный пузырь. Огромные средства тратятся ради улучшения экономии ДВС на одну тысячную процента, хотя гораздо было рентабельнее те же средства пустить для исследований в области чистых источников энергии.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 7:55 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 2:05 pm
Сообщения: 35
Откуда: Челябинск
Цитата:
я. Потому что воздуха будет все равно всасываться столько, сколько имеется рабочего объема у двигателя.

Ну а то, что необходимую мощность будет развивать двигатель с меньшим объемом? Ну и, скажем так, у класичесского бензинового двигателя есть еще дроссельная заслонка, препятствующая попаданию воздуха в цилиндры.
Цитата:
это всего лишь полумеры

Абсолютно верно! Я уже не раз выше писал, что необходимо улучшать ВСЁ что можно: и снижать расход топлива(энергии), и искать более совершенные виды топлива, и улучшать организацию транспортной системы(болше качественного общественного транспорта, автомобиль напрокат, хорошие дороги и развязки...) и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 8:05 pm 
toureng писал(а):
Ну а то, что необходимую мощность будет развивать двигатель с меньшим объемом?
Не получится. Согласно тому же закону Карно. Вы ведь должны знать, что в идеальном двигателе Карно работает не бензин и не воздух, а идеальный газ. Так вот, мощность двигателя напрямую зависит от объема цилиндра. И даже это в идеальном случае. А в реальности дела обстоят еще хуже.
Цитата:
Абсолютно верно! Я уже не раз выше писал, что необходимо улучшать ВСЁ что можно: и снижать расход топлива(энергии), и искать более совершенные виды топлива, и улучшать организацию транспортной системы(болше качественного общественного транспорта, автомобиль напрокат, хорошие дороги и развязки...) и т.д.
Максон с этим не согласен. Он считает, что даже при коммунизме у каждого должен быть персональный джип, персональный звездолёт и персональный хрустальный дворец. Не говоря уже о зубных щетках. А пока есть Максоны, ничего этого не будет.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 8:36 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 2:05 pm
Сообщения: 35
Откуда: Челябинск
Цитата:
Не получится. Согласно тому же закону Карно. Вы ведь должны знать, что в идеальном двигателе Карно работает не бензин и не воздух, а идеальный газ. Так вот, мощность двигателя напрямую зависит от объема цилиндра. И даже это в идеальном случае. А в реальности дела обстоят еще хуже.

Так или иначе,вредные выбросы автомобилей падают , а объем остается постоянный.
Цитата:
каждого должен быть персональный джип, персональный звездолёт и персональный хрустальный дворец.

тут все весьма неоднозначно, то что нынешние технологии не могут обеспечить завтрешние смогут вполне, здесь стоит определиться с критэриями экологичности. В моем представлении продукт можно считать экологичным если:
-в процессе его производства и эксплуатации не наносится непосредственного вреда природе(токсичность, радиация,...);
-он на 100% пригоден для переработки во вторсырье;
-для его производства использована чистая неисчерпаемая энергия.
В таком варианте не важно сколько чего производится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 8:46 pm 
toureng писал(а):
Так или иначе,вредные выбросы автомобилей падают , а объем остается постоянный.
Падают только двуокись и окись углерода. По азоту все останется по прежнему. Так как оксиды азота образуются не из бензина, а из взасываемого воздуха из-за высокой температуры в цилиндре. Потому я и говорю, что даже если в цилиндрах вместо бензина будут сжигать водород, оксиды азота все равно будут. Их будет даже больше, чем в бензиновом движке.

Цитата:
тут все весьма неоднозначно, то что нынешние технологии не могут обеспечить завтрешние смогут вполне

Вопрос не в том, могут или не могут. Вопрос в том, зачем это нужно?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 9:04 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 2:05 pm
Сообщения: 35
Откуда: Челябинск
Цитата:
Падают только двуокись и окись углерода. По азоту все останется по прежнему. Так как оксиды азота образуются не из бензина, а из взасываемого воздуха из-за высокой температуры в цилиндре. Потому я и говорю, что даже если в цилиндрах вместо бензина будут сжигать водород, оксиды азота все равно будут. Их будет даже больше, чем в бензиновом движке.

эээ.. кабы нормы говорят об обратном

Цитата:
зачем это нужно?

Если эгоизм в будущем и будет полностью повержен, то изменится целеполагание, люди будут осваивать космос, другие планеты, системы и галактики, и все это требует колосальных ресурсов!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 9:25 pm 
toureng писал(а):
эээ.. кабы нормы говорят об обратном

Причем тут нормы? Нормы принимаются в демпарламенте. В принципе, демпарламент может даже своим указом вообще отменить все законы физики. Такое в истории человечества уже бывало. Но эти законы все равно будут действовать, несмотря на то, что Путин их отменил.

Цитата:
Если эгоизм в будущем и будет полностью повержен, то изменится целеполагание, люди будут осваивать космос, другие планеты, системы и галактики, и все это требует колосальных ресурсов!


Космос и галактики - это не самые первоочередные задачи. Нам бы сначала нормально наладить свою жизнь на Земле. А потом уж можно и в Галактику.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 9:37 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 2:05 pm
Сообщения: 35
Откуда: Челябинск
Те машины, которые не проходят по нормам просто нельзя эксплуатировать, в частности в нашей стране до недавнего времени нельзя было пройти т.о. в случае превышений по выхлопу, тут все достаточно просто. Я просто привел те факты, которые достаточно очевидны, общеизвестны и легко проверяемы. В евро-1,2... постоянно ужесточаются по окислам азота, картинка с вики.
[img]http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Euronorms_Diesel.png[/img]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 9:50 pm 
toureng писал(а):
Я просто привел те факты, которые достаточно очевидны, общеизвестны и легко проверяемы. В евро-1,2... постоянно ужесточаются по окислам азота, картинка с вики.
[img]http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Euronorms_Diesel.png[/img]

Эти нормы уже на грани возможного. Еще более ужесточить их, в законодательном порядке, конечно, могут, но не факт, что все это можно будет соблюсти на практике.
Еще раз повторюсь: в самом бензине (если не верите, сами проверьте химическую формулу бензина) нет ни одной молекулы азота. Там всего лишь водород и углерод. Так что, как этот бензин не сжигай, он не даст ни капельки окисей азота.
Азот образуется в цилиндрах ДВС (или в других тепловых машинах) вследствие высокой температуры. Попросту из-за того, что в качестве окислителя используется воздух. Точнее, кислород, который в количестве 21% заключен в этом воздухе. Но вся беда в том, что этот воздух на 70% состоит из азота. И вот этот азот, будь он неладен, и вступает при высоких температурах в реакцию с кислородом. И получаются окислы азота. Не совсем полезные живым существам на Земле.
И самое парадоксальное: чем выше температура сжигания топлива, то есть, чем выше КПД двигателя - тем больше образуются эти самые окислы азота. Так как окисление азота - это реакция эндотермическая.
Повышаем степень сжатия в ДВС? Получаем больше окисей азота. Повыжаем температуру в топках ТЭЦ - результат аналогичный.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зелёная революция
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 10:01 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 2:05 pm
Сообщения: 35
Откуда: Челябинск
Опять на пределе!

Нормы принимаются специалистами изходя из реальных возможностей, неужели вы думаете, что создающие эти нормы хотят сознательно угробить весь европейский автопром?
Я прекрасно знаю из чего состоит воздух, о термодинамикеи и прочее прочее... Я пытаюсь показать,сначала умозаключениями,а теперь и фактами "в лоб", что пределы далеко не достигнуты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.