malchish.org
http://malchish.org/forum/

Зелёная революция
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=722		 Страница 5 из 8
Автор:  toureng [ Чт окт 20, 2011 5:09 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Мотоциклу так вообще 40 кг самое то!

Масса наиважнейший фактор энергопотребления современного легкового автомобиля, на скрости 100 км/ч, сопротивление воздуха составляет лишь 30% всех потерь, практически все остальные зависят от массы, у того же ё-мобиля заявленная снаряженная масса 650 кг, да сопротивление воздуха есть куда уменьшать , сравните коэффициент аэродинамического сопротивления автомобилей и самолетов, разница на порядок!
Автор:  Arslan [ Чт окт 20, 2011 5:13 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
toureng писал(а):
Масса наиважнейший фактор энергопотребления

Нет. Если бы не было трения и сопротивления воздуха, эта масса, разогнанная в самом начале движения, так и двигалась бы до самой цели вообще без всякого потребления топлива. Но... Нужно сжигать бензин, чтоб преодолевать аэродинамическое сопротивление и трение колес.

Если не верите, спросите у Максона. Он тут недавно говорил, что закончил НГУ и поэтому знает всё и обо всём.
Автор:  toureng [ Чт окт 20, 2011 6:13 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Цитата:
Если бы не было трения и сопротивления воздуха, эта масса, разогнанная в самом начале движения, так и двигалась бы до самой цели вообще без всякого потребления топлива.

О чем и речь! Конечно к трению и сопротивлению можно дописать еще много чего, но оно не столь существенно. Я уже писал выше, что на сопротивление воздуха приходиться 30% остальное на трение. Трение напрямую зависит от массы, помните детскую формулу из школьного курса физики Fтр=N*k, N=m*g. Таким образом, если мы снижаем массу в пять раз, то снижаем расход энергии в пять*вклад силы трения в потери, то есть в 3,5 раза!!!

Все это, конечно, очень сильно упрощено.
Автор:  Arslan [ Чт окт 20, 2011 6:20 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
toureng писал(а):
помните детскую формулу из школьного курса физики Fтр=N*k, N=m*g. Таким образом, если мы снижаем массу в пять раз, то снижаем расход энергии в пять*вклад силы трения в потери, то есть в 3,5 раза!!!


Не факт, что снизив массу в пять раз вы снизите трение тоже в пять раз. Не забывайте, что автомобиль не лежит на дороге, а стоит на колесах. Там совершенно другие формулы.
Вот у самолета, например, трения об дорогу вовсе нет. Только сопротивление воздуха. 100%. Но топливо все равно приходится сжигать.

И еще подумайте вот о чем:

Допустим, мы имеем автомобиль массой 1,5 тонны. На 100 км пути он расходует 10 литров бензина.
Также мы имеем автобус массой 15 тонн. Следует ли из этого, что автобус израсходует на 100 км 100 литров бензина?
А еще мы имеем небольшой железнодорожный состав массой 1500 тонн. Так, вагончиков 9-10. Если судить вашими категориями, то поезд должен на 100 км пути сожрать 10 тонн топлива. Но ведь это не так. Тепловоз съест самое большее 200-300 литров. И это при самых тяжелых условиях.
Автор:  toureng [ Чт окт 20, 2011 8:15 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Цитата:
Не факт, что снизив массу в пять раз вы снизите трение тоже в пять раз.

Это требует серьезного расчета и будет зависеть от каждого конкретного случая, где-то больше, где-то меньше, но в целом как-то так.

Автобус. Возмем, например, Ikarus 250 расход топлива - 26+ л масса - 11+ т, и, скажем, BMW 320d расход - 4,1+ л, масса 1,5+ т. Итого расход у автобуса больше в 6,3 раза, а масса в 7,3, практически прямая зависимость.
В этой формуле есть еще коэффициент трения к который може сильно различаться.
Тепловоз тут совсем не к месту, совершенно иной уровень техники: значительно ниже коэфициент трения сталь по стали; нет всяких кочек, ям; колеса жесткие( меньше потери на упругие деформации); совершенно иной двигатель; электрическая трансмиссия. Тут надо сравнивать тепловоз с другим тепловозом.
Автор:  Arslan [ Пт окт 21, 2011 1:29 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
toureng писал(а):
Автобус. Возмем, например, Ikarus 250 расход топлива - 26+ л масса - 11+ т, и, скажем, BMW 320d расход - 4,1+ л, масса 1,5+ т. Итого расход у автобуса больше в 6,3 раза, а масса в 7,3, практически прямая зависимость.
И при этом Икарус за один рейс перевозит 45 человек, а БМВ - всего 4.
Автор:  toureng [ Пт окт 21, 2011 7:58 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Даже хуже! Средняя загруженность легкового автомобиля 1,45. У Икаруса вместимость 60 человек и, как правило, они забиты под завязку.
Это только еще раз показывает: насколько несовершенен современный легковой автомобиль и насколько его еще можно улучшить!
Автор:  Грибник [ Пт окт 21, 2011 3:12 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Arslan писал(а):
Грибник писал(а):
А про перспективы врут.
Или сами себя зазомбировали,
верят в свой пузырь и других зовут поиграть в их песочнице.


Хорошо, допустим. А какая альтернатива? Или вот так все исследования назовем пузырем и ничего делать не будем? Авось Аллах снизошлет с небес свою благодать?


А перспектива - смена общественного устройсва на такое, при котором пузыри и распилы станут непривлекательными для населения.
И это будет та самая благодать, коюю Аллах (в переводе на русский - Бог), снизошлет на нас, бестолковых.
Однако у Бога нет рук других, кроме рук человеческих.
Посему делать все придется своими руками, независимо от наличия Бога.
Автор:  Грибник [ Пт окт 21, 2011 3:37 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Как автомобилист первопрестольной с 30-летним стажем, замечу,
что все зло в тормозе.
Когда я газ давлю, то порчу экологию и трачу купленный за кровные бензин на то, что я и хочу - на разгон агрегата.
Движения с постоянной скоростью у нас не бывает.
Когда-то, в застой и до него, случалось, а сейчас это из области преданий.
А после разгона вы сразу тормозите.
И все, ради чего вы портили экологию и тратили денежки на бензин вы превращаете в тепловую энергию и мелкодисперсное бя-бя тормозных дисков и шин.
Поэтому тормоза надо запретить!
Кроме экономии средств и защиты окружающей среды, в качестве побочного эффекта следует ожидать
рост числа рабочих мест среди жестянщиков, страховщиков, медработников и труженников ритуальных услуг,
значительное сокращение трафика, решение проблемы пробок, дорог и, частично, дураков. :)
Автор:  Arslan [ Пт окт 21, 2011 3:48 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Грибник писал(а):
А перспектива - смена общественного устройсва на такое, при котором пузыри и распилы станут непривлекательными для населения.

А я о чем давно уже толкую?
Автор:  Arslan [ Пт окт 21, 2011 3:51 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
toureng писал(а):
Это только еще раз показывает: насколько несовершенен современный легковой автомобиль и насколько его еще можно улучшить!

Вот этот усовершенствованный автомобиль и называется автобусом. И чем он больше, тем совершенней по соотношению Ma/Мп, где Ма - масса автомобиля, Мп - совокупная масса всех пассажиров.
Автор:  toureng [ Пт окт 21, 2011 4:34 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Есть куда совершенствовать и то и другое.
Автор:  Arslan [ Пт окт 21, 2011 5:04 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
toureng писал(а):
Есть куда совершенствовать и то и другое.


Автомобили совершенствовать более некуда. Какие-то дополнительные 1-2% выигрыша решающей роли не играют. А выигрыши по 50-100-200% уже не получатся. Предел достигнут.
Автор:  toureng [ Пт окт 21, 2011 5:31 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
Разговор не носит конструктивного характера, поэтому продолжать не вижу смысла.
Автор:  Arslan [ Пт окт 21, 2011 5:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Зелёная революция
toureng писал(а):
Разговор не носит конструктивного характера, поэтому продолжать не вижу смысла.

А какого конструктива Вы ожидали? Я говорю, что в усовершенствовании автомобилей предел достигнут. Вы утверждаете обратное. Дык, предоставьте нам этот конструктив. Чтобы автомобиль при собственной массе в 15 кг перевозил 15 человек и при этом потреблял 15 грамм бензина на сотню км. Сможете? А я говорю, что не сможете. Потому что кроме Вашего желания есть еще законы термодинамики. А касаемо автомобилей, имеется так называемый цикл Карно. Это общий закон для всех тепловых машин. Улучшить автомобильный двигатель и сделать его лучше, чем идеальная тепловая машина Карно, никому не удастся. Двигатели современных автомобилей и без того уже вплотную добрались до этого рубежа. Дальше только вечный двигатель. Который, в силу тех же законов сохранения невозможен.
Страница 5 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/