malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб авг 18, 2018 4:30 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт дек 29, 2017 6:51 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8716
Заметил интересную и важную тенденцию в новейших разработках вооружений - разработчики стараются использовать одинаковые компоненты для различных систем вооружений, причём даже различных видов. Как пример приведу пушку А-220М разработки ЦНИИ "Буревестник". Это скорострельное 57-мм орудие, которое сейчас устанавливают как корабельную артиллерийскую установку (КАУ) А-220М на надводные корабли водоизмещением 250 т и более, таких как ракетные катера проектов 205, 20970 и пр.

Вид имеет такой:

Изображение

Однако "Буревестник" имеет и другой вариант этой пушки - 57-мм АВТОМАТИЧЕСКАЯ АРТИЛЛЕРИЙСКАЯ УСТАНОВКА АУ-220М и является основой боевого модуля "Байкал", созданного для лёгкой бронетехники:

Изображение

И если морской вариант имеет скорострельность 300 выстрелов/минуту, то сухопутный 80-120 (в разных источниках стоят разные данные). Понятно, что для сухопутного варианта становится критическим боезапас, который необходимо экономить и для этого скорострельность специально понизили. Но откуда она такая высокая изначально? Оказывается и морской вариант пушки не является исходным - прородителем данного орудия является советский зенитно-артиллерийский комплекс С-60, использующий зенитные пушки АЗП-57 калибра 57 мм, разработанные в середине 1940-х годов и широко распространённый в мире.

Википедия сообщает, что

Цитата:
"Проектирование 57-мм автоматической зенитной пушки было начато в НИИ-58 в ЦАКБ Василия Грабина под руководством Льва Локтева в 1944 году на основе теоретических разработок Михаила Логинова. Новая модель была призвана заменить существующие 37-мм зенитные орудия 61-К. Опытный образец пушки АЗП-57 УСВ проходил испытания в конце 1946 года на Донгузском полигоне. Выявленные недостатки были устранены, и пушка принята на вооружение Советской Армии в январе 1950 года под обозначением «57-мм зенитная автоматическая пушка АЗП-57». В том же году началось её серийное производство на заводе № 4 в Красноярске. АЗП-57 комплекса С-60 стала первой советской полевой зенитной пушкой, наведение которой выполнялось дистанционно."


https://ru.wikipedia.org/wiki/С-60

То, что она была автоматической, да ещё и с дистанционным управлением определило её дальнейшее будущее. Системы управления и наведения совершенствовались, а сама же пушка почти оставалась прежней. И одной из самых лучших в мире - скорострельность 105—120 выстр./мин при калибре 57 мм достичь было не просто. А пушка имела и приличную дальность - 6 км. Воздушные же цели поражались на высотах до 5 км. На её основе в 50-х годах в СССР производилась зенитная самоходная артиллерийская установка на легкобронированном гусеничном шасси - ЗСУ-57-2 (объект 500):

Изображение

Дальнейшая модернизация этого зенитного орудия с великолепными характеристиками и привело к появлению сначала морской артиллерийской установки АК-725 (принята на вооружение в 1958 г.) и, много позднее, как уже было сказано - сухопутной АУ220М. Последний вариант создан в виде "необитаемого модуля" (меня немного смешит этот военный термин - "необитаемый", как будто там кто-то жить должен, но не живёт... Вроде необитаемого острова в океане). Этот сухопутный вариант появился совсем недавно - впервые необитаемый модуль был показан в 2015 году на международных военно-технических выставках «Армия 2015» в Москве и IDEX 2015 в Абу-Даби (ОАЭ). Видимо конструкторам идея использования данной скорострельной пушки для обычной бронетехники пришла как-то внезапно... Что, вообще говоря, даже странно, ведь эффективность орудия просто зашкаливает! Она может теперь использоваться как по воздушным целям, так и по обычным - могущество боеприпасов 57-мм пушки позволяет поражать на поле боя большинство существующих бронированных объектов. Вообще, зенитная артиллерия ещё со времён Второй мировой часто использовалась против наземных бронированных целей - у немцев единственным средством против наших Т-34 и КВ-1 была 88-мм зенитная пушка FlaK 18/36/37, только она могла пробивать броню этих танков с дальних дистанций. Основная же противотанковая и танковая пушка калибра 37-мм Pak35/36 могла поражать танки Т-34 на расстоянии всего 300 метров, а танки КВ только со 100 метров. Оказалось, что длинноствольная зенитная артиллерия, ориентированная на высокую дальность стрельбы и поэтому обеспечивающая высокую начальную скорость снаряда, обеспечивала также и высокую бронепробиваемость. Тем самым такая артиллерия становилась в определённом смысле универсальной, что и доказывалось применением зенитных орудий против танков в ходе Второй мировой.

Современность лишь показывает закономерность подобных трансформаций - зенитное 57-мм орудие Грабина АЗП-57 постепенно становится универсальной артиллерийской установкой, которую сегодня ставят на самую разнообразную основу. Вот неполный список боевых машин, куда сейчас устанавливают боевой необитаемый модуль "Байкал" с АУ-220М:

1. БМП-3 "Деривация"
2. БРМ-3К «Рысь» (объект 501) (Боевая разведывательная машина-3)
3. БМП "Барыс" - совместная с Казахстаном и ЮАР разработка (ЮАР представляет её как "Mbombe 8").
4. БМП «Атом» - вариант тяжёлой колёсной боевой машины пехоты, совместная разработка (до начала 2014 года) российского предприятия ОАО «ЦНИИ „Буревестник“» (входящего в состав ОАО «НПК „Уралвагонзавод“») и французской компании «Renault Trucks Defence». Создана на базе французской колёсной БМП VBCI.
5. Тяжелая БМП Т-15 с гибридом модулей АУ-220М и Бумеранг-БМ.

Конечно, ставят эту же пушку и на новые зенитные установки...
И, конечно, на западе тоже идёт такая же трансформация - прямой конкурент нашей БМП-3 "Деривация" - это шведская CV-90 c 40-мм орудием. Вот видео с этой машиной:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... HZBR9M-5nw
Можно сравнить с нашей БРМ-3К:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... I7u25SgiQE
Естественно наши машины с 57-мм орудием имеют лучшие характеристики...
Не могу удержаться, чтобы не показать картинку с нашей БМП Т-15 и данным орудием:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт дек 29, 2017 8:04 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4681
Откуда: инженер из СССР
Классный обзор, благодарю, прочёл с удовольствием.

А относительно БМП с картинки - говорят их уже года 2 массово в Луганске клепают... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2017 9:40 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8716
Грибник писал(а):
Классный обзор, благодарю, прочёл с удовольствием.


Спасибо, решил статью про пушку написать, а черновик сюда слил... Эта пушка меня поразила когда-то, просто чудо инженерной мысли!

Цитата:
А относительно БМП с картинки - говорят их уже года 2 массово в Луганске клепают... :)


Это про Т-15? Не знал, что приняли на вооружение... Погодите, в Луганске??? Это в непризнанной республике? Откуда там современное производство и, тем более документация на засекреченную ультрасовременную российскую технику, которая даже не прошла испытаний? Там же шпионов СБУ/ЦРУ ещё навалом... Нет, трудно поверить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс дек 31, 2017 2:03 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4681
Откуда: инженер из СССР
maxon писал(а):
...
Цитата:
А относительно БМП с картинки - говорят их уже года 2 массово в Луганске клепают... :)
...Погодите, в Луганске???...Нет, трудно поверить.

Максон, ну нельзя же так сразу и серьёзно, мне неудобно как-то, вы смайлик у меня в посте заметили? :)

Хотя, в случае чего, не исключаю появления там оной техники в необходимом количестве.
(Ну, наладят как-нибудь, в гаражах, в подвалах... :))

В общем, с наступающим...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 01, 2018 10:06 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8716
Грибник писал(а):
Максон, ну нельзя же так сразу и серьёзно, мне неудобно как-то, вы смайлик у меня в посте заметили? :)


Последнее время у меня проблема с чувством юмора... Так что не всегда понимаю шутки. :pardon:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 01, 2018 9:32 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4681
Откуда: инженер из СССР
maxon писал(а):
...Последнее время у меня проблема с чувством юмора...
Противоречит диагнозу при личной встрече.
Квалифицируется как самооговор, отягощённый выраженными атавизмами совести и справедливости.
Лечению не подлежит. :ugeek:

К статье могу добавить:
Технические данные АЗП-57

Тип оружия: одноствольная автоматическая пушка
Калибр: 57 мм
Патрон: 57×348 мм SR
Энергия: 1400 кДж[1]
Принцип действия: использование энергии отдачи при выстреле
Длина ствола: 4850 мм
Нарезы: 24шт
Масса в боевом положении: 4,8 т
Зона обстрела по дальности: 6000 м
Зона обстрела по высоте: 5000 м
Максимальная скорость воздушной цели: 300 м/с
Скорострельность: 105—120 выстр./мин:
Практическая скорострельность: 70 выстр./мин
Максимальный угол возвышения: 87 град.
Минимальный угол склонения: −4 град.
Начальная скорость снаряда: 1000 м/с
Масса патрона: 6,61 кг
Масса снаряда: 2,8 кг
Боеприпасы: ОТ, ОЗТ, БЗТ, БРТ
Расчет: 6—8 человек

120 выстрелов в минуту это 793 кило "патронов".
Час "работы" - 47,5 тонн (вагон) снарядов.

Личные впечатления - некий секундный чудовищный рык (отдельные выстрелы не воспринимаются)
- и мишень вместе с ~2 самосвалами песка обваливаются.
Говорят, вертолёт влёгкую разрезается в воздухе налапопам.

Ну, в общем, статья хорошая получится, чудо, а не железка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 03, 2018 9:10 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8716
Грибник писал(а):
Квалифицируется как самооговор, отягощённый выраженными атавизмами совести и справедливости.
Лечению не подлежит. :ugeek:


Видимо, подлежит. Подобное высказывание оказало явно выраженное лечебное действие... :yes:

А в тему статьи хочу добавить следующее.

Когда пушку поставили на БМП-3, то получившаяся "Деривация" вызвала дискуссию у заинтересованной общественности. Вроде как зачем эти 57-мм, если есть 100-мм пушка у "Бахчи"? Вроде как танки новая пушка не берёт, а против пехоты и 30-мм хватит. Правильный ответ был таким:

"Все современные тяжелые БМП увеличивают калибр вооружения. На новые Бредли ставят 50-мм «Бушмастер». Калибры до 30-мм давно не обеспечивают надежного поражения современных БМП в лоб. 100-мм пушка — скорее против пехоты и огневых точек. против БТ у нее недостаточна начальная скорость и точность."

Но это далеко не вся правда. У пушки изначальная цель - это противовоздушная оборона! Наземные цели - это уже как бы дополнительный бонус. Важный и нужный, но ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ! Да, пушка будет надёжно поражать современные БМП, имеющие уже и динамическую броню. Но куда важнее, что пушка обеспечит оборону против ударных вертолётов, которые являются сегодня основным средством поражения для бронетехники. "Апач" не подлетит ближе чем на 6 км! Важнейшее условие для выживания на поле боя. А этого не имела БМП-3 со 100-мм пушкой модуля "Бахча". Но и это ещё не всё! Пушка может обеспечить защиту от ракет и противотанковой артиллерии! Да, пушка может сбивать подлетающие крупнокалиберные снаряды и ракеты ПТУР с помощью специального боеприпаса. Об этом не слишком много пишут, но специалисты знают, что такие разработки ведутся и в США. Так, ведутся работы по установке на новую БМП "Бредли" 50-мм пушки "Бушмастер", о чём упоминалось в комментарии неплохо осведомлённого читателя. Зачем?

"Цель: разработать и продемонстрировать технологии, которые могли бы поддержать ствол-решение по противодействию ракетам, артиллерии и минометам, или C-RAM ( Counter Rockets, Artillery and Mortars)."

В оригинале:
"The goal was to develop and demonstrate technology, which could support a gun-based solution to counter rockets, artillery and mortars, or C-RAM."

Там же есть схема работы подобной системы:

Изображение

Специальный боеприпас управляется по радиоканалу системой наведения. У снаряда, который более напоминает ракету из-за наличия оперения, имеются рули, с помощью которых он более точно наводится на цель во время полёта (а 6 км дистанции дают время для коррекции траектории). При подлёте к цели снаряд взрывается и превращается в облако шрапнели, которая и поражает ракету или сбивает с траектории встречный артиллерийский снаряд. 50-мм калибр позволяет разместить в боеприпасе и нужное количество взрывчатки и систему управления. Чего нельзя достичь в боеприпасе меньшего калибра. Понято, что в нашем случае 57-мм это делается ещё проще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 03, 2018 9:47 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 737
maxon писал(а):
У пушки изначальная цель - это противовоздушная оборона!
Для этого нужна РЛС или ОЛС, связанная с системой наведения. На мой взгляд, сейчас для того чтобы хорошо выполнять эти функции то тогда система получиться вроде "Панциря", но тогда БМП перестанет быть БМП из за проблем связанных с габаритами.
Возможно что это дело отдаленного будущего. Хотя если ограничиться оптико-локационной станцией, то может она и поместится в БМП (правда встает вопрос ее защиты), но тогда перехват ракет и снарядов при помощи пушки все же становиться проблематичным (во всяком случае пока).
Но сама пушка великолепна :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 04, 2018 3:30 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8716
Yury10 писал(а):
maxon писал(а):
У пушки изначальная цель - это противовоздушная оборона!
Для этого нужна РЛС или ОЛС, связанная с системой наведения. На мой взгляд, сейчас для того чтобы хорошо выполнять эти функции то тогда система получиться вроде "Панциря", но тогда БМП перестанет быть БМП из за проблем связанных с габаритами.


Почти верно. Верно то, что нужна РЛС или ОЛС, связанная с системой наведения. Неверно то, что система получится вроде "Панциря", у "Панциря" несколько другие цели. Всё-таки у него есть зенитные ракеты, которые поражают цели на удалении более 20 км. Он контролирует значительно большее воздушное пространство и создаёт защиту для множества объектов в соответствующем радиусе обороны. Для защиты БМП нужна ЛОКАЛЬНАЯ ПВО меньшего радиуса действия, соответствующая дальности самой пушки. И если РЛС "Панциря" должен обнаруживать и сопровождать цели на удалении 25-45 км, то для того же "Байкала" нужно обнаруживать цель на расстоянии 6-7 км. Замечу, что аналогичные цели по защите бронетехники от ракет и снарядов имеет комплекс активной защиты (КАЗ) "Арена" (а ранее "Дрозд"), которая уже устанавливается на БМП-3. Основное отличие КАЗ от защитных функций "Байкала" в том, что КАЗ использует уже установленные кассеты с гранатами по периметру башни вместо основного орудия танка или БМП:

Изображение

РЛС "Арены" обнаруживает подлетающие ракеты и крупнокалиберные снаряды на расстоянии 40 метров, а уничтожение цели с помощью гранат со шрапнелью происходит на расстоянии уже 5-7 метров от танка или БМП.

Для оборудования КАЗ "Дрозд" есть такая картинка:

Изображение

Конечно, радиус обнаружения в 40 метров маловат для "Байкала" - там нужно успеть ещё повернуть пушку, да и уничтожить цель лучше подальше, чтобы шрапнель не поразила свою же пехоту рядом. Поэтому радар должен быть мощнее и, соответственно больше по размерам. Но не таким как у "Панциря" (РЛС 1РС2-1Е):

Изображение

Должно быть что-то среднее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 7:37 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8716
Последняя дискуссия о функция ПВО для варианта БМП "Деривация" имеет новую аргументацию в СМИ:

Проект «Деривация-ПВО» предполагает создание 57-миллиметрового мобильного артиллерийского комплекса с пассивными средствами разведки и сопровождения воздушных целей. Машина 2С38 выполнена на базе БМП-3 и предназначена для поражения воздушных целей, таких как беспилотники, крылатые ракеты и ракеты класса «воздух — поверхность», самолеты тактической авиации и вертолеты огневой поддержки. На 2С38 установлена оптико-электронная система обнаружения и прицеливания разработки минского предприятия «Пеленг», которая расширяет угол обзора при наблюдении за местностью до 360 градусов, а также позволяет вести секторный обзор. Так, штурмовик А-10 в случае использования панорамного режима наблюдения обнаруживается на расстоянии 6,4 километра, при секторном обзоре — 12,3 километра.

Замечу, что ЗАК 2С38 имеет ту же пушку, что и БМП "Деривация" и тоже шасси. А вот необитаемый модуль "Байкал" заменён всё же другим. Смысл различия только в системах управления огнём, в наличии дополнительных систем обнаружения и прицеливания. Ранее по поводу этих систем сообщалось:

Цитата:
Принято считать, что зенитная артиллерия после появления зенитных ракет потеряла всякий смыл. Не случайно на Западе разработка новых ЗАК была прекращена в 80-е годы. В некоторых случаях их заменяют на ЗПРК (зенитно-пушечный ракетный комплекс). Но конструкторам ЦНИИ «Буревестник» и КБ Точмаш удалось совместить в артиллерийской установке достоинства и артиллерийского, и ракетного оружия.

Достигнуто это за счет того, что один из боеприпасов — управляемый артиллерийский снаряд (УАС) — работает аналогично ракете. УАС — это не такая уж новинка для самоходных гаубиц калибра 155 мм. Но УАС калибра 57 мм — это новое слово в военной технике.

Планер УАС выполнен по аэродинамической схеме «утка». Схема заряжания и выстрела аналогичны традиционным штатным боеприпасам. Оперение снаряда состоит из четырех рулей, уложенных в гильзу, которые отклоняются рулевым приводом, расположенным в носовой части снаряда. Привод работает от набегающего воздушного потока. Фотоприемник лазерного луча наведения на цель расположен в торцевой части и закрыт поддоном, который отделяется в полете.

Дальность стрельбы — от 200 м до 6−8 км по пилотируемым целям и до 3−5 по беспилотным. Масса БЧ — 2 кг, взрывчатого вещества — 400 г, что эквивалентно массе ВВ штатного артиллерийского снаряда калибра 76 мм. Специально для ЗАК-57 также разработан многофункциональный снаряд с дистанционным взрывателем.

Пушка обладает высокой скорострельностью, делая до 120 выстрелов в минуту. Процесс отражения воздушных атак полностью автоматический — от обнаружения цели до выбора боеприпаса и стрельбы. Воздушные цели, имеющие скорость полета до 350 м/с, поражаются в круговой 360-градусной зоне. Диапазон углов стрельбы по вертикали — от минус 5 градусов до плюс 75 градусов. Высота полета поражаемых объектов может достигать 4500 метров. Легкобронированные наземные цели уничтожаются на расстоянии до 3 км. Если же используется ПТРК «Корнет», то он способен поражать тяжелую бронетехнику, включая любые основные боевые танки НАТО, на расстоянии до 5 км.

http://army-news.ru/2017/03/derivaciya- ... oigryvaet/

Подводя итог такой информации, можно сказать, что выпуск БМП "Деривация" был лишь пробным шаром. Настоящей машиной станет 2С38 "Деривация-ПВО", которая совместит в себе функции ЗАК и БМП. Выглядеть она должна так:

Изображение

А оптико-электронная система обнаружения и прицеливания ОЭС ОП разработки ОАО «Пеленг» (Минск), установленная на ней выглядит так:

Изображение

Подробнее об ЗАК-57 или Деривация-ПВО тут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 11:03 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 737
:yes: Интересное решение.
Больше всего поразил управляемый снаряд для такого калибра.

Хотя о перехвате снарядов, при помощи пушки говорить пока еще преждевременно ;)
На нынешнем этапе, решение на принципах "Арены" пока наиболее реально реализуемые для этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2018 4:25 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4681
Откуда: инженер из СССР
Путин неоднократно заявлял, что госпрограмма-2020 должна ...довести уровень оснащенности современной техникой до 70%...
...в Вооружённых Силах России есть отраслевой стандарт, в соответствии с которым
современный образец
вооружения определяется как (цитата)
«превосходящий лучшие зарубежные аналоги или не имеющий аналогов».

Делаем выводы, и по снарядам - тоже.

Не успел отправить, как пришло ещё одно подтверждение правильности направления, от противника.
Американцы решили стрелять по ракетам из пушек
Цитата:
Как сообщает портал breakingdefense.com, управление стратегических возможностей Пентагона
работает над созданием артиллерийской системы противоракетной обороны.

По словам руководителя программы разработки артиллерийской противоракетной системы Винсента Сабио,
тестирование «арт-ПВО» должно состояться уже в этом году.
В американском военном ведомстве считают, что
артиллерия в качестве ПВО будет существенно дешевле традиционных ракетных систем.

Одним из решений проблемы может стать адаптация существующих артиллерийских систем калибра 155 мм
(гаубицы M777 и M198, САУ M109, а также корабельные артсистемы) под снаряд HVP (Hyper Velocity Projectile).
Этот боеприпас изначально разрабатывался для рельсотронов,
но после прекращения финансирования их разработки военные ищут снаряду новое применение.

После некоторой адаптации (в том числе увеличения длины ствола)
существующие артустановки смогут стрелять по воздушным целям корректируемыми боеприпасами HVP.
При этом стоимость такого выстрела составит порядка $85 000, тогда как
ракета-перехватчик системы Patriot обходится американскому военному бюджету в $3 млн, передает "Warspot"

Обращаю внимание, у нас уже есть, а у них - "может",
у нас 57 мм, а у них - 155,
правда после "увеличения длины ствола" - это как???? :unknown: :basik:
В общем, наш снаряд соответствует критериям МО (см. выше).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.