malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс июл 21, 2019 7:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ПРО
СообщениеДобавлено: Чт янв 24, 2013 4:15 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8803
Изображение
Цитата:
Министерство обороны в конце 2013 года испытает модернизированный противоспутниковый комплекс «Крона». Об этом пишет газета «Известия» со ссылкой на источник в Генеральном штабе. По данным издания, в 2010 комплекс прошел модернизацию и получил высокоточный радиолокационный канал «Н» для определения положения и распознавания орбитальных целей. Радиооптический комплекс распознавания космических объектов (РОКР КО) «Крона» разрабатывался еще в Советском Союзе, но из-за нехватки средств был заброшен. По данным открытых источников, комплекс встал на дежурство в 2000 году. Он состоит из двух основных частей — радилокационной станции и лазерно-оптического локатора.

В качестве воздушного компонента для «Кроны» использовались три истребителя-перехватчика МиГ-31Д, вооруженные ракетами 79М6 «Контакт» с кинетической боевой частью. Предполагалось, что эти ракеты смогут сбивать спутники на орбите. После развала СССР истребители МиГ-31Д достались Казахстану. По информации «Известий», на предстоящих испытаниях в комплексе с «Кроной» Войска воздушно космической обороны (ВКО) будут использовать обычные перехватчики МиГ-31 из состава ВВС. В дальнейшем, как пояснили собеседники издания в оборонно-промышленном комплексе, для противоспутникового комплекса можно разработать новые самолеты на базе МиГ-31. Кроме того, конструкторское бюро «Факел» ведет разработку замены для ракет «Контакт».


http://lenta.ru/news/2013/01/24/krona/

Новость неожиданная и важная. Ведь если система может сбивать спутники, то и боеголовки БР возможно тоже. Может без лишнего шума делаем свою новую ПРО?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 10:03 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
Не представляю, как можно сбить боеголовку с помощью МиГ-31.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2013 12:35 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5275
Откуда: инженер из СССР
Antibot писал(а):
Не представляю, как можно сбить боеголовку с помощью МиГ-31.
Захватить посредством шасси и оттащить в сторону от цели. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2013 10:26 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8803
Antibot писал(а):
Не представляю, как можно сбить боеголовку с помощью МиГ-31.


А спутники как сбивать собираются? Вы не в курсе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2013 1:19 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
maxon писал(а):
Antibot писал(а):
Не представляю, как можно сбить боеголовку с помощью МиГ-31.


А спутники как сбивать собираются? Вы не в курсе?
В курсе, конечно. Но отличие спутника от баллистической ракеты кардинальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2013 8:40 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 867
Antibot писал(а):
maxon писал(а):
Antibot писал(а):
Не представляю, как можно сбить боеголовку с помощью МиГ-31.


А спутники как сбивать собираются? Вы не в курсе?
В курсе, конечно. Но отличие спутника от баллистической ракеты кардинальное.

На мой взгляд, разница только в том, что защищенность боеголовки выше. Одного облака поражающих элементов наверно будет не достаточно. Поэтому, наверное заряд в УР (управляемая ракета) нужен помощнее и попасть точно в боеголовку. Но с другой стороны, задача точного попадания может решаться легче, т.к. траектория полета как у спутника так и боеголовки просчитывается и следовательно решается одинаково. Думаю, специалисты точно знают, о степени защищенности боеголовки, какой заряд и поражающие эл-ты, их параметры нужны, чтоб ее развалить.
Вроде как у "Патриотов" получалось (хоть и не достаточно эффективно) сбивать боеголовки СКАДов, но они изначально на них не были рассчитаны.
А так конечно, на мой взгляд вполне логично: первый этап - спутники, второй - боеголовки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2013 8:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Yury10
Предупреждение п.2.4. Избыточное цитирование.
Хуже того-бессмысленное.
От лени.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2013 8:33 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
В качестве цели баллистическая ракета отличается от спутника также как
отличается мишень для стрельбы из лука, прибитая к стенке собственного сарая, от падающего камня.

Орбита спутника точно известна, параметры движения практически неизменны, время прицеливания не ограничено, выбор момента выстрела произвольный.
Атака спутника возможна на любых курсах, что встречных, что догонных.
К спутнику можно неспешно подъехать.
Спутник крутился вчера, покрутится и завтра.
Решение о выстреле можно отложить.
Средство поражения спутника произвольно, хоть гайкой кинутой на орбиту, хоть пластмассовым шариком.
Состыковавшись с ним его можно даже тюкнуть молотком.

Параметры траектории баллистической ракеты заранее неизвестны.
Параметры движения по траектории меняются.
Существует вероятность маневра падающей боеголовки.
Заключительный участок боеголовка преодолевает за крайне ограниченное время.
Время решения на выстрел по боеголовке ограничено.
Время прицеливания ограничено.
Атака возможна только на встречных курсах.
Что увеличивает скорость сближения и уменьшает время для самонаведения.
Выбор средства поражения боеголовки ограничен.

Различие этих мишеней принципиально.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2013 12:31 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
Баламут, большое спасибо! А то времени всё это расписывать нет совершенно! Да еще надо упомянуть что истребитель вместе с летчиком может находитсься в готовности №1 ограниченное время, + человеческий фактор+ погодные условия+ еще много чего присущее самолетам. К примеру- достижение заданной высоты и курса. Зачем, если противоракета выйдет на тот же курс гораздо быстрее, точнее и даже дешевле? Преимущество самолета лишь в маневре, но не для борьбы с МБР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2013 1:10 am 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 867
Да Баламут и Аntybot - Вы правы, сложности есть, но они ведь решаемы!?.
Цитата:
Параметры траектории баллистической ракеты заранее неизвестны.

Но сразу как она обнаружена и пошла по баллистической траектории, параметры ее становятся известными, и вычисляется место падения, это одна из возможностей нынешних СПРН. А значит и все возможные положения.
Очень грубый расчет:
Допустим на удалении 5 тыс. км, РЛС СПРН обнаружен объект (боевой блок) определено место его падения. Скорость этого объекта в космосе не может быть больше первой космической около 7км/с (кажется). Значит, до границ ему лететь не менее (5000/7 >700 сек) или не менее12 минут. Но в реальности это время, наверное, будет больше раза в два, т.к. скорость полета блока будет значительно меньше, поскольку боевой части в этом случае необходимо сильно затормозить перед входом в атмосферу.
Где-то встречал я этот параметр, не знаю на сколько достоверный, что на конечном участке полета скорость боеголовки не более 2км/с (примерно около М=6).
Кстати в http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%C3-31
Цитата:
«Бортовой радиолокационный комплекс МиГ-31БМ способен одновременно обнаруживать до 24 воздушных целей, 8 из которых могут быть одновременно обстреляны ракетами Р-33С. Достигнута возможность перехвата целей, летящих со скоростью, соответствующей М=6, улучшены другие характеристики комплекса.»

Кстати, наверняка на встречных, а не догоных курсах.
Это конечно не наша гипотетическая противоракета, но скорости сопоставимы.
Получив команду, за это время истребитель может и с земли взлететь (несение дежурства на земле в кабинах истребителей практиковалось в СССР) и высоту, и скорость набрать, а барражирующий истребитель, разогнавшись, за это время может преодолеть расстояние в 500-1000 км.
Цитата:
Параметры движения по траектории меняются.
Существует вероятность маневра падающей боеголовки

Может я конечно, и ошибаюсь, но маневрирование боеголовки (за исключением наших новых боевых блоков) пока вроде ни кем не реализован. Подруливание корректировка с целью точного наведения - это да имеется, но это же не противозенитный маневр?!
Цитата:
Преимущество самолета лишь в маневре, но не для борьбы с МБР.

На мой взгляд, кроме маневренности о которой сказал Аntybot, еще из возможных преимуществ начальная высота запуска противоракеты 20-25 км, и начальная скорость старта противоракеты около М=2.
Такая ракета должна получиться значительно легче и дешевле чем наземная противоракета, не нужна будет первая ступень.
В нашем случае, МиГ-31 будет выступать как мобильная стартовая платформа.
А при достаточной автоматизации, если еще доработать самолет МиГ-31 до автоматизированного БПЛА вообще суперсистема получится. :D
Цитата:
Время решения на выстрел по боеголовке ограничено.
Время прицеливания ограничено.
Атака возможна только на встречных курса

Так во всех нынешних современных ЗРК эти задачи уже решены.
Нет ни чего такого, что не было бы реализованного нашей наукой в нынешних технических системах и что явилось бы не преодолимой технической преградой при реализации этого гипотетического проекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2013 7:51 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8803
Баламут, конечно, правильно высказал различия боеголовки и спутника, непонятно только почему он решил, что я этого не учёл, высказав предположение и о таких задачах системы. Со всеми различиями у спутника и боеголовки есть одна наиболее существенная общая характеристика - это предмет, летящий по баллистической траектории в ближнем космосе со скоростью близкой к первой космической. И если ракета, пущенная с истребителя, способна достичь нужной высоты и скорости и сбить спутник, то и боеголовку она таким же образом сможет сбить. И проблема ТОЛЬКО в раннем обнаружении и быстром определении траектории полёта боеголовки. Для чего и создан мощный радар с фазированной решёткой, приводимый на снимке. Именно глядя на этот радар мне и пришла в голову мысль о реальном назначении системы. Чтобы сбить спутник с известными параметрами орбиты радар вообще не нужен, разве что для корректировки полёта противоракеты. Параметры орбит спутников же можно сейчас скачать из интернета, дополнительный радар не нужен.

Поскольку система ПРО у нас появилась на 40 лет раньше, чем в США, то полагаю, что задача раннего обнаружения и определения траектории боеголовок баллистических ракет у нас решена и вряд ли эти технологии не использованы в данной системе. Полагаю, что работы по данной тематике у нас продолжались всё это время и последняя новость выдаёт нам конечный результат такой работы. Это опять опережение американцев на 40 лет. Преимущества такой системы частично указал уже Юрий:

Yury10 писал(а):
На мой взгляд, кроме маневренности о которой сказал Аntybot, еще из возможных преимуществ начальная высота запуска противоракеты 20-25 км, и начальная скорость старта противоракеты около М=2. Такая ракета должна получиться значительно легче и дешевле чем наземная противоракета, не нужна будет первая ступень.
В нашем случае, МиГ-31 будет выступать как мобильная стартовая платформа.


К ним добавлю, что для организации национальной ПРО на такой основе не нужна дорогостоящая инфраструктура - стартовые площадки ракет, со своей ПВО и охраной. Истребитель Миг-31 является универсальной машиной и его размещение вдоль границ не может трактоваться как размещение стратегических вооружений, чем является ПРО. Знаком, что некий район защищён ПРО будет только вот такой радар. Установить его и защитить будет много проще, чем все стартовые площадки противоракет. И, самое главное, значительно дешевле.

Полагаю, что новая система будет и значительно эффективней. Во-первых, из-за того, что противоракета сильно меньше и дешевле наземного варианта (первая ступень - это основная масса и стоимость ракет), то их можно сделать в большем количестве. Проблема разделяющихся боеголовок будет решаться количеством запускаемых противоракет. По обнаруженной ракете будет даваться сразу залп таких ракет. После разделения боеголовки каждая из противоракет найдёт свою цель. Причём самостоятельно, тут можно вспомнить технологии противокорабельных ракет "Гранит", о которых я писал здесь. Там искусственный интеллект ракет позволяет им "договариваться" и распределять цели. Миг-31 имеет весьма значительную боевую нагрузку - около 9 тонн. Это только 2-тонных ракет может быть 4 штуки. Однако вес противоракеты может не превышать и тонны! В реальности же, думаю, что загружать его полностью не будут, чтобы он мог быстрее набирать высоту. Реальным считаю 4 ракеты на подвесках весом около тонны каждая. Четыре боеголовки он должен сбивать.

Во-вторых. Маневренность всей системы, как летающей платформы, так и ракет, значительно выше наземного варианта. Это значит, что запускать их можно раньше окончательного определения траектории баллистической ракеты - корректировать старт противоракет можно уже по ходу уточнения траектории. Противоракета из-за малой массы тоже более маневренна и позволит значительную корректировку полёта по мере наведения на цель. Сам вылет самолёта вообще может быть сделан заранее, просто по боевой тревоге. Становится возможным боевое патрулирование - тогда время на обнаружение и вычисление траектории увеличивается, становится возможным перехват целей, запускаемых с близких расстояний.

В третьих. Система становится вообще универсальной! Ведь изначальная задача Миг-31 - это перехват крылатых ракет. То есть ПВО и ПРО в одном флаконе. Это значительное, огромное удешевление системы. Её упрощение и стандартизация. Возможно для перехвата крылатых ракет и боеголовок понадобятся и разные ракеты, но комплекс наведения, управления вооружением становится единым. Можно сказать, что новая система лишь стала развитием боевых возможностей истребителя! И это много круче, чем всякие стелсы пятого поколения. Это уже десятое поколение для американцев. Сколько поколений они пройдут, прежде чем научат свои истребители сбивать боеголовки? Для них счёт поколений лишь реклама, способ продать больше самолётов. Типа кто не успел, тот опоздал. В данном случае опоздали они. Надолго.

Теперь о том, почему не были заявлены предполагаемые мною настоящие цели создаваемой системы. А зачем? Чтобы потенциальный противник начал создавать аналог? Чтобы инициировать его работы в этом направлении, подсказать ему наиболее правильный путь для наращивания эффективности своей ПРО? Возможно я тут даже и выдаю секреты. Не зная их, а просто из логических соображений. Но это лишь предположения, пусть противник гадает сам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2013 8:43 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2012 3:14 pm
Сообщения: 186
Неплохо! НО: Если бы еще МиГами-31 управляли боевые роботы, а не люди, и если бы у нас в стране по всему периметру границ существовали аэродромы для перехватчиков и они стоили бы дешевле чем позиция ПРО. И если бы взлет - набор высоты, выход на цель происходили быстрее, чем время когда боеголовка ещё доступна для сбития. Если бы ФАР могли засекать боеголовки, а еще лучше различали их на фоне ложных. Если бы самолеты летали в любую погоду, как ракеты, и не зависели от того, занесло снегом ВПП или нет. Если бы самолеты могли барражировать, сменяя друг друга круглые сутки...
Наверное, можно еще продолжить.
А тяжелее, легче противоракета- не суть важно. Вы как нибудь посмотрите как взлетает такая ракета из подземной шахты. По- моему в начале прошлого года было испытание системы А или вроде того, видео было.
Насчет американов, могущих сделать тоже самое можно не переживать. Создать такой перехватчик на основе самолета им не по зубам. Ведь не на основе же Ф-22, или Ф-15? А совершенно новый самолет они уже точно не потянут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 10:09 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8803
Antibot писал(а):
Неплохо! НО: Если бы еще МиГами-31 управляли боевые роботы, а не люди,...


Тогда нужен не Миг-31, а новый беспилотник, зачем там человеческий интерфейс управления? Работы над беспилотниками идут везде и проблемы их создания уже обсуждались на форуме. Хотя и универсальная машина - тоже неплохо о F-35 говорилось, что будет и беспилотный вариант. Но полную автоматизацию нужно было задумывать изначально, без механических приводов.

Цитата:
и если бы у нас в стране по всему периметру границ существовали аэродромы для перехватчиков и они стоили бы дешевле чем позиция ПРО. И если бы взлет - набор высоты, выход на цель происходили быстрее, чем время когда боеголовка ещё доступна для сбития.


Аэродромы и так уже имеются в больших количествах. Может и не по всему периметру, но есть. Уже. Эти средства вложены давно. А время взлёта-набора высоты, кстати, является некоторым недостатком системы, наземная противоракета должна стартовать и набирать высоту быстрее. Однако, как я уже отметил, имеется возможность стартовать заранее. И патрулировать. Стартовавшую ракету на землю уже не вернёшь, а самолёт - нет проблем. Так что любые подозрения - и самолёты в воздух! Патрулирование перехватчиков вдоль границ в угрожаемый период - обычное дело. Когда идёт патрулирование на высоте 10-15 км, то выигрыш во времени уже на стороне новой системы.

Цитата:
Если бы ФАР могли засекать боеголовки, а еще лучше различали их на фоне ложных.

Эта задача любой ПРО. И ФАР от обычного радара отличает многочастотность и скорость сканирования. Цифровая обработка информации. Это шаг вперёд, а не назад.

Цитата:
Если бы самолеты летали в любую погоду, как ракеты, и не зависели от того, занесло снегом ВПП или нет.

Летают уже практически в любую. ВПП просто регулярно чистят. У нас гражданские аэропорты часто закрывают из-за непогоды?

Цитата:
Если бы самолеты могли барражировать, сменяя друг друга круглые сутки...


Стратеги так и летают... У них регулярное патрулирование. Хотя с истребителями сложнее - они меньшее время могут находится в воздухе. Но я уже сказал по этому поводу - патрулирование должно начаться в угрожаемый период. Внезапного нападения не должно быть, нынче разведка работает так, что подготовка нападения не пройдёт незаметно.

Цитата:
А тяжелее, легче противоракета- не суть важно.


Очень важно. Полагаю, что принципиально. Из-за цены системы. Там на порядки стоимость должна различаться. И это определяло ещё то, что в СССР не стали разворачивать национальную ПРО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 11:16 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5275
Откуда: инженер из СССР
У меня есть сомнения в реальной эффективности ракет класса воздух-воздух по боеголовкам.
Боеголовки проектируют для прохождения плотных слоев атмосферы без торможения, что очень прочно.
А часть боеголовок для борьбы с подземными объектами способна пробиваться на 30-50 м под землю и там взрываться.
Представьте себе прочность этой железки.
Любая ракета класса воздух-воздух для такой боеголовки - пукалка, которая даже осколками толком не поцарапает.
А средства гарантированного уничтожения боеголовок - ядерные. :(
Другие пока только из Голивуда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРО
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2013 11:48 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8803
Грибник писал(а):
А средства гарантированного уничтожения боеголовок - ядерные. :(


Правильно. А что мешает? Небольшой высотный ядерный взрыв практически безвреден. Наши противоракеты изначально были ядерными. Правда это было связано с некоторой ошибкой наведения - допускался промах до 80 м. Полагаю, сейчас всё точнее и такой мощи уже не нужно. Тактические ядерные боеприпасы имеют малый размер и вес. М-454 – первый снаряд для стандартных натовских гаубиц М123А1, М109 и М198 калибра 155-мм оснащался ядерной частью W-48 мощностью 0,08 кт и весил всего 58 кг. Впрочем и сотни кило обычной взрывчатки должно хватить при точном попадании. У амеров ракеты перехватчики вообще кинетические. Правда они рассчитаны на начальный этап траектории, до разделения боеголовок. Потому и располагают по нашим границам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.