malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср окт 17, 2018 5:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт окт 28, 2010 2:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
От тепловых насосов к плодородию.
Обсуждать в "тепловых насосах" есть чего.
Например технические реализации, самодеятельное изготовление...
В рамках экономического форума, то что я озвучил: экономическая целесообразность и восстановление среды после/в процессе использования.

Из менее явных проблем - дополнительная зависимость жизненно важной функции от массы технический и коньюнктурных моментов.
Сколько раз у нас пропадает электричество в городе и за городом?
А зимой?
В очередной раз отключится свет и тепловой насос встанет...
И придётся бежать за дровами, если печь имеется.
А не имеется, селяви...

Народ попадал многократно.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт окт 28, 2010 2:40 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1175
Ну, да, наверное...
все кричат об экологии, о неминуемых переменах, о необходимости принятия экстраординарных мер (естественно, с колоссальной прибылью для организаторов). И прочее бла-бла-бла...
На мой, весьма специфический взгляд, в любом подобном вопросе необходим баланс интересов социума и природы и этика их взаимоотношений. Всё иное смахивает на спекуляции, по-моему в СССР это в УК именовалось статьей 301 или похожей, не помню. Тепловые насосы весьма эффективны в ограниченном действии. Гораздо более эффективно природное "водородное" сырьё для использовании в энергетике крупных социоконгломератов. В "автономке" же все средства хороши -хоть дрова, хоть кизяк. Чем располагает человек, то и имеет. Но ежель вырубит под ноль всё в округе, так и сдохнет вскорости, как на Пасхе. Но и у "больших" также. Проектировать и фантазировать необходимо постоянно о будущих источниках энергии. Как возобновляемых, так и невозобновляемых. Но с природой отношения строить надо вежливые, этичные, двусторонние. В конце концов, именно "это" называется ре-лигио - двуобратная связь с непознанными ещё в полной мере гранями Силы, а не гимнастика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Пт окт 29, 2010 7:14 pm 
Баламут писал(а):
Из менее явных проблем - дополнительная зависимость жизненно важной функции от массы технический и коньюнктурных моментов.
Сколько раз у нас пропадает электричество в городе и за городом?
А зимой?
В очередной раз отключится свет и тепловой насос встанет...


А есть еще дизельный генератор, аккумуляторы, солнечные батареи, ветрогенераторы, энергия морских волн.

Много полезных штучек. Только ведь если не покупать, то этого и не будет.

С дровами же это только кажется, что все просто. Я как вспомню лесозаготовительные мероприятия у себя в деревне по молодости ))) Так и дивлюсь, с какой легкостью вы это описываете. Вот интересно, есть ли у вас опыт заготовки дров, окромя пары полешек для шашлыка? А представьте каково заготавливать дрова в лесу 5 км от дома, только с помощью двуручной пилы и колуна, да на зиму вперед ? ))) Вы же приветствуете независимость от внешних обстоятельств.
Помню я такое дело. Валили дерево, клали на мощные сани по одному за конец, ухватывали в пятером веревками сани со стволом и потихоньку с передышками с утра до вечера. А потом двуручной пилой еще день или два разделывали этот ствол на тюльки, перекатывали крюками на хранение, после этого колуном когда тюлек накопится на полешки щепили. Эх времена были :D
А еще при этом на самом лесоповале сколько хлопот, чтобы уронить дерево, ветки по отшибать, на выволочь на опушку, через другие пеньки и ямы.

По-правде говоря, при мне уже возили на машине стволы (списанный трубовоз), а пила была бензиновая - "Дружба", одна на три двора :) Но годах в 70-х, родители, как рассказывали, так и заготавливали, как я описал выше.

Интересно, с какой такой экономической целесообразности такое нужно? :roll:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2010 5:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Охренеть, как у Вас всё сложно.
У нас - заказал машину дров и нормально.
Хотя, можно и пешком сходить до лесу, если что.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вт ноя 20, 2012 7:15 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Недавно заинтересовался концепцией "умный дом" в плане энергосбережения. Посчитал сам, не обращая внимания на рекламную шелуху, экономическую эффективность солнечных батарей, солнечных коллекторов, ветрогенераторов, тепловых насосов, рекуперации воздуха и решил установить лишь "теплые полы" как приятную фичу с небольшим экономическим эффектом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
srha писал(а):
Недавно заинтересовался концепцией "умный дом" в плане энергосбережения. Посчитал сам, не обращая внимания на рекламную шелуху, экономическую эффективность солнечных батарей, солнечных коллекторов, ветрогенераторов, тепловых насосов, рекуперации воздуха и решил установить лишь "теплые полы" как приятную фичу с небольшим экономическим эффектом.

Да, теплый пол позволяет на 1-2 градуса снизить комнатную температуру без заметного снижения комфорта отопления. И тепловой насос наиболее эффективен при низкотемпературном отоплении. Но, нынешняя стоимость тепловых насосов и стоимость его инсталляции, в наших условиях, все еще далека от экономически оправданной. Энергию ветра и солнца, из тех же соображений, можно даже не рассматривать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2012 3:21 pm 
Я тоже уже перестал рассматривать альтернативную энергетическую автономию. Нереально. Солнечные панели для получения стабильных круглосуточных 2кВт электроэнергии выливаются в сумму свыше 400 тыс. руб.! ( 1 кВт на тепловой насос (на 4 кВт тепла) и ещё 1 кВт на все остальное). Одних 100 ампер-часовых аккуумуляторов для ночной работы требуется не менее 20 шт. А для зарядки их зимой от солнца нужно столько солнечных панелей, что крыши не хватит. Решил ограничиться лишь 2 кВт-ным преобразователем 12/220 в и батареей из 4-х гелевых аккумуляторов суммарной емкостью 400 ампер-часов (бесперебойник). В штатном режиме они поддерживаются полностью заряженными, в случае пропажи электричества позволяют питать нагрузку 0,5 кВт в течении 8...10 часов (если только освещение, то до 2 суток). Плюс бензиновая электростанция инверторного типа мощностью 6,0 кВт (с запасом). Из всего пока приобрел электростанцию, но думаю в следующем году всё укомплектовать. Солнечные панели, наверное, тоже установлю, но исключительно для освещения и пр. маломощных потребителей. Тепловой насос тоже интересен, тем более, что есть скважина. Вода из неё идет с температурой 8 градусов. Маловато, конечно. Но уже есть смысл использовать - 2...2,5 кВт тепла на 1 кВт затраченной электроэнергии получить вполне реально. Но деньги! Деньги нереальные. На них можно купить солярки почти на 15 лет вперед!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт ноя 22, 2012 7:01 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт апр 20, 2012 8:51 pm
Сообщения: 1403
АЛанов писал(а):
Тепловой насос тоже интересен, тем более, что есть скважина. Вода из неё идет с температурой 8 градусов. Маловато, конечно. Но уже есть смысл использовать - 2...2,5 кВт тепла на 1 кВт затраченной электроэнергии получить вполне реально. Но деньги! Деньги нереальные. На них можно купить солярки почти на 15 лет вперед!

Три куба в час с скважины надо куда то утилизировать, а это еще одна скважина и в нужном месте по подземному течению. Кроме того выходящая температура близка к нулю, опасность замораживания. Типичное решение, прокладывать трубы на небольшой глубине и существенной площади или три скважины по 50 метров с циркуляцией теплоносителя. Солярка на 15 лет, это как раз то, что делает существующие альтернативы экономически несостоятельными. Немцы у себя ветряки ставят, они наверное у них значительно доступнее по стоимости и используют глобальные электросети вместо аккумуляции и преобразования. Есть ветер, мы вам, нет ветра, реверс.
Тепловой насос самое интересное направление, но требует одновременного устройства отопления ч/з подогревные полы. Иначе 4-х кратной эффективности перевода электрики в тепло не достичь. С радиаторами, при 50 градусах, максимальная эффективность действительно всего 2 - 2.5 раза. 4 Квт на обогрев, сильно мало насчитали. Хорошо утепленный дом, на скромных 150 квадратах, просит 10-11 КВт при внешней температуре -20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Пн ноя 26, 2012 2:47 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4783
Откуда: инженер из СССР
Shurry писал(а):
...Немцы у себя ветряки ставят...
Я знаю под Москвой одного кренделя, который немецкий ветряк у себя поставил,
небольшой, 3 м в диаметре.
Его соседи чуть не убили, такой жуткий шум он генерирует.
При чем шум слышно очень далеко, поэтому недовольных очень много.
В общем демонтировал, самому наверное тоже неуютно было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вс дек 02, 2012 9:35 pm 
Shurry писал(а):
4 Квт на обогрев, сильно мало насчитали. Хорошо утепленный дом, на скромных 150 квадратах, просит 10-11 КВт при внешней температуре -20
В том-то и дело, что речь идет о ещё более скромных 60 кв.м (250 куб.м): дом-тире-баня со всеми удобствами - каминный зал со вторым светом (под крышу) и одна комната мансардного типа на втором этаже. Идея-то как раз и была в том, чтобы попробовать сделать дом с полной энергетической автономией. Как говорили Ильф и Петров, "Shurry, вы будете долго смеяться", но мне вполне хватает средних 2...3 кВт, включая обогрев. Пиковое потребление при этом может скакнуть аж до 11 кВт (водонагреватель 2,5 кВт, отопление 2,2 кВт, эл. чайник 1,7 кВт, освещение 0,3 кВт, холодильник 1,2 кВт при пуске компрессора, подогреваемые полы, вентиляция и воздушные компрессоры в очистных сооружениях - 1,2 кВт, водяной насос 2,2 кВт). Но судя по эл.счетчику всё это соответствует средней потребляемой мощности в 1,0...2,5 кВт (от 3-х до 7 тыс. руб./мес). Дом деревянный, теплый и двух радиаторов 1,5 кВт и 0,7 кВт в подавляющем большинстве времени оказывается вполне достаточным. На втором этаже они даже не потребовались. В морозы (ниже -15 град.) камин протапливаю - хватает с избытком. Камин, кстати, оказался довольно эффективным - топка закрывается большой стеклянной дверцей, а пространство вокруг чугунной топки я заложил камнями (250...300 кГ). Получился неплохой излучатель-конвектор-теплоаккумулятор. До русской печи, конечно, далеко, но гореть может долго и потом ещё до утра тепло держит, а греть начинает почти сразу. И при этом довольно экономичен - горит медленно, примерно, как "буллерьян" (печь медленного горения с газогенератором). Причем, сгорает всё - до золы. Очень удобно. Правда, для выравнивания поля температур по высоте (в зале это почти 5 метров) пришлось городить воздуховод из высшей точки потолка-крыши в предбанник с принудительной перекачкой воздуха. Однако, когда горит камин, вентилятор мощностью 0,5 кВт с этой задачей не справляется и на верху становится жарко.

Тем не менее, даже такое небольшое жизненное пространство сделать энергетически автономным не очень-то получается. По-крайней мере, в наших широтах. Снизить потребление платной энергии, конечно, можно, но кардинально обеспечить энергонезависимость, если и возможно, то крайне нерентабельно. Солнечные панели для наших широт и климата это, увы, нерентабельный вариант. Энергия нужна-то как раз зимой, когда Солнышко мало светит и ещё меньше греет. А потребная площадь солнечных батарей для непрерывной выдачи необходимого минимума из 2-х кВт электроэнергии в это время года составляет (не падайте) - 120 кв. метров! При реальных 130 Вт/кв.м средне-дневное значение отдаваемой солнечными панелями энергии (в течении светового дня) составит примерно 2/3 от максимальной мощности, умноженное на продолжительность светового дня (6 часов). То есть, не более 80Вт*6час. = 0,5 кВт*часов электроэнергии в световой день, и он же в сутки. Если пересчитать это значение на сутки, то средне-отдаваемая мощность получится ещё в 4 раза меньше - менее 0,02 кВт с одного кв. метра. Простой подсчет показывает, что для необходимых средних 2-х кВт этих панелей потребуется аж 2,5/0,02=120 кв.м. В течении светового дня эта батарея из солнечных элементов должна выдать около 60 кВт-час, обеспечивая энергией нагрузку в 2,5 кВт и зарядку батарей, необходимых для работы в ночное время. Батарей потребуется тоже не мало - их суммарная энергоёмкость должна быть не менее 60 кВт-часов (с учетом КПД-75%). Для гелевых "соток" (100 ампер-часов) их потребуется 50 штук! А теперь посчитаем деньги. Одна панель площадью 1 кв. м стоит 9...10 тыс. руб., гелевый аккумулятор тоже где-то под 10 тыс. Итого без преобразователей, контроллера и прочей арматуры получаем стоимость "игрушек для автономии" 1,5 млн. руб., что по стоимости равно 50 тыс. литрам диз. топлива. НО! Солярка при правильном сгорании дает 10 кВт*часов тепла с литра. Даже при 50% КПД и учитывая, что в сутки надо 50 кВт*часов тепла, легко видно, что указанного количества хватит на 5 тыс. зимних дней или на 25 отопительных сезонов, то есть, на 25 лет!

Конечно, при таком раскладе тепловые насосы становятся заманчивыми. Если они позволяют уменьшить потребление энергии для обогрева в 3...4 раза, то солнечная энергетика уже не кажется столь неприступной. Потребность в генерирующих и аккумулирующих мощностях в этом случае уменьшается в 2...2,5 раза, что уменьшает площадь солнечных панелей до приемлемых 40...50 кв.м (хватит крыши), и аккумуляторов потребуется во столько же раз меньше - штук 20. Что вызовет и существенное уменьшение стоимости этих недешевых "продуктов высоких технологий" до примерно 600 тыс руб. Это уже соизмеримо, ибо солярки на 600 тыс. руб. при таком раскладе хватит "лишь" на 10 лет.
Вот, сижу и думаю: решиться или пока "обождать"?
..........
Вот, если б можно было, как у немцев, лишнюю эл. энергию отправлять в РАО ЕС, то за лето можно было бы таким образом "рекуперировать" почти всю ту энергию, которая зимой пойдет на обогрев. То есть, если использовать РАО ЕС в качестве гигантского аккумулятора энергии, то "солнечная энергетика для дачи" стала бы вполне рентабельным проектом. Это, кстати, и для страны в целом было бы выгодно - отпала бы нужда в газификации. Газ направили бы на ТЭЦ, которые позволяют менять выдаваемую мощность на порядок без снижения КПД - и недра экономим, и расходы на газификацию снижаем и поощряем (читай, удешевляем) высокие технологии.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2012 11:46 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4783
Откуда: инженер из СССР
Совершенно согласен с вашими оценками.

В качестве рабочей и реальной версии экономии на обогреве в нашей "тропической" среднерусской зоне
я рассматриваю пока лишь хорошую теплоизоляцию с последующим поиском щелей и утечек современными приборами.
У меня товарищ экономит примерно 50% дров за счет дополнительной теплоизоляции.
Только не используйте пенопласт! Он очень хороший теплоизолятор, м.б. даже лучший и недорогой, но с т.з. пожара - ужасен!
Шлаковата и стекловата - дешевы, пожаробезопасны и обладают средней эффективностью, не меньше 15 см толщины надо, лучше - 20 см.
Но оба материала очень неприятны в обращении - исчешетесь до крови.
Лучше более современные негорючие теплоизоляционные покрытия, но они подороже будут.

Относительно камина.
У меня есть изобретение, которым я горжусь, которое могли изобрести еще в средние века и не изобрели,
которое я изобрел и воплотил летом 2011 года, которое я я не зарегистрировал нигде и которое вы можете бесплатно использовать, а "плохие" - разворовывать и присваивать.
Суть в том, что камин "закрывается" занавесом из железных (медных не нашел) цепей.
Занавес можно открыть, наподобие картинки "кошкин дом", получится роскошный театр огня.
При закрытом занавесе примерно 50% теплового излучения идет в комнату и у камина не так жарко.
Искры и стреляющие головешки пробить занавес не могут, испытано.
Часть излучения (процентов 30) отражается обратно в топку и это очень хорошо сказывается на поддержании неспешного горения.
Некоторая часть тепла поглощается цепями.
Проходящий в топку холодный воздух охлаждает их достаточно, чтобы можно было без опаски отодвигать цепи рукой.
При этом предварительный подогрев поступающего воздуха также улучшает горение.
Заметная часть потока воздуха поднимается снаружи камина вдоль цепей вверх, нагревается и распространяется по комнате.
Поверхность цепей достаточно разветвленная, поток воздуха не ламинарный, передача тепла хорошая.
То есть камин начинает работать не только как нагреватель излучением, но и как конвективный нагреватель,
что ускоряет прогрев и дает ощущение уюта.
За счет горения в комнате образуются достаточно устойчивые потоки воздуха, равномерно перемешивающие теплый воздух.
Поработаю с картинками, чтобы файлы поменьше были и потом выложу в ветке "хозяйство".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2012 1:54 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8749
Хм.. Мой друг как раз камин делает в своём коттедже. Посоветую ему вашу идею. Фотки давайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2013 4:33 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 04, 2013 3:39 pm
Сообщения: 3
АЛанов писал(а):
Тепловой насос тоже интересен, тем более, что есть скважина. Вода из неё идет с температурой 8 градусов. Маловато, конечно. Но уже есть смысл использовать - 2...2,5 кВт тепла на 1 кВт затраченной электроэнергии получить вполне реально. Но деньги! Деньги нереальные. На них можно купить солярки почти на 15 лет вперед!


8 градусов это очень не маловато. У некоторых пользователей к концу зимы при замкнутом наружном контуре температура снижается до -10С, а уж -5С нормой считают.
АЛанов, а цена 35 тыс. рублей за девайс Вашей мечты не кажется Вам чрезмерной?
Пытался написать Вам в личку, но движок форума не позволяет. Маякните мне в почту, посоветоваться нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 9:58 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 04, 2013 3:39 pm
Сообщения: 3
Нет, АЛанов, не могу в личку ответить. Дайте, пожалуйста, контакт сюда: 9213553257@mail.ru

Надеюсь, администрация извинит меня. Просто не знаю, как иначе связаться с человеком. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тепловые насосы
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 12:23 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Индигирка - дровяной электрогенератор или новая русская печь http://www.termofor.ru/prod1.php?id=27 Цена тоже "новая"...


Вложения:
INDIGIRKA.jpg
INDIGIRKA.jpg [ 82.06 КБ | Просмотров: 4874 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.