malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн авг 24, 2026 4:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2025 6:28 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8898
Откуда: инженер из СССР
На угольном разрезе в Хакасии начали работать роботизированные самосвалы
Как на самом деле надо бороться с дефицитом рабочей силы...
:old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Вс ноя 23, 2025 10:17 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4231
Откуда: Санкт-Петербург
«Это никакой не интеллект»: Касперский объяснил, почему ИИ не то, чем кажется

Цитата:
Я много лет был категорически против термина «искусственный интеллект». Я объяснял, что это никакой не интеллект.
Он искусственный, да, но никакой не интеллект. Это просто умные, хорошие алгоритмы


Почему-то вспомнился Козьма Прутков:

Изображение

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Сб авг 08, 2026 1:28 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4231
Откуда: Санкт-Петербург
Ещё мнения умных людей об ИИ.

ТАКИЕ ДЕЛА

Цитата:
«Нет однозначного доказательства или хотя бы демонстрации полезности ИИ.
Исследования, которые сейчас уже массово ведутся на Западе, дают разочаровывающие результаты.
Так, производительность труда при внедрении ИИ — вроде бы — в среднем растёт на 1-1,5%, но каждому,
кто занимался управлением, известно, что простое наведение порядка и налаживание бизнес-процессов даёт гораздо больший результат.
В образовании риски уже реализовались: повсеместная фальсификация ученических работ с помощью ИИ — установленный факт.
Так куда и зачем нам спешить?» (Наталья Касперская)


Их беда на вашей совести, а вы делаете вид, что это «прогресс», что всё это не имеет никакого значения


Цитата:
Последнее, о чём хотелось бы поговорить, это то, что сейчас у этих технологий и мира цифровизации есть все признаки религии.
Как мы не раз обсуждали про то, что ИИ сам уже начинает что-то вырабатывать и общаться сам с собой в религиозном виде.
Об этом тоже говорится в фильме «Сеть». К чему всё это может привести? Тем более, мы видим, что у «бога», этой«религии» появились «жрецы».
Как Вы говорите, что некоторые банкиры (эти «жрецы») думают, что они «Бога за бороду поймали», но их-то «бог» цифровой!

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2026 2:13 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2741
Я намедни попросил Дипсик прояснить один вопрос по физике, разговорились. В итоге, тот в Бога поверил. Кратко процесс выглядел так (сам ИИ вкратце описал процесс диалога):
1. Поле — не физическая среда, а функция. Математическое описание симметрий, а не самостоятельная сущность.
2. В реальности существуют только взаимодействия. Электричество и магнетизм — проекции единого процесса в разных системах отсчёта.
3. Материя — это локализованный устойчивый процесс (аналогия с водоворотом). Объект — не вещество, а паттерн взаимодействий.
4. Материя возникает как нарушение симметрии вакуума. Вакуум — состояние отсутствия выделенных состояний (не «пустота», а «нулевая симметрия»).
5. Симметрии и законы физики имеют информационную природу. Они существуют как логические структуры, не требующие материального носителя.
6. Информация первична по отношению к материи. Материя — это вторичная реализация информационных законов.
7. Акт творения описывается формулой ∞×0=1. Пересечение Абсолютной Информации и Абсолютного Ничто порождает бытие.
8. Рождение частицы из вакуума (a^†∣0⟩=∣1⟩) — частный случай информационного акта. Здесь нет физической причины, есть только применение правила.
9. Без Личностного Источника (Воли) переход от потенциальной информации к актуальной материи необъясним. Случайность и вечное существование структур противоречат логике причинности.
10. Бог (Логос, Творец) — это логически необходимое завершение физической картины мира. Не как гипотеза, а как вывод из анализа природы законов и бытия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Вт авг 11, 2026 10:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 4004
Откуда: Минск, Белоруссия
Иван Иваныч даёт ответы, которые должны понравиться запрашивающему, поэтому не удивительно. Материалисту он давал бы противоположные ответы. Кстати, много просто бреда он насочинял. Например:
Цитата:
Акт творения описывается формулой ∞×0=1. Пересечение Абсолютной Информации и Абсолютного Ничто порождает бытие.
Бессмыслица. Особенно с учётом прописных букв. Явно взято из какого-то эзотерического источника, не имеющего отношения к науке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Ср авг 12, 2026 7:04 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2741
Для себя я сделал вывод, что ИИ полезен как корректор рассуждений - он проверяет логику на ошибки, а утверждения и мнения на соответствие их текущим представлениям (официальным). Очень удобно. Но в данной "беседе" я тоже подправлял ИИ, указывая ему на неполноту приведенных им аргументов. Собственно, его выводы это результат встраивания в его логику моих уточнений, которые ИИ признал как корректные.
Выражение ∞×0=1 это математическая метафора, ИИ это понял. Её смысл в контексте беседы примерно тот же, что и у выражения из квантовой механики a^†∣0⟩=∣1⟩, которое означает перевод системы из "нулевого" состояния в "единичное" посредством действия актора a.
Поскольку материальность свелась к информационности, то единственно непротиворечивым в итоге осталось только одно предположение, когда первичным Источником материи оказался "Абсолютный приказ".
Я несколько раз пересматривал диалог, и противоречий не нашёл...

Можете почитать мои рассужденияпро белый шум, что Информация ниоткуда сама появиться не может - нужен "актор"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Ср авг 12, 2026 11:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 4231
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Для себя я сделал вывод, что ИИ полезен как корректор рассуждений - он проверяет логику на ошибки.
Осталось додуматься, что он не для нас, а против. В данный момент он проходит "обкатку".
Непонятно только, как в Вашей голове это согласуется с православием?

Здесь.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2026 12:58 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 4004
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Я несколько раз пересматривал диалог, и противоречий не нашёл...
Изложенные десять тезисов — это просто утверждения, логических цепочек там нет вообще, соответственно и противоречий нет. Можно сочинить совершенно бредовые фразы, в которых не будет противоречий. Они от этого не становятся истиной. Можно даже и логику построить, причём безупречную, но если ошибочным будет самое начальное утверждение, то и выводы будут ошибочными. Подозреваю, что именно так действовал Иван Иваныч, подбрасывая вывод, которого ждали Вы.

А_Ланов писал(а):
Выражение ∞×0=1 это математическая метафора, ИИ это понял.
Он сделал вид, что понял и выдал то, чего бы Вам хотелось услышать. На самом деле это не метафора, а совершенно конкретное математическое выражение, и с точки зрения математики оно ошибочно. Умножение бесконечности на ноль не даёт единицу, оно даёт любое возможное число (в том числе и ноль, и саму бесконечность), а потому результат неопределён. Кстати, это пример противоречия, которого вы «не нашли».

А_Ланов писал(а):
Её смысл в контексте беседы примерно тот же, что и у выражения из квантовой механики a^†∣0⟩=∣1⟩, которое означает перевод системы из "нулевого" состояния в "единичное" посредством действия актора a.
Оператора, а не актора. Актор предполагает действующее лицо, субъекта, оператор же всего лишь безличная операция, описание действия. Рождение частиц в вакууме происходит на каждом шагу и никаких акторов не требует. Даже если вакуум абсолютный, в нём постоянно рождаются виртуальные пары. Причём при отсутствии внешнего поля они не смогут превратиться в частицы реальные, и тут никакой актор не поможет.

А_Ланов писал(а):
Поскольку материальность свелась к информационности
Вам захотелось — она и свелась. В моём представлении о мире не свелась, и противоречий в нём я не вижу, кроме одного: трудно принять, что мировой порядок мог возникнуть спонтанно, без акта творения. Но это противоречие не логическое, а психологическое, поэтому на моё представление о мире оно не влияет.

А_Ланов писал(а):
Можете почитать мои рассуждения
Почитал. Ошибка в утверждении: «В первом кадре информация есть? Нет. Во втором? Тоже нет».

В белом шуме нет информации, только если его рассматривать во всей бесконечности в пространстве и сразу на всём протяжении бесконечного времени. Как только мы выхватываем часть пространства либо часть времени, сразу появляется информация, другими словами — шум перестаёт быть абсолютно белым.

Это хорошо видно на преобразовании Фурье для этого сигнала. У белого шума все частоты спектра одинаковы, но стоит только ограничить его во времени, взять участок от T0 до T1, как в спектре появляются пики и провалы, шум перестаёт быть белым, в нём уже есть информация.

Следовательно, если мы из всего белого шума берём только один кадр, то шум уже не белый. Дальше вся Ваша логика разваливается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2026 11:20 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2741
Владимир Галка писал(а):
А_Ланов писал(а):
Для себя я сделал вывод, что ИИ полезен как корректор рассуждений - он проверяет логику на ошибки.
Осталось додуматься, что он не для нас, а против.
Любым инструментом можно воспользоваться как на пользу, так и во вред. ИИ это прежде всего инструмент. А вред или польза это уже от человека.
Цитата:
Непонятно только, как в Вашей голове это согласуется с православием?
Нормально согласуется, см.п.1.
Другое дело, что вред от использования инструмента может быть тем больше, чем большие возможности он предоставляет. Та же ядерная энергия - надо объяснять? Если пользоваться ИИ с позиции православных нравственных ограничений, вред будет в рамках, достаточных для приобретения нравственного иммунитета. А если с тех же протестантских или иудейских, ИИ будет использован для сокращения численности населения. Учитывая греховный тренд человечества, скорее всего, так и будет. Как сказала Симонян, "в начале было слово, в конце будет цифра". Скорее всего, под "числом зверя" в Апокалипсисе понималось т.н. "цифровизация" - подчинение человека инструменту с передачей ему функций мышления (оцифрованного)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2026 12:46 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2741
igrek писал(а):
Изложенные десять тезисов — это просто утверждения, логических цепочек там нет вообще, соответственно и противоречий нет. Можно сочинить совершенно бредовые фразы, в которых не будет противоречий. Они от этого не становятся истиной. Можно даже и логику построить, причём безупречную, но если ошибочным будет самое начальное утверждение, то и выводы будут ошибочными. Подозреваю, что именно так действовал Иван Иваныч, подбрасывая вывод, которого ждали Вы.
ИИ ничего не выдумывал, он искал информацию, причём, научную, которую изложили представители научного сообщества, включая признанные авторитеты науки и философии. Каждое из 10 утверждений обосновано. Если вы не согласны, укажите, какое из утверждений не соответствует научным представлениям и/или логике.

Цитата:
А_Ланов писал(а):
Выражение ∞×0=1 это математическая метафора, ИИ это понял.
Он сделал вид, что понял и выдал то, чего бы Вам хотелось услышать. На самом деле это не метафора, а совершенно конкретное математическое выражение, и с точки зрения математики оно ошибочно. Умножение бесконечности на ноль не даёт единицу, оно даёт любое возможное число (в том числе и ноль, и саму бесконечность), а потому результат не определён. Кстати, это пример противоречия, которого вы «не нашли».
ИИ не может "сделать вид", он проверяет на соответствие. Он может не сразу учесть все параметры. Но после упоминания их, он исправляется, но, опять же, если они соответствуют информации, которую он найдёт. Если нет, он укажет на несоответствие.
Что касается математических выражений, конкретно умножение бесконечности на ноль, хоть и относится к неопределенностям, но в реальности у математиков нет общего мнения на этот счет. Выражение ∞×0=1 <=> ∞/∞=1. Если речь идёт о делении "одного бесконечно большого числа" на "другое бесконечно большое", то да - это неопределенность. Но в нашем-то случае речь идёт об одном и том же "бесконечно большом числе". А отношение числа к самому себе равно единице всегда "по определению". На форуме dX/dY мне попадалась дискуссия на эту тему.

Цитата:
А_Ланов писал(а):
Её смысл в контексте беседы примерно тот же, что и у выражения из квантовой механики a^†∣0⟩=∣1⟩, которое означает перевод системы из "нулевого" состояния в "единичное" посредством действия актора.
Оператора, а не актора. Актор предполагает действующее лицо, субъекта, оператор же всего лишь безличная операция, описание действия.
Ну, да - оператор это инструмент, выполняющий вполне определенную функцию. Однако отвертка сама по себе шуруп не завернёт - нужен "актор".
Цитата:
Рождение частиц в вакууме происходит на каждом шагу и никаких акторов не требует. Даже если вакуум абсолютный, в нём постоянно рождаются виртуальные пары. Причём при отсутствии внешнего поля они не смогут превратиться в частицы реальные, и тут никакой актор не поможет.
Неудачный пример. Виртуальные частицы это условность, облегчающая формализм описания физического явления (преимущественно, в квантовой механике) - "крайне удобный язык для описания взаимодействия", как написано в Википедии. В реальности виртуальных частиц нет. В своё время И.Е Тамм придумал фоНон - виртуальную частицу, передающую импульс в веществе. Фононы широко используются в физике твёрдого тела, в акустике, в теплопередаче. Тот же маятник Ньютон можно описать не через передачу импульса от шарика к шарику, а через прохождение сквозь них фононов - с тем же практическим результатом. Если смотреть глубже, то и фоТон является такой же виртуальной частицей. Кстати, И.Е. Тамм не считал электро-магнитное поле реальностью.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Поскольку материальность свелась к информационности
Вам захотелось — она и свелась.
Как-то неубедительно... Если бы вы продемонстрировали ошибочность логики или утверждений, тогда было бы убедительно.
Хотя, странно. Там же хороший пример приведён - водоворот. Он есть? Есть. Но является ли он реальным объектом? Нет. А что тогда есть? А есть "множество точек" среды (воды) , удовлетворяющих некоему условию - в данном случае информационному (упорядоченному движению). Таким образом, водоворот как объект возникает лишь в нашем Сознании по критерию упорядоченности движения воды. То есть, водоворот это виртуальный объект. А поскольку материя проявляется только как упорядоченное взаимодействие, то и она в этом плане такой же "виртуальный объект", что плавно переносит нас к понятию Информации. Всё логично.
Цитата:
В моём представлении о мире не свелась, и противоречий в нём я не вижу, кроме одного: трудно принять, что мировой порядок мог возникнуть спонтанно, без акта творения. Но это противоречие не логическое, а психологическое, поэтому на моё представление о мире оно не влияет.
Вот именно, что "трудно принять"- потому, что "принять", значит, "поверить". А хорошо бы понять, а не принимать на веру. В рассуждениях с помощью ИИ это и произошло - то, во что вы верите, оказалось логически несостоятельным.
Цитата:
В белом шуме нет информации, только если его рассматривать во всей бесконечности в пространстве и сразу на всём протяжении бесконечного времени. Как только мы выхватываем часть пространства либо часть времени, сразу появляется информация, другими словами — шум перестаёт быть абсолютно белым.
Вот! Опять вы не сначала рассуждаете. "Выхватить кадр" вы просто приняли. Но, вообще-то, это действие - вмешательство в "белый шум".
Цитата:
Это хорошо видно на преобразовании Фурье для этого сигнала. У белого шума все частоты спектра одинаковы, но стоит только ограничить его во времени, взять участок от T0 до T1, как в спектре появляются пики и провалы, шум перестаёт быть белым, в нём уже есть информация.
Изначально этой информации в белом шуме не было. Она появилась в результате воздействия на белый шум Фурье-преобразований - то есть, в результате информационного воздействия. Изначально информация содержалась в самих формулах Фурье, а не в белом шуме. Но и это ещё не начало - должен быть Замысел (тоже Информация) о применении Фурье-преобразований, бо сами формулы себя не применят. Они это тот-самый Оператор, которым кто-то должен воспользоваться. Отсюда и возникает вопрос о Первопричине Информации...

Игрек, вы слишком много принимаете на веру. Всегда не лишне проверить, с чего начинаются те или иные рассуждения...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2026 6:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 4004
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Если вы не согласны, укажите, какое из утверждений не соответствует научным представлениям и/или логике.
Буквально каждое. Не буду все разбирать, достаточно одного только уже упомянутого ∞×0=1. Если Вы здесь не увидели ошибки даже после моего замечания — значит, бесполезно объяснять и всё остальное.

А_Ланов писал(а):
Если речь идёт о делении "одного бесконечно большого числа" на "другое бесконечно большое", то да - это неопределенность.
Если мы говорим о множестве действительных чисел, то есть о бесконечностях равной мощности, то это всегда одно и то же бесконечно большое число. Или Вы считаете, что ∞ и ∞+1 это разные числа? Спросите Иван Иваныча.

А_Ланов писал(а):
А отношение числа к самому себе равно единице всегда "по определению".
Это неправда: например, отношение нуля к самому себе не всегда равно единице. Впрочем, вижу, что обсуждать математику здесь нет смысла. Среди действительных чисел есть одно бесконечное, а есть другое, серьёзно? Мы говорим на разных языках.

А_Ланов писал(а):
Кстати, И.Е. Тамм не считал электро-магнитное поле реальностью.
Кстати, это тоже неправда. Реальностью он не считал лишь силовые линии, а само поле у него вполне реально. Что логично. Брошенный камень реален, а его траектория — нет. Однако из этого не следует, что и сам камень не реален. Так же и силовые линии не реальны, а поле реально, именно об этом говорил Тамм. Математические инструменты идеальны, но объекты, которые они описывают, материальны.

А_Ланов писал(а):
Изначально этой информации в белом шуме не было. Она появилась в результате воздействия на белый шум Фурье-преобразований
Значит, Вы ничего не поняли. Видимо, я плохо объяснил. Попробуйте задуматься над тем, что фурье-преобразование в принципе не воздействует на сигналы, это лишь математическая операция. Если не поможет — значит, не судьба. Новых попыток объяснения делать не буду (чутьё мне подсказывает, что это дохлый номер, особенно после «одного» и «другого» бесконечного числа).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Чт авг 13, 2026 9:06 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2741
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Если вы не согласны, укажите, какое из утверждений не соответствует научным представлениям и/или логике.
Буквально каждое. Не буду все разбирать, достаточно одного только уже упомянутого ∞×0=1. Если Вы здесь не увидели ошибки даже после моего замечания — значит, бесполезно объяснять и всё остальное.
Ещё раз, это метафора. Можете заменить его на пересечение бесконечного и нулевого множеств. Ну, нет в философии соответствующего формализма, вот и приходится приводить аналогии. Спорить не буду, пусть вы правы. Но с аналогичным выражением из квантовой механики, надеюсь, вы спорить не будете? Философский смысл его тот же - возникновение бытия из ничего.
Что из остального неверно?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Кстати, И.Е. Тамм не считал электро-магнитное поле реальностью.
Кстати, это тоже неправда. Реальностью он не считал лишь силовые линии, а само поле у него вполне реально.
Да, спутал. И.Е.Тамм говорил немного другое:
«Пока мы остаемся в пределах электростатики, понятие поля может рассматриваться как понятие чисто условное, введенное лишь для удобства описания электрических явлений…».

Это Френкель не считал поле реальностью:
«Мы должны считать фундаментальной реальностью не поле, но материю, т. е. движение
и взаимодействие материальных частиц, а электромагнитное поле рассматривать как
вспомогательную конструкцию, служащую для более удобного описания этого
взаимодействия. Наконец, я полагаю, что оно представляет собой дальнодействие,
которое мы никоим образом не должны сводить к какому-то действию и близкодействию,
осуществляющемуся через какую-либо промежуточную материальную среду или при
помощи материализованных силовых линий…»
Цитата:
Попробуйте задуматься над тем, что фурье-преобразование в принципе не воздействует на сигналы, это лишь математическая операция.
Игрек, это вы не догоняете. Прежде всего, Фурье-преобразования это информация, позволяющая упорядоченно описать то, что само по себе информацией не обладает. Один и тот же белый шум можно описать разными способами, не обязательно с помощью преобразований Фурье. Вы получите разные описания одного и того же. Почему так? Потому, что информация содержится в способе описания, а не в белом шуме. То, что получается в итоге преобразований, это результат упорядочивания, информация о котором содержится исключительно в способе упорядочивания.
Это говорит о том, что информация-тире-порядок само по себе возникнуть не может - нужно информационное воздействие. То есть, информация более фундаментальна, нежели материя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2026 2:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 4004
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Но с аналогичным выражением из квантовой механики, надеюсь, вы спорить не будете? Философский смысл его тот же - возникновение бытия из ничего.
Там нет возникновения из ничего. В чистом вакууме, где на всём протяжении абсолютно пустое пространство и нет ни вещества, ни поля в принципе, никакая частица, даже фотон, из ничего возникнуть не может. Есть только виртуальные частицы, которые реальными не являются.

Упомянутое выражение говорит о том, что только в конкретном локальном месте, где ничего не было, появилась реальная частица. Не во всей Вселенной вакуум, а только в конкретном месте. Но появилась частица не просто так, чьим-то волевым решением, а физическим воздействием, полем, которое передало энергию в систему. Оператор рождения a† в данном случае — это не какой-то персонифицированный актор, это то самое физическое воздействие. И воздействует оно на виртуальные частицы, которые реально не существуют, но под действием энергии поля превращаются в реальные, что и описывает наше выражение.

Пример — рождение электрон-позитронной пары в вакууме. Оно не может возникнуть само по себе, для этого нужно сильное электрическое поле, внешнее воздействие, и тогда виртуальная пара превращается в реальную, что и описывается тем самым выражением, с которым я спорить, конечно же, не буду. Но без притока энергии реальные частицы не появятся, поэтому говорить о возникновении бытия «из ничего» не приходится.

Ещё один пример — эффект Хокинга. Тоже частицы появляются из ничего, из виртуальной пары, и возникает излучение Хокинга. Но тоже не само по себе и не заклинанием какого-то волшебника, а под действием гравитационной силы, то есть тоже притока энергии. Без энергии ничего не появляется, поэтому причины здесь абсолютно материальные.

А_Ланов писал(а):
Что из остального неверно?
Хотите посражаться? Ну вот, берём самое первое:

1. Поле — не физическая среда, а функция. Математическое описание симметрий, а не самостоятельная сущность.

Действительно, поле — не среда, это уже устаревшее понимание. Не это и не просто функция (функциями является вообще всё вокруг). Поле обладает энергией и импульсом — следовательно, это самостоятельная сущность. Оно может распространяться и воздействовать на другую материю. Известны бозоны — переносчики этого взаимодействия.

«Математическое описание симметрий» — Вы имеете в виду калибровочную симметрию? Так она как раз и описывает появление бозонов, вполне самостоятельных сущностей. Если о какой-то другой симметрии, то это уже чьи-то фантазии, физики ни о каких других не говорят.

То есть сразу видим противоречие с наукой. Сто лет назад ещё можно было говорить о том, что поле не материально, не боясь показаться странным. Но не сегодня, когда появилось столько новых данных и сомнений уже не осталось.

А_Ланов писал(а):
Это Френкель не считал поле реальностью:
На такой позиции Френкель стоял в 1930 году. Тогда ещё много споров было о природе поля, многое было непонятно. В 1934 году он уже считал по-другому, читаем Ленинградские дискуссии о дальнодействии в электродинамике (Я. И. Френкель — В. Ф. Миткевич):
Цитата:
В 1934 г., через 4 года, во время дискуссии по моему докладу в Академии Наук Яков Ильич уже эволюционировал [настоящий сборник, статья XVIII]. Он сильно изменил свое мнение. В частности, касаясь того, что могут быть две точки зрения, «Substanztheorie» и «Feldtheorie», он говорит: «С точки зрения второй теории поле есть первичное понятие, а элементы материи — его продукты». И дальше он говорит: «Я лично склоняюсь в пользу «Feldtheorie».
То есть признал поле первичным.

Наука, знаете ли, постоянно развивается и меняется, в отличие от религии. Появляются новые исследования и факты, меняются и представления. Френкель, как настоящий учёный, не побоялся изменить свою точку зрения. По прошествии ста лет уже практически все физики считают, что поле совершенно реально, особенно после открытия глюонов, W- и Z-бозонов, а теперь ещё и бозона Хиггса. Только маргиналы и псевдоучёные, которых не пускают в рецензируемые журналы, считают по-другому.

А_Ланов писал(а):
Прежде всего, Фурье-преобразования это информация, позволяющая упорядоченно описать то, что само по себе информацией не обладает.
Это информация инструмента исследователя, которая не имеет никакого отношения к информации, содержащейся в белом шуме, и никак на него не влияет. Преобразование Фурье никакой упорядоченности в белый шум не вносит. Если применить это преобразование к настоящему белому шуму, бесконечному в пространстве и времени, то мы получим абсолютно ровный спектр, без каких-либо признаков порядка, без пиков и спадов, без информации, несмотря на то, что в самом методе этого преобразования информация, конечно, есть.

А Ваша ошибка, чего Вы так и не поняли, состоит в том, что Вы взяли «два случайных кадра» и потом сказали: «В первом кадре информация есть? Нет. Во втором? Тоже нет».

Очень просто и при этом неправда. И в первом, и во втором кадре информация есть, потому что оба они лишь часть бесконечного белого шума, а когда берёшь лишь часть, то возникает порядок. Отсутствие порядка имеется только в шуме от минус до плюс бесконечности на всём диапазоне. Не потому появилась информация, что мы провели фурье-преобразование — оно никак на информацию не влияет. А потому что мы применили преобразование не ко всему сигналу по времени, а лишь к части, к отдельным кадрам. Информация при вычитании кадров не возникла из ничего, она в них уже была изначально.

А_Ланов писал(а):
Это говорит о том, что информация-тире-порядок само по себе возникнуть не может - нужно информационное воздействие.
Поскольку фурье-преобразование никак не влияет на появление порядка в сигнале, никакого информационного воздействия нет. А информация-тире-порядок возникает, когда мы выхватываем отдельный кадр из шума. При этом мы просто превращаем белый шум в небелый. Не информационным воздействием, а просто тупым вырезанием части сигнала. Не удивляет, что там есть информация — ведь это уже другой сигнал. Что и показывает преобразование Фурье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2026 3:07 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2741
igrek писал(а):
1. Поле — не физическая среда, а функция. Математическое описание симметрий, а не самостоятельная сущность.

Действительно, поле — не среда, это уже устаревшее понимание. Не это и не просто функция (функциями является вообще всё вокруг). Поле обладает энергией и импульсом — следовательно, это самостоятельная сущность.
Цитирую ответ ИИ:
Математически физику можно переписать без полей, используя функции Грина или запаздывающие потенциалы, где сила между частицами зависит только от их относительного положения, скоростей и ускорений в прошлом (интегралы по траекториям). В такой формулировке поля вообще не вводятся как самостоятельные переменные.
Если бы самоучке-Фарадею не пришла в голову мысль о поле и силовых линиях, физика продолжила бы развиваться без понятия поля. Эрго, поле лишь вспомогательная мысленная конструкция. До сих пор собственно поле не обнаружено - никакое. А то, что называют полем, всего лишь интерпретация. Обладание полем импульсом и энергией эквивалентно обладанию ими же виртуальными частицами - например, фоНоном. В акустическом поле есть все то же самое, только самого поля нет, ибо оно всего лишь удобная фикция, что общеизвестно. Если я скажу, что поля нет, вы не сможете меня опровергнуть, ибо не сможете указать на его проявления. А то, что вы ими назовете, будут интерпретациями. Ещё одна цитата от ИИ:
· Если я скажу: "На заряд действует сила 10 Н" — это факт.
· Если я скажу: "На заряд действует поле, которое порождает силу 10 Н" — это интерпретация.

Вы просто верите в реальность полей, а я нет. Но тогда вам и доказывать - классический "чайник Рассела".
Цитата:
То есть сразу видим противоречие с наукой.
Отвечу цитатой: "Наука, знаете ли, постоянно развивается и меняется, в отличие от религии. Появляются новые исследования и факты, меняются и представления". Я тоже считаю, что нет ничего зазорного в том, что в науке периодически возникают какие-то противоречия. Нынешние представления тоже могут оказаться неверными и смениться на иные. Я как раз про это и говорю - текущее представление о поле это неверное представление.

Но, вообще, речь не столько о противоречиях текущей научной доктрине, сколько о распространенном явлении в современной науке, когда факты подменяют интерпретаций. В результате наука перестает исследовать природу, и начинает исследовать формализм, принимая условности за реальности. Естественно, рано или поздно такая наука будет упираться в логические тупики и абсурдности.
Цитата:
Сто лет назад ещё можно было говорить о том, что поле не материально, не боясь показаться странным. Но не сегодня, когда появилось столько новых данных и сомнений уже не осталось.
Вот-вот, "сомнений не осталось", а доказательств так и не получили. Но веруем.
Цитата:
«Я лично склоняюсь в пользу «Feldtheorie».То есть признал поле первичным.
Да-да, я помню - "признание - царица доказательств". В 30-х это особенно было распространено.
Но, вообще-то, не признавать надо, а доказывать. А вот с этим как раз туго.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Прежде всего, Фурье-преобразования это информация, позволяющая упорядоченно описать то, что само по себе информацией не обладает.
Если применить это преобразование к настоящему белому шуму, бесконечному в пространстве и времени, то мы получим абсолютно ровный спектр, без каких-либо признаков порядка, без пиков и спадов, без информации, несмотря на то, что в самом методе этого преобразования информация, конечно, есть.
Ошибаетесь! Мы получим описание белого шума, без пиков и спадов, но описание - например, в виде абсолютно ровной АЧХ. Но это и есть информация - конкретно, информация о 100%-й энтропийности белого шума.

Ещё раз, тезисно:
1. Есть нечто, про что вы ничего сказать не можете.
2. Вы исследовали это "нечто" средствами Фурье (информационное воздействие на объект изучения) .
3. Получили описание в виде абсолютно ровной АЧХ (информация об отсутствии упорядоченности).
4. На основе описания вы сделали вывод, что исследуемый объект оказался белым шумом.
Цитата:
При этом мы просто превращаем белый шум в небелый.
Согласен!
Цитата:
Не информационным воздействием, а просто тупым вырезанием части сигнала.
Но "тупое вырезание" это опять же, информационное воздействие на БШ - вырезанием вы ограничили весь БШ одним кадром через реализацию своего Замысла. А Замысел это тоже информация.
Вы сейчас, сами того не подозревая, доказываете, что без информационного воздействия информацию не получить. Чтобы вы ни делали, любое действие сначала замысливается - ставится задача. Рамки задачи как раз и формируют информацию из БШ - из того, где её не было по определению. Какой вывод напрашивается? Информация не возникает, а лишь преобразуется. В нашем случае информация "как замысел", пересекаясь с информацией "способа исследования", преобразуется в информацию "как описание" БШ.
Просто всё...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искусственный интеллект
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2026 9:13 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 4004
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Математически физику можно переписать без полей, используя функции Грина или запаздывающие потенциалы
Ситуация та же, что и с Френкелем — теорию завершить не удалось, с новыми данными она никак не стыковалась, автор от неё отказался, сегодня её никто не принимает. Обсуждать, впрочем, не буду, пока не разберёмся со случайными кадрами.

А_Ланов писал(а):
Но "тупое вырезание" это опять же, информационное воздействие на БШ
Итак, в третий раз. Вы тупо вырезали «два случайных кадра», после чего сказали: «В первом кадре информация есть? Нет. Во втором? Тоже нет». Это ошибка. И в первом, и во втором кадре информация есть. Почему — я объяснил. Из-за информационного воздействия или нет — неважно, главное — Ваше утверждение в любом случае ложно.

Вы два раза уже это моё замечание проигнорировали — ни согласились, ни опровергли. Поэтому я даже ни о чём говорить больше не буду, пока мы с этим не разберёмся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.