malchish.org http://malchish.org/forum/ |
|
Образование - платное или бесплатное? http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=980 |
Страница 7 из 13 |
Автор: | Сестрица [ Пн сен 20, 2010 2:02 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Баламут: Цитата: И идея "конкуренции" отвергается властью, а не нами.
Ну тогда у нас и заявленного в теме предмета для спора нет, коль Вы допускаете полезность для общества идеи конкуренции. По поводу власти я с Вами полностью согласна и так же не одобряю ее действия в обсуждаемой области. |
Автор: | Пойнтс [ Пн сен 20, 2010 2:47 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
конкуренция идей, в отличие от конкуренции собственности, обогащает обоих конкурентов:) |
Автор: | was_bornin [ Пн сен 20, 2010 10:07 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Сестрица писал(а): Если уж Вы даете определение настоящих коммунистов, то примите и мое понимание платности, как полезной для человека соревновательной деятельности, зависимой от человека, подстраиваемой под него и текущий момент - а значит, гибкой и жизненной.
Соревновательную деятельность можно и нужно обеспечивать с помощью других инструментов. |
Автор: | Сестрица [ Пн сен 20, 2010 5:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Да-да, я знаю: холодильник "Розенлев", почетная грамота и бесплатная путевка... (с) |
Автор: | Beginner [ Пн сен 20, 2010 6:29 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Сестрица писал(а): ... то примите и мое понимание платности, как полезной для человека соревновательной деятельности, зависимой от человека, подстраиваемой под него и текущий момент - а значит, гибкой и жизненной.
примем, примем... Вы это, как бы по интелегентней, своё понимание что ли, многочисленным жителям наших моногородов (и не только!) и заброшенных деревень адресуете? И про текущий момент, и про гибкость, и про соревнование в выбранной деятельности? Это Вы хорошо, это Вы здоровско уделали и Вольда и Аланова, которые все копия сломали и горла надорвали доказывая всем, будто религии, а особенно православное христианство, не наркотик и не лекарство, а веление мечущейся во спасении Души. Ага, счаз-з! Соревновательная деятельность на платной основе! И победитель получает всё! И спасибо Вам, данке... |
Автор: | Luk_M [ Пн сен 20, 2010 6:41 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Я, к сожалению, пропустил изрядную часть дискуссии и на мои посты были очень многословные комментарии, поэтому не обращаясь ни к какому высказыванию конкретно попытаюсь ответить. Сначала о том, что власть не заинтересована в образованности народа: http://www.rbcdaily.ru/2010/09/20/focus/511972 Но власть не заинтерсована, точнее не может себе позволить с материальной точки зрения обеспечить доступ к образованию всем одинаково. Хочешь получить образование - плати или докажи, что достоин получить его бесплатно. Я считаю это справедливым подходом. В либеральой экономике иначе невозможно. Да, Россия сделала выбор в сторону либеральной экономики. Лично я не уверен, что это лучший выбор, но он сделан. Именно Россия его сделала, то есть все вместе с Пойнтсом, Rudy, Баламутом и другими, не менее уважаемыми участниками форума. Потому что упомянутые товарищи, если они недовольны сделанным выбором, либо находятся в подаваляющем меньшинстве либо, прости Господи, недееспособны в государственном смысле. Так как описывать прекрасные идеи - это одно, а принимать решения для ответа на внешние вызовы - совсем другое. Во многом, упомянутый выбор сделан в результате неудавшегося эксперимента, который использовал те же лозунги, что звучат на этом форме. Это я про СССР, если уважаемый Beginer не терпит аллегорий. Я не очень понял в чем заключается критика Пойнтса социализма ссср-овского типа. Может, Пойнтс объяснит более просто, особенно в свете текущего момента, так сказать. Я с большим уважением отношусь к тому, что Вы пишите, Пойнтс, и надеюсь на то, что Вы мне покажете путь, альтернативный либеральной теории и социализму а-ля СССР. А пока я мое мнение такое. Для того, чтобы Россия могла противостоять внешним вызовам ее общество должно быть организовано по принципу передельной общины либо по принципу "либеральной общины" (не смог быстро слово подобрать). В первом случае страна опускает "железный занавес" (можно без ГУЛАГа). Переток капитала запрещен, въезд-выезд граждан запрещен, материальное обеспечение примерно одинаково с неким перекосом в сторону наиболее "полезных" граждан, ограниченные ресурсы жестко перераспределяются в нужном направлении, без пустой растраты их "методом тыка". Во втором случае мы понимаем, что волевым решением легко сделать ошибочный выбор и остаемся верными либеральному выбору. То есть постепенно, эволюционным путем меняем законодательство, систему образования, систему социальной поддержки под либеральную теорию, имея в виду победу в глобальной конкуренции. Участвовать в этой конкуренции страна вынуждена независимто от того, хочет она того или нет. Вся беда (моя по-крайней мере) в том, что я не вижу серьезных перспектив ни в первом выборе, ни во втором. С одной стороны за "железным занавесом" (внутри) время от времени принимаются ошибочные решения (пример, Вавилов-Лысенко), критический объем которых обеспечивает отставание. С другой стороны у нас нет ресурсов для материального обеспечения метода тыка всего и вся. Надеялся найти на этом форуме третий выбор. И не нашел. А дискуссию о первичности материального и духовного. Во всяком случае в отношении государств, я с удовольствием продолжил бы при случае. Мне интересно. |
Автор: | Luk_M [ Пн сен 20, 2010 6:46 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Баламут писал(а): Ваши передёргивания меня даже восхищают, подобная наглость существует только в одной религии мира.
А такие высказывания не являются предметом модерации? Жаль обратиться не к кому... К какой-бы религии я не принадлежал, уважение к мнению другого человека является основой культурного общества. Или я должен воспринимать Ваше высказывание, как предложение покинуть форум, так как мешаю в кругу друзей обсудить приятные переспективы? В конце концов, если Вы собираетесь реформировать общество, Вы должны понимать, что в обществе существуют и такие мнения как мое. |
Автор: | Beginner [ Пн сен 20, 2010 6:50 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Luk_M писал(а): Вся беда (моя по-крайней мере) в том, что я не вижу серьезных перспектив ни в первом выборе, ни во втором. С одной стороны за "железным занавесом" (внутри) время от времени принимаются ошибочные решения (пример, Вавилов-Лысенко), критический объем которых обеспечивает отставание. С другой стороны у нас нет ресурсов для материального обеспечения метода тыка всего и вся.
Надеялся найти на этом форуме третий выбор. И не нашел. "Правильное осознанное принятие решения (выбор) невозможно, если правильное различение альтернатив выходит за пределы компетенции лица принимающего решение". Без обид, естественно... |
Автор: | Luk_M [ Пн сен 20, 2010 6:58 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Beginner писал(а): "Правильное осознанное принятие решения (выбор) невозможно, если правильное различение альтернатив выходит за пределы компетенции лица принимающего решение".
Без обид, естественно... Так ведь никто не предлагает альтернатив. Пойнтс рассуждает достойно, на мой взгляд. Но я всего понять пока не могу. Was_borning в ответ на мои сомнения обзывает меня неразумным и этим ограничивается. Justsociety вообще отказывается отвечать на конкретные вопросы, да и предлагает на мой взгляд полную чушь. Я и доказать это могу. С Вашей АЛЬТЕРНАТИВОЙ не имел чести ознакомиться, по отдельным постам цельной картины не составил. Так что пока даже различать нечего. |
Автор: | Beginner [ Пн сен 20, 2010 7:46 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Luk_M писал(а): Так ведь никто не предлагает альтернатив. С Вашей АЛЬТЕРНАТИВОЙ не имел чести ознакомиться, по отдельным постам цельной картины не составил. Так что пока даже различать нечего. Я вообще думаю, что готовых рецептов не существует и их не должно существовать. Хотя бы даже потому, что это не просто коллективное творчество, это не просто коллективная многотрудная задача по выявлению и созданию приемливого для народа "образа будущего", но и, что самое главное, каждодневная забота и труд каждого по достижению этого будущего. Вот Вы, ув.Luk_M, написали, что Цитата: Да, Россия сделала выбор в сторону либеральной экономики. Лично я не уверен, что это лучший выбор, но он сделан. Именно Россия его сделала, то есть все вместе с Пойнтсом, Rudy, Баламутом и другими, не менее уважаемыми участниками форума. Потому что упомянутые товарищи, если они недовольны сделанным выбором, либо находятся в подаваляющем меньшинстве либо, прости Господи, недееспособны в государственном смысле. Так как описывать прекрасные идеи - это одно, а принимать решения для ответа на внешние вызовы - совсем другое.
Во многом, упомянутый выбор сделан в результате неудавшегося эксперимента, который использовал те же лозунги, что звучат на этом форме. Это я про СССР, если уважаемый Beginer не терпит аллегорий. Почему такие выводы? Если в Москве кучка людей неведомого доселе "общества" сделала свой выбор и нагло присвоила себе право говорить от имени и России и СССР, то это не выбор народа или страны. И точно, что не вместе с перечисленными Вами людьми это "общество" оглашало свой выбор. Ни их, ни остальных даже не спросили, точнее проигнорировали. И люди... А что люди? Они и в Африке такие же почти. И не эксперимент это был вовсе (я имею ввиду мысль Вашего контекста о государстве СССР), а иной путь развития, тем более неудавшийся. Возвратная частица "-ся" очень невинно подсказывает на то, что в итоге произошло "как бы само собой". Сами собой даже кошки не родятся, а тем более в нашем случае с развалом Империи и Державы. И вовсе дело не в том, что я будто бы не терплю или не люблю аллегорий. Отнюдь, они зачастую, как и метафоры, наиболее полно и образно передают смысл. Но они должны быть очень точны. Как и термины и определения. Ведь зачастую у нас некие слова несут двойной или тройной смысл, а то и вовсе подменённый, отманипулированный. И слова становятся похожи, да их суть иная. Вот как у ув.Rudy с определением понятия "свобода" не всё, на мой взгляд, в порядке. |
Автор: | was_bornin [ Пн сен 20, 2010 7:47 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Luk_M Цитата: Вся беда (моя по-крайней мере) в том, что я не вижу серьезных перспектив ни в первом выборе, ни во втором. С одной стороны за "железным занавесом" (внутри) время от времени принимаются ошибочные решения (пример, Вавилов-Лысенко), критический объем которых обеспечивает отставание. С другой стороны у нас нет ресурсов для материального обеспечения метода тыка всего и вся. Надеялся найти на этом форуме третий выбор. И не нашел. А их и нет ни в первом ни во-втором случае. Цитата: А дискуссию о первичности материального и духовного. Во всяком случае в отношении государств, я с удовольствием продолжил бы при случае. Мне интересно.
Давайте продолжим. Потому что вопрос непонимания у вас упирается именно в непонимание первичности идеального. Собственно здесь тема уже есть подобная. Тов. Аланов начинал. К сожалению после 2-х страниц дискуссия утратила информативность, поэтому можно начать новую тему. Вы же сами можете ее и сформулировать |
Автор: | justsociety [ Пн сен 20, 2010 11:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Luk_M писал(а): С одной стороны за "железным занавесом" (внутри) время от времени принимаются ошибочные решения (пример, Вавилов-Лысенко), критический объем которых обеспечивает отставание. С другой стороны у нас нет ресурсов для материального обеспечения метода тыка всего и вся.
Ну и дальше мысль продолжайте - обе стороны по сути есть следствия чего ? А следствия они низкого качества управления. По разным причинам - и личная заинтересованность и реальное отсутствие мозгов и по ряду других. А теперь взгляните на причины - личная заинтересованость - как такую причину лечить ? Ответ - создать большую заинтересованность в выгоде для общества, чем для своего семейства (что не отрицает саму по себе выгоду для себя). Как такую ситуацию создать ? Есть варианты. Один из них - народовластие, когда качество контроля обеспечивает невыгодность процесса "тащить одеяло на себя". Теперь про мозги - как лечить их отсутствие ? Ампутацией (в смысле отстранением от власти). Но где взять замену ? Дак растить ее надо, целенаправлено. А как при этом избежать ее склонности к самоудовлетворению ? Мой ответ дан выше - общественный контроль в рамках народовластия. Или вы считаете у нас в стране правят только гениальные начальники ? Тогда конечно - лучшему у нас более не бывать (раз гении не справляются). |
Автор: | Luk_M [ Вт сен 21, 2010 12:16 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Я считаю, что народ обеспечить контроль не в состоянии,да и не желает этого. Народ хочет, чтобы власть делала ему хорошо и только. |
Автор: | Luk_M [ Вт сен 21, 2010 12:22 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
Beginner писал(а): Почему такие выводы? Если в Москве кучка людей неведомого доселе "общества" сделала свой выбор и нагло присвоила себе право говорить от имени и России и СССР, то это не выбор народа или страны.
Я уже писал об этом. Где был народ, когда принимались решения "от имени России и СССР"?. Почему ничего не сделала партийная элита в центре и на местах? Почему ничего не сделали директора предприятий и совхозов? Почему ничего не сделали комсомольские лидеры? Почему ничего не сделали "деятели культуры и искусства"? Почему ничего не сделали ученые - академики РАН? Почему ничего не сделали генералы армии, КГБ, МВД? Эти люди могли предпринять весомые шаги. ГКЧП дал такой шанс всем. Или это не народ? Но и простые работяги молчали. Нет ни у кого права говорить, что СССР развалили не спросив народ. ГКЧП спросил. Ответа не последовало. |
Автор: | Сестрица [ Вт сен 21, 2010 12:06 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Образование - платное или бесплатное? |
was_bornin: Цитата: Ваш пост это типичный пример эмоционального мышления
Пусть эмоционально, зато верно. Все земные амбиции человека имеют целью удовлетворить похоть плоти, похоть очес и годость житейскую (1 Ин 2,16), и если рыночный человек делает это просто зарабатывая деньги, то при социализме изобретен широкий набор премий, материальных поощрений (от красных революционных штанов до того же холодильника) и почетных грамот. Интересна малелькая деталь - чем выше в эмпиреях "высокой духовности" витал кандидат на поощрение, например, писатель, ученый аль композитор, тем менее он получал почетных грамот (как какой-нибудь работяга), и тем более лауреатских званий с сопутствующим приятным и внушительным денежным приложением. Дело государства не в том, чтобы решать за своих граждан - каким образом им осуществлять свою деятельность, а в том, чтобы обеспечивать условия, при которых деятельность этих граждан служила бы и укреплению государства. Если будет у нас существовать единство политики и нравственности, народа и власти, тогда все положительное разнообразие человеческого опыта даст то единство, которое способно будет вывести нас на дорогу из непролазной грязи обочины. |
Страница 7 из 13 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |