malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 2:02 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 3:10 pm
Сообщения: 321
Откуда: Москва
Баламут:
Цитата:
И идея "конкуренции" отвергается властью, а не нами.

Ну тогда у нас и заявленного в теме предмета для спора нет, коль Вы допускаете полезность для общества идеи конкуренции. По поводу власти я с Вами полностью согласна и так же не одобряю ее действия в обсуждаемой области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 2:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
конкуренция идей, в отличие от конкуренции собственности, обогащает обоих конкурентов:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 10:07 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 11, 2009 7:26 pm
Сообщения: 658
Откуда: Из Будущего
Сестрица писал(а):
Если уж Вы даете определение настоящих коммунистов, то примите и мое понимание платности, как полезной для человека соревновательной деятельности, зависимой от человека, подстраиваемой под него и текущий момент - а значит, гибкой и жизненной.


Соревновательную деятельность можно и нужно обеспечивать с помощью других инструментов.

_________________
Объединяем мыслящих людей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 5:25 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 3:10 pm
Сообщения: 321
Откуда: Москва
Да-да, я знаю: холодильник "Розенлев", почетная грамота и бесплатная путевка... (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 6:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Сестрица писал(а):
... то примите и мое понимание платности, как полезной для человека соревновательной деятельности, зависимой от человека, подстраиваемой под него и текущий момент - а значит, гибкой и жизненной.

примем, примем... Вы это, как бы по интелегентней, своё понимание что ли, многочисленным жителям наших моногородов (и не только!) и заброшенных деревень адресуете? И про текущий момент, и про гибкость, и про соревнование в выбранной деятельности?
Это Вы хорошо, это Вы здоровско уделали и Вольда и Аланова, которые все копия сломали и горла надорвали доказывая всем, будто религии, а особенно православное христианство, не наркотик и не лекарство, а веление мечущейся во спасении Души.
Ага, счаз-з! Соревновательная деятельность на платной основе! И победитель получает всё!
И спасибо Вам, данке... {mol} {mol} {headbang}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 6:41 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Я, к сожалению, пропустил изрядную часть дискуссии и на мои посты были очень многословные комментарии, поэтому не обращаясь ни к какому высказыванию конкретно попытаюсь ответить.

Сначала о том, что власть не заинтересована в образованности народа:
http://www.rbcdaily.ru/2010/09/20/focus/511972

Но власть не заинтерсована, точнее не может себе позволить с материальной точки зрения обеспечить доступ к образованию всем одинаково. Хочешь получить образование - плати или докажи, что достоин получить его бесплатно. Я считаю это справедливым подходом. В либеральой экономике иначе невозможно.

Да, Россия сделала выбор в сторону либеральной экономики. Лично я не уверен, что это лучший выбор, но он сделан. Именно Россия его сделала, то есть все вместе с Пойнтсом, Rudy, Баламутом и другими, не менее уважаемыми участниками форума. Потому что упомянутые товарищи, если они недовольны сделанным выбором, либо находятся в подаваляющем меньшинстве либо, прости Господи, недееспособны в государственном смысле. Так как описывать прекрасные идеи - это одно, а принимать решения для ответа на внешние вызовы - совсем другое.
Во многом, упомянутый выбор сделан в результате неудавшегося эксперимента, который использовал те же лозунги, что звучат на этом форме. Это я про СССР, если уважаемый Beginer не терпит аллегорий.

Я не очень понял в чем заключается критика Пойнтса социализма ссср-овского типа. Может, Пойнтс объяснит более просто, особенно в свете текущего момента, так сказать. Я с большим уважением отношусь к тому, что Вы пишите, Пойнтс, и надеюсь на то, что Вы мне покажете путь, альтернативный либеральной теории и социализму а-ля СССР.

А пока я мое мнение такое. Для того, чтобы Россия могла противостоять внешним вызовам ее общество должно быть организовано по принципу передельной общины либо по принципу "либеральной общины" (не смог быстро слово подобрать).

В первом случае страна опускает "железный занавес" (можно без ГУЛАГа). Переток капитала запрещен, въезд-выезд граждан запрещен, материальное обеспечение примерно одинаково с неким перекосом в сторону наиболее "полезных" граждан, ограниченные ресурсы жестко перераспределяются в нужном направлении, без пустой растраты их "методом тыка".
Во втором случае мы понимаем, что волевым решением легко сделать ошибочный выбор и остаемся верными либеральному выбору. То есть постепенно, эволюционным путем меняем законодательство, систему образования, систему социальной поддержки под либеральную теорию, имея в виду победу в глобальной конкуренции. Участвовать в этой конкуренции страна вынуждена независимто от того, хочет она того или нет.

Вся беда (моя по-крайней мере) в том, что я не вижу серьезных перспектив ни в первом выборе, ни во втором. С одной стороны за "железным занавесом" (внутри) время от времени принимаются ошибочные решения (пример, Вавилов-Лысенко), критический объем которых обеспечивает отставание. С другой стороны у нас нет ресурсов для материального обеспечения метода тыка всего и вся.

Надеялся найти на этом форуме третий выбор. И не нашел.

А дискуссию о первичности материального и духовного. Во всяком случае в отношении государств, я с удовольствием продолжил бы при случае. Мне интересно.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 6:46 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Баламут писал(а):
Ваши передёргивания меня даже восхищают, подобная наглость существует только в одной религии мира.

А такие высказывания не являются предметом модерации? Жаль обратиться не к кому... :wink:
К какой-бы религии я не принадлежал, уважение к мнению другого человека является основой культурного общества. Или я должен воспринимать Ваше высказывание, как предложение покинуть форум, так как мешаю в кругу друзей обсудить приятные переспективы?
В конце концов, если Вы собираетесь реформировать общество, Вы должны понимать, что в обществе существуют и такие мнения как мое.

_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось Luk_M Пн сен 20, 2010 6:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 6:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Luk_M писал(а):
Вся беда (моя по-крайней мере) в том, что я не вижу серьезных перспектив ни в первом выборе, ни во втором. С одной стороны за "железным занавесом" (внутри) время от времени принимаются ошибочные решения (пример, Вавилов-Лысенко), критический объем которых обеспечивает отставание. С другой стороны у нас нет ресурсов для материального обеспечения метода тыка всего и вся.

Надеялся найти на этом форуме третий выбор. И не нашел.

"Правильное осознанное принятие решения (выбор) невозможно, если правильное различение альтернатив выходит за пределы компетенции лица принимающего решение". :lol:
Без обид, естественно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 6:58 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Beginner писал(а):
"Правильное осознанное принятие решения (выбор) невозможно, если правильное различение альтернатив выходит за пределы компетенции лица принимающего решение". :lol:
Без обид, естественно...

Так ведь никто не предлагает альтернатив. Пойнтс рассуждает достойно, на мой взгляд. Но я всего понять пока не могу. Was_borning в ответ на мои сомнения обзывает меня неразумным и этим ограничивается. Justsociety вообще отказывается отвечать на конкретные вопросы, да и предлагает на мой взгляд полную чушь. Я и доказать это могу. С Вашей АЛЬТЕРНАТИВОЙ не имел чести ознакомиться, по отдельным постам цельной картины не составил. Так что пока даже различать нечего.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 7:46 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Luk_M писал(а):
Так ведь никто не предлагает альтернатив. С Вашей АЛЬТЕРНАТИВОЙ не имел чести ознакомиться, по отдельным постам цельной картины не составил. Так что пока даже различать нечего.

Я вообще думаю, что готовых рецептов не существует и их не должно существовать. Хотя бы даже потому, что это не просто коллективное творчество, это не просто коллективная многотрудная задача по выявлению и созданию приемливого для народа "образа будущего", но и, что самое главное, каждодневная забота и труд каждого по достижению этого будущего.
Вот Вы, ув.Luk_M, написали, что
Цитата:
Да, Россия сделала выбор в сторону либеральной экономики. Лично я не уверен, что это лучший выбор, но он сделан. Именно Россия его сделала, то есть все вместе с Пойнтсом, Rudy, Баламутом и другими, не менее уважаемыми участниками форума. Потому что упомянутые товарищи, если они недовольны сделанным выбором, либо находятся в подаваляющем меньшинстве либо, прости Господи, недееспособны в государственном смысле. Так как описывать прекрасные идеи - это одно, а принимать решения для ответа на внешние вызовы - совсем другое.
Во многом, упомянутый выбор сделан в результате неудавшегося эксперимента, который использовал те же лозунги, что звучат на этом форме. Это я про СССР, если уважаемый Beginer не терпит аллегорий.

Почему такие выводы? Если в Москве кучка людей неведомого доселе "общества" сделала свой выбор и нагло присвоила себе право говорить от имени и России и СССР, то это не выбор народа или страны. И точно, что не вместе с перечисленными Вами людьми это "общество" оглашало свой выбор. Ни их, ни остальных даже не спросили, точнее проигнорировали. И люди... А что люди? Они и в Африке такие же почти.
И не эксперимент это был вовсе (я имею ввиду мысль Вашего контекста о государстве СССР), а иной путь развития, тем более неудавшийся. Возвратная частица "-ся" очень невинно подсказывает на то, что в итоге произошло "как бы само собой". Сами собой даже кошки не родятся, а тем более в нашем случае с развалом Империи и Державы.
И вовсе дело не в том, что я будто бы не терплю или не люблю аллегорий. Отнюдь, они зачастую, как и метафоры, наиболее полно и образно передают смысл. Но они должны быть очень точны. Как и термины и определения. Ведь зачастую у нас некие слова несут двойной или тройной смысл, а то и вовсе подменённый, отманипулированный. И слова становятся похожи, да их суть иная.
Вот как у ув.Rudy с определением понятия "свобода" не всё, на мой взгляд, в порядке. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 7:47 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 11, 2009 7:26 pm
Сообщения: 658
Откуда: Из Будущего
Luk_M
Цитата:
Вся беда (моя по-крайней мере) в том, что я не вижу серьезных перспектив ни в первом выборе, ни во втором. С одной стороны за "железным занавесом" (внутри) время от времени принимаются ошибочные решения (пример, Вавилов-Лысенко), критический объем которых обеспечивает отставание. С другой стороны у нас нет ресурсов для материального обеспечения метода тыка всего и вся.

Надеялся найти на этом форуме третий выбор. И не нашел.


А их и нет ни в первом ни во-втором случае.

Цитата:
А дискуссию о первичности материального и духовного. Во всяком случае в отношении государств, я с удовольствием продолжил бы при случае. Мне интересно.


Давайте продолжим. Потому что вопрос непонимания у вас упирается именно в непонимание первичности идеального. Собственно здесь тема уже есть подобная. Тов. Аланов начинал. К сожалению после 2-х страниц дискуссия утратила информативность, поэтому можно начать новую тему. Вы же сами можете ее и сформулировать

_________________
Объединяем мыслящих людей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн сен 20, 2010 11:19 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Luk_M писал(а):
С одной стороны за "железным занавесом" (внутри) время от времени принимаются ошибочные решения (пример, Вавилов-Лысенко), критический объем которых обеспечивает отставание. С другой стороны у нас нет ресурсов для материального обеспечения метода тыка всего и вся.


Ну и дальше мысль продолжайте - обе стороны по сути есть следствия чего ? А следствия они низкого качества управления. По разным причинам - и личная заинтересованность и реальное отсутствие мозгов и по ряду других. А теперь взгляните на причины - личная заинтересованость - как такую причину лечить ? Ответ - создать большую заинтересованность в выгоде для общества, чем для своего семейства (что не отрицает саму по себе выгоду для себя). Как такую ситуацию создать ? Есть варианты. Один из них - народовластие, когда качество контроля обеспечивает невыгодность процесса "тащить одеяло на себя". Теперь про мозги - как лечить их отсутствие ? Ампутацией (в смысле отстранением от власти). Но где взять замену ? Дак растить ее надо, целенаправлено. А как при этом избежать ее склонности к самоудовлетворению ? Мой ответ дан выше - общественный контроль в рамках народовластия.

Или вы считаете у нас в стране правят только гениальные начальники ? Тогда конечно - лучшему у нас более не бывать (раз гении не справляются).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 12:16 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Я считаю, что народ обеспечить контроль не в состоянии,да и не желает этого.
Народ хочет, чтобы власть делала ему хорошо и только.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 12:22 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Beginner писал(а):
Почему такие выводы? Если в Москве кучка людей неведомого доселе "общества" сделала свой выбор и нагло присвоила себе право говорить от имени и России и СССР, то это не выбор народа или страны.

Я уже писал об этом. Где был народ, когда принимались решения "от имени России и СССР"?. Почему ничего не сделала партийная элита в центре и на местах? Почему ничего не сделали директора предприятий и совхозов? Почему ничего не сделали комсомольские лидеры? Почему ничего не сделали "деятели культуры и искусства"? Почему ничего не сделали ученые - академики РАН? Почему ничего не сделали генералы армии, КГБ, МВД? Эти люди могли предпринять весомые шаги. ГКЧП дал такой шанс всем. Или это не народ?
Но и простые работяги молчали.

Нет ни у кого права говорить, что СССР развалили не спросив народ. ГКЧП спросил. Ответа не последовало.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 12:06 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 3:10 pm
Сообщения: 321
Откуда: Москва
was_bornin:
Цитата:
Ваш пост это типичный пример эмоционального мышления

Пусть эмоционально, зато верно. Все земные амбиции человека имеют целью удовлетворить похоть плоти, похоть очес и годость житейскую (1 Ин 2,16), и если рыночный человек делает это просто зарабатывая деньги, то при социализме изобретен широкий набор премий, материальных поощрений (от красных революционных штанов до того же холодильника) и почетных грамот. Интересна малелькая деталь - чем выше в эмпиреях "высокой духовности" витал кандидат на поощрение, например, писатель, ученый аль композитор, тем менее он получал почетных грамот (как какой-нибудь работяга), и тем более лауреатских званий с сопутствующим приятным и внушительным денежным приложением.

Дело государства не в том, чтобы решать за своих граждан - каким образом им осуществлять свою деятельность, а в том, чтобы обеспечивать условия, при которых деятельность этих граждан служила бы и укреплению государства.

Если будет у нас существовать единство политики и нравственности, народа и власти, тогда все положительное разнообразие человеческого опыта даст то единство, которое способно будет вывести нас на дорогу из непролазной грязи обочины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.