malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 12:26 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
was_bornin писал(а):
Когда возникнет необходимость в ресурсах будет найдена возможность их получения. Это не самое важное.
Действующая власть уже сейчас ВЫНУЖДЕНА решать этот вопрос, и он не является простым.
Для меня оппозиция - серьезная сила, если она может предложить АЛЬТЕРНАТИВУ. Пока в программе оппозиции не описаны важнейшие вопросы, это не оппозиция, а философский клуб в лучшем случае. Я повидал объединений, тешащих себя убеждением, что они совершают интеллектуальный и духовный подвиг, а на деле смешащих просто окружающих.
Вы и в вопросе образования кроме трогательных рассуждений о важности бесплатного образования никаких конкретных идей о том, как это сделать не выдвинули.
Модели, описанные Сестрицей - конкретны.
Мои предложения, я считаю, конкретны.
А что предлагаете Вы, я даже пересказать не возьмусь.
was_bornin писал(а):
Luk_M писал(а):
was_bornin писал(а):
Это плохая идея предоставлять населению решать данный вопрос самостоятельно. Население плюнет на образование и станет заниматься более привлекательными по его мнению делами, чем овладевать знаниями.

Я не понял, Вы силой собираетесь население образовывать или надеетесь, что при бесплатном образовании хоть какие-то курпицы знаний в неразумных головах осядут сами собой?
Как же Вы собираетесь разумное общество создавать среди народа, ожидающего только повода, чтобы из-за школьной парты сбежать? И зачем такому обществу бесплатное и доступное образование?
4. Кошмар, тов. Luk_M. Сплошные домыслы и предположения. Как у нас сегодня дети обучаются? Среднее образование пока еще бесплатно и обязательно.

И пусть сторонний наблюдатель решит, присутствуют в моих постах домыслы или нет.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 6:58 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 11, 2009 7:26 pm
Сообщения: 658
Откуда: Из Будущего
Luk_M писал(а):
Для меня оппозиция - серьезная сила, если она может предложить АЛЬТЕРНАТИВУ. Пока в программе оппозиции не описаны важнейшие вопросы, это не оппозиция, а философский клуб в лучшем случае. Я повидал объединений, тешащих себя убеждением, что они совершают интеллектуальный и духовный подвиг, а на деле смешащих просто окружающих.
Вы и в вопросе образования кроме трогательных рассуждений о важности бесплатного образования никаких конкретных идей о том, как это сделать не выдвинули.
Модели, описанные Сестрицей - конкретны.
Мои предложения, я считаю, конкретны.
А что предлагаете Вы, я даже пересказать не возьмусь.


Во-первых, модели не Сестрицы - это чужие модели, они основаны на чужих идеях, придуманными людьми в чужой стране, с другим менталитетом, другими порядками и обычаями. НИчего хорошего от внедрения чужих идей не получится. Как мы и видим на примере "внедрения" нынешней властью западных моделей. Нужно быть полностью слепым и глухим, чтобы не замечать того, что пользу эти модели не несут, а несут один лишь вред. Впрочем, еще можно сидеть на теплом месте, закрыв глаза на то, что творится вокруг и поддерживать текущие условия. Вы из какой категории?

Далее. Почему образование должно быть бесплатным, я уже частично написал. Условно бесплатным, как заметил Баламут, так как средства все равно изымаются в виде налогов у населения в бюджет и затем распределяются государством в соотвествии с приоритетными направлениями. В основу фундамента новой образовательной системы должны быть положены новые принципы, основаные на системе ценностей разумного общества, в соотвествии с которыми эта образовательная система будет оформляться. С лаконичной и емкой формулировкой принципиов нужно еще поработать, но суть их примерно должна сводится к следующему:

Знания - это сила. Именно знания определяют первенство в какой-бы то ни было сфере, отрасли, области человеческих взаимоотношений. Именно наличие знаний и умение их применить делает человека востребованным для государства и определяет его роль в социальном окружении. Государство создает условия для получения образования любым гражданином, причем получение образования является не только правом, но и обязанностью каждого (в случае с обязательным образовательным минимумом). Государство обеспечивает условия взаимодействия между человеком и обществом по принципу: чем более общественной пользы человек приносит, чем больше он ценен своими знаниями, тем большими возможностями он наделяется, как в плане получения благ, так и в профессиональной области. Таким образом, именно знания должны стать категорией, которые будут определять статус человека в обществе. Не материальные факторы, типа денег, как сейчас, когда человеку достаточно украсть и продать цистерну с нефтью и он приобретает влияние. Совсем нет. Человека будут ценить за то, что умеет только он лично, за те внутренние качества которыми он обладает, и за те знания, которые он приобрел. И это будет правильно, и именно такая система выстроит общественную иерархию лучших в прямом смысле этого слова.

Что касается конкретной формы образовательной системы, здесь быстро сказать сложно. В принципе конкретными вещами должны заниматься специалисты, обладающие знанием множества нюансов. Быть может, будет место и платному образованию, но в любом случае, речь не должна идти о его массовом применении и оно не должно закрывать доступ в какие-то узкие места. Оно может принимать форму репетиторства, когда наблюдается отсутствие взаимодействия в плане обучения со стороны ученика. Или в случае массового устремления народа в ненужные сферы жизнедеятельности (как, например, сегодня все хотят стать юристами, банкирами и крутыми управленцами). Тогда это стремление гос-во должно отрегулировать. Дошкольное образование, школы, ВУЗы, все это будет бесплатным и доступным каждому. Финансирование образования будет производиться из гос-ного бюджета, за счет ренты от ресурсов (первое время), за счет продаж технологий в другие страны впоследствии.

Luk_M писал(а):

И пусть сторонний наблюдатель решит, присутствуют в моих постах домыслы или нет.


Присутствуют, присутствуют. Я же вам показывал.

_________________
Объединяем мыслящих людей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 16, 2010 10:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
То, что власть "пытается найти ресурсы" для образования, медицины и т.п. "бесплатных" услуг - полная чушь, на мой взгляд.
Скорее как раз наоборот.

Если страна производит продовольствия достаточно для прокорма все своих жителей, то и для учителей найдётся.
А если жителей достаточно много, то найдётся жратва и для солдат и строителей космических ракет.

Каждый должен иметь возможность получить образование без допрасходов.
Без исключений и делений на способных и идиотов.
Куча "способных" сливают свои способности, а середнячки их делают за счёт трудолюбия.

Увеличение доходов казны должно происходить за счёт прироста числа налогоплательщиков.

_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения,
Куда делись мои сообщения? "Демагогия", "Оффтоп"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 11:16 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 01, 2010 3:10 pm
Сообщения: 321
Откуда: Москва
was_bornin:
Цитата:
Как мы и видим на примере "внедрения" нынешней властью западных моделей. Нужно быть полностью слепым и глухим, чтобы не замечать того, что пользу эти модели не несут, а несут один лишь вред.

Модель - это совокупность частей. Можете ли Вы назвать хоть одну иностранную модель, которую бы мы приняли и ввели у себя целиком, с теми же составляющими, в тех же пропорциях? Не понадерганные из разных моделей хорошие идеи, что имеет место быть у нас, а именно работающий в какой-либо стране успешный полный механизм?

Если я, например, возьму колеса от Гранд Чероки, мотор от Феррари, корпус от Роллс - Ройса, начинку от BMW, залью самое лучшее в мире дизельное топливо и соединю все эти очень качественные в отдельности части вместе - получу ли я автомобиль, на котором смогу ездить? Вообще получится ли у меня автомобиль или это будет неизвестно что?

Вот и у нас вред от идей, а не от моделей. Если бы мы хоть что-то целое внедрили, а оно не пошло, тогда Вы были бы правы, но даже это еще не значило бы, что нет возможности успешно внедрить другую опробованную модель. В прошлом столетии мы дважды полностью переходили на новые рельсы, так что проблема, видимо, не в том, что что-то сложно внедрить, а в том, что создавать работающую систему никто не собирается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 12:06 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Сестрица писал(а):
Модель - это совокупность частей. Можете ли Вы назвать хоть одну иностранную модель, которую бы мы приняли и ввели у себя целиком, с теми же составляющими, в тех же пропорциях? Не понадерганные из разных моделей хорошие идеи, что имеет место быть у нас, а именно работающий в какой-либо стране успешный полный механизм?
...
Вот и у нас вред от идей, а не от моделей. Если бы мы хоть что-то целое внедрили, а оно не пошло, тогда Вы были бы правы, но даже это еще не значило бы, что нет возможности успешно внедрить другую опробованную модель.

Если Вы, ув.Сестрица, примете во внимание, что предполагаемая Вами модель есть элемент, некая функциональная часть Системы, то Ваши же доводы не столь бесспорны. Поставьте на колесную базу Volvo изделие ГАЗ -2101 или к "Протону" присобачьте твердотопливные ускорители "Шаттла". Нарушиться весь функционал и присобачиваемого элемента и изделия как Системы. Под Системой в контексте Вашего сообщения я понимаю всю совокупность под названием Государство. Так, что без модификаций либо превносимых элементов либо Системы никак не можно. Ну, некий сибмиоз этих штучек мы и наблюдаем более двадцати лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 12:27 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
[Манипуляция и попытка дискредитации оппонентов навешиванием эмоциональных ярлыков.
Баламут]

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 12:50 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Определив цели, мы увидим достижимость их или принципиальную недостижимость. Верно?

Условия, говорите? У них 20млн.чел., изолированная территория, где зимы практически не бывает, протекторат Британской империи, этакий оазис "демократических" ценностей и связанных с этим выгодами.
У нас... Сами знаете не хуже: "вся наша жизнь борьба!"

Присобачьте твердотопливные элементы к Системе РН,Протон", умозрительно, конечно, а после выявим неубедительность. Рассматривать чужой опыт необходимо! Но рассматривать надо ПРИНЦИП модели, а не модель. И сравнивать принципы, и модифицировать принципы при необходимости. И очень внимательно следить за тем, как принцип модели/элемента Системы влияет на принцип самой Системы.

Требование поголовного доступа к благам познания, звучит, конечно, трогательно и благородно, но в конкретных условиях приводит к доступу к убогим благам подавляющего большинства. [/quote]Ну так меняйте условия, а не благородство. Не всегда нужно в приспособленчестве бежать впереди паровоза!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 12:52 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Баламут писал(а):
Если страна производит продовольствия достаточно для прокорма все своих жителей, то и для учителей найдётся.
А если жителей достаточно много, то найдётся жратва и для солдат и строителей космических ракет.

В корне не согласен с логикой. Положение нашей страны можно, на мой взгляд, описать следующими "деревенскими" образами, которые так распространены на этом форуме.

В Первой Деревне живет крестьянин, который производит 4 котлеты за единицу времени. Одна котлета остается ему, 2-я солдату (следит за порядком и охраняет от врагов), 3-я чиновнику (организует внутреннюю жизнь, контактирует с соседями), 4-я музыканту, например.
Согласитесь, существует масса способов распределить четыре котлеты: 1) солдат забирает 3 котлеты у крестьянина и платит зарплату чиновнику и музыканту. Это диктатура. 2) Крестьянин выбирает чиновника платит ему зарплату и налоги на содержание солдата, а музыкант играет ему и получает котлету от крестьянина. Это демократия. И т.д.
Второй способ оказывается эффективнее, потому, что при первом обидившийся крестьянин может и три котлеты произвести, а это не эффективно.

Во Второй Деревне (очень далеко на север) крестьянин производит только 2 котлеты. Чиновника и солдата содержать надо, иначе добрые соседи (трудолюбивая чеченская семья, например) быстро наведут свои порядки. Вариантов распределения нет. Обе котлеты силой забираются у крестьянина и уходят на содержание солдата и чиновника, а крестьянин жрет лебеду. Музыканта нет совсем.
Крестьянин, конечно, время от времени стервенеет и требует оставить ему хоть что-то. Ему оставляют, но тогда котлеты чиновника и солдата оказываются меньше, чем в Первой Деревне. И чиновник и солдат долгими зимними северными вечерами завидуют размеру котлет в Первой Деревне и при первом удобном случае сваливают в Первую Деревню (о! каламбур), чтобы будучи богатыми любить свою Родину.

Если ситуацию клонировать, то второй крестьянин в Первой Деревне на четвертую котлету будет содержать ученого, третий крестьянин - судью, четвертый - художника. Армия чиновников и солдат растет при этом линейно.

Во Второй Деревне сколько ни клонируй качественного скачка не происходит, так как по армии чиновников и солдат вынужденно соблюдается паритет. Я даже думаю, что во Второй Деревне для удержания контроля над ситуацией чиновников и солдат должно быть больше, чем в Первой Деревне.

Ситуация несколько утрирована (без потери адекватности).
[Попытка дискредитации оппонентов
Баламут]

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 1:05 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Beginner писал(а):
Ну так меняйте условия, а не благородство. Не всегда нужно в приспособленчестве бежать впереди паровоза!

Так я по скудоумию своему не знаю, как изменить условия. В условиях либерализации экономических отношений я не вижу другого выхода, кроме платности.
Централизация экономических отношений тоже не кажется решением, так как мы только что оттуда.

Надеюсь найти способы решения у критиков современной власти и не нахожу даже понимания уровня проблемы. Что уж там говорить о способах ее решения.

_________________
С уважением,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 1:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Уважаемый Luk_M.
Ваша ситуация со вторым вариантом в Первой деревне настолько привлекательна, насколько и фантастична. Было бы действительно здорово наблюдать пастораль, когда крестьянин не надрываясь кормит котлетами солдат, чиновников и музыкантов. Тем более, что плодородие позволяет.
Но ведь в действительности-то крестьянина в Первой деревне давно нет, а остались только солдаты, чиновники и музыканты, которые ходят по соседним деревням и забирают у тамошних крестьян свои котлеты в полном соответствии с первым вариантом - диктатурой. И финал в каждой из этих соседних деревень однозначен - крестьяне там мрут, не в силах обеспечить котлетами постоянно растущие потребности представителей Первой деревни.

Солдаты и чиновники (а в особенности - музыканты, сволочи) из Второй деревни как-то забыли, и им никто не напомнил, что долгие зимние и сытные! вечера для раздумий им обеспечивает всё тот же крестьянин, отрывая котлеты от своего рациона.

Поэтому правильный вовсе не тот ответ, что вы привели:
Цитата:
Я даже думаю, что во Второй Деревне для удержания контроля над ситуацией чиновников и солдат должно быть больше, чем в Первой Деревне.

а правильный ответ - чиновники и солдаты во Второй деревне должны жить так же, как родные крестьяне, и не стесняться жить чуть хуже, ибо - нахлебники. Что касается музыкантов и прочих шоуменов - их бы сразу топить:), но, к сожалению, крестьянин во Второй деревне великодушен и щедр.

Примечание к котлетам и их количеству: этим летом по работе мотался по родному краю. Ночевать приходилось в деревнях у случайных людей. Закономерность - чем беднее люди, тем настойчивей они отказывались от платы за ночлег.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 2:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Luk_M писал(а):
Beginner писал(а):
Ну так меняйте условия, а не благородство. Не всегда нужно в приспособленчестве бежать впереди паровоза!

Так я по скудоумию своему не знаю, как изменить условия. В условиях либерализации экономических отношений я не вижу другого выхода, кроме платности.

Уважаемый Luk_M, если вы не считаете возможным изменить условия, то о каком видении выхода вы говорите? Вам и не надо его видеть, потому что вас к этому запланированному условиями выходу ведут (и в итоге приведут) без всякого вашего участия.
Как говорится, наслаждайтесь путешествием, и незачем мучать себя вопросами - куда зачем и почему.
Цитата:
Централизация экономических отношений тоже не кажется решением, так как мы только что оттуда.

Централизация экономических отношений пройдена не только нами, её успешно (то есть, с достижением целей) проходят во всем мире - монополизируя, концентрируя, синтезируя и "объединяя бренды".

Цель централизации - концентрация усилий. В мире нет такого дурака, чтоб был против. И нам (ну вы понимаете, о ком я) она удалась с бОльшим эффектом, чем кому бы то ни было.
Почему же тогда это привело нас к позиции "у разбитого корыта", в том числе, в отрасли образования - понятно: занимаясь централизацией, забыли о качественном понимании сего процесса. Получается, что забыли о главном. В результате, - вскормленные централизованной экономикой лучшие в мире специалисты сбежали в поисках качественного, забыв заплатить за образование.

Цитата:
Надеюсь найти способы решения у критиков современной власти и не нахожу даже понимания уровня проблемы. Что уж там говорить о способах ее решения.

У критиков современной власти (не побоюсь ответить за них всех) понимание закономерно доведено до стадии смены этой...ээ, этих условий. А вы признали условия незыблемыми, как плоскую землю. Как же вам объяснить, что земля хоть и круглая, но на другой стороне вверх ногами не ходят?:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 3:06 pm 
Пойнтс писал(а):
Закономерность - чем беднее люди, тем настойчивей они отказывались от платы за ночлег.
Наверное, всё-таки наоборот - чем люди чище душой, тем реже они берут деньги за свои "услуги", и тем, соответственно, "беднее" (беднее, понятное дело, в кавычках - настоящее БОГатство не в деньгах).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 3:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Наверное, всё-таки наоборот - чем люди чище душой, тем реже они берут деньги за свои "услуги", и тем, соответственно, "беднее" (беднее, понятное дело, в кавычках - настоящее БОГатство не в деньгах).

Я-то написал так, чтоб человеку с либеральной настройкой сознания стало понятно:) Но разумеется, правильная причинно-следственная связь указана вами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 3:49 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 11, 2009 7:26 pm
Сообщения: 658
Откуда: Из Будущего
Luk_M писал(а):
Так я по скудоумию своему не знаю, как изменить условия. В условиях либерализации экономических отношений я не вижу другого выхода, кроме платности.


Это не скудоумие, тов. Luk_M (снова вы на себя наговариваете). Это проявление материалистического мировоззрения. Когда люди не понимают, что внешние условия на самом деле являются отражением внутреннего содержания. Сначала идея зреет в голове и лишь затем воплощается в реальности и становится "окружающими условиями". Человек смотрит на эти условия и видит, что-то подлежащее доработке, обдумывает в голове усовершенствование и воплощает его. И снова "внешние условия" меняются. Таким образом, первично именно внутреннее содержание, а не внешние условия. В случае с нашей "либерально-экономической" действительностью это точно также. Как люди осознают этот факт и начнут обдумывать и разрабатывать идеи усовершенствования реальности, то и реальность начнет потихоньку изменяться.

Цитата:
Централизация экономических отношений тоже не кажется решением, так как мы только что оттуда.


Объединяясь и сотрудничая люди приобретают большую выгоду, чем действуя по раздельности. Централизованное управление позволит наиболее эффективно использовать имеющийся потенциал и направлять его в наиболее нужные направления.

Цитата:
Надеюсь найти способы решения у критиков современной власти и не нахожу даже понимания уровня проблемы. Что уж там говорить о способах ее решения.


В данном предложении вы занимаетесь вешанием ярлыков и выставлением оценок. Я не буду говорить о том, каким людям обычно присуще это занятие. Чтобы пост не потерли.

_________________
Объединяем мыслящих людей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 17, 2010 3:51 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 7:38 pm
Сообщения: 1505
Пойнтс писал(а):
... - чиновники и солдаты во Второй деревне должны жить так же, как родные крестьяне, и не стесняться жить чуть хуже, ибо - нахлебники.
Должны-то они должны, но почему-то не хотят. А власть и сила у них. И уже становится не понятным кто, кому и что должен.
Я согласен, что для нормального проживания В НАШИХ УСЛОВИЯХ мы все должны согласиться с тем, что будем жить беднее, чем там. А также для нормального проживания мы должны придумать систему более равномерного распределения благ. Мы не можем позволить себе имущественное расслоение, оно объективно примет у нас уродливые формы.

Таким образом, привет передельная община! И может быть, это неплохо. Может быть это даже хорошо! Но тогда ПЕРЕД тем, как реформировать систему образования, надо реформировать общественное устройство. Надо так и говорить, что при существующем общественном устройстве бесплатное образование невозможно, поэтому сначала меняем общественное устройство, а потом беремся за устроение бесплатного образования.

И все бы хоршо, но только в России смена общественного устройства проходит по колено в крови по причине отсутствия внятной оппозиции (из-за тех же 2 котлет вместо 4). Я не хочу крови. Я хочу реформ.

У нас был шанс построить Царство Божие на земле. Не получилось. Не знаю почему. Может, ошиблись и надо просто повторить попытку? Не знаю. Страшно идти там, где чуть Богу душу не отдали. Думаю, что что-то принципиально не так было. Поэтому идти надо проторенным другими путем - рынком.

И если уж мы строим общество с рыночными отношениями, то давайте создадим нормальные рыночные отношения, давайте создадим конкурентную политическую систему с сильной и адекватной оппозицией, предлагающей альтернативу, а не виселицу для врагов народа, давайте дадим хорошее образование хотя бы просто достаточному для решения вопросов в будущем числу людей и т.д.
А затем эволюционным путем придем к социализму или коммунизму, на пути к которым некоторые загнивающие рыночные демократии зашли подальше иных первопроходцев.

И я не понял на каком основании Вы превратили мою Первую деревню не пойми во что. Крестьян там и сечас хватает. Мясо, по крайней мере, мы оттуда едим. Если что под Первой Деревней я имел в виду Европу.

_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось Luk_M Пт сен 17, 2010 4:32 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.