malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб мар 23, 2019 10:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 10:52 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8796
Просто очень интересно:
В ходе этих карательных операций P. americanus убивают всех взрослых особей и личинки, а юных рабочих в буквальном смысле угоняют в рабство. Невольники принимаются за работу по поддержанию жизни колонии рабовладельцев, осуществляют уход за их личинками и даже участвуют в "рейдах" против таких же муравьёв, как они сами.

Встаёт вопрос: а насколько разум социальных насекомых отличается от человеческого? Оказывается есть совершенно уникальные опыты по изучению способностей муравьёв общаться и передовать информацию, более того - считать:

"Вот, и потом последняя была серия экспериментов, четыре года продолжалась, которая позволила доказать, что муравьи способны складывать и вычитать небольшие числа, в пределах пяти. Все эти результаты тоже опубликованы и докладывались ..."

Остаётся поражаться эффективности работы столь маленького мозга...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2009 1:50 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 1:37 pm
Сообщения: 81
Откуда: Заречный
maxon писал(а):
Остаётся поражаться эффективности работы столь маленького мозга...

..и остаётся поражаться столь малой эффективности работы огромного мозга человека :!:

Думаю потому, что мозг человека формируется слишком неуправляемо и стихийно...

_________________
гуглить: Новая парадигма мировоззрения


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 22, 2013 2:03 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8796
Пчёлы не отстают в своём развитии мышления от муравьёв. Недавно учёные выяснили, что они имеют способности к абстрактному мышлению:

Цитата:
Исследователи обнаружили, что пчелы успешно запоминают правило «лететь нужно в кружки одного цвета» или« лететь нужно в кружки с полосами в одном направлении». Более того, если обучить насекомых следовать по маршруту, помеченному кружками одинакового цвета, то в лабиринте с метками в виде полосатых кружков пчелы скорее выбирают путь, указанный полосками одинакового направления. Такое поведение, как считают биологи, указывает на понимание абстрактного правила «выбирай схожие метки», а не просто на запоминание закономерности «одинаковый цвет указывает на еду».

Еще одна серия опытов доказала способность пчел находить закономерность вида «крест под произвольной фигурой означает еду». Причем пару из креста и еще одной фигуры можно было размещать как по центру карточки, так и где-нибудь в произвольном месте: насекомые ориентировались не на абсолютные координаты фигуры относительно краев листа, а на ее положение относительно другого объекта.

В самом сложном опыте пчелы сначала учились проходить лабиринт, в котором надо было запоминать правило «верный путь указывают две произвольные фигуры друг над другом в вертикальной, но не горизонтальной паре», а затем попадали в Y-образную развилку, в которой оба рукава имели вертикальные метки. Одна была сформирована разными фигурами (как во время обучения) и указывала путь к кормушке, а вторая, над тупиком, состояла из двух одинаковых. Для того, чтобы попасть в нужное место, пчелам пришлось использовать то правило, которому их в явном виде не учили: то, что верный путь закодирован не просто ориентацией пары, но и ее составом. Статистика показала, что в двух случаях из трех пчелы справляются и с этой задачей: хотя выбор наугад дал бы всего один верный ответ на две попытки.


Вообще говоря, было бы удивительно, если бы социальные насекомые не имели таких способностей. Сама организация любого социума требует умения общаться и передавать информацию. Только через это можно распределить обязанности и совместно работать на общее благо. А это, в свою очередь, требует умения оперировать условными понятиями - "словами". Абстрактное мышление, не иначе. Почти что разум. Корректное определение которого ещё нужно создать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 22, 2013 6:42 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Слышал в передаче Гордона "Интеллект муравьев" http://www.youtube.com/watch?v=6OQz-C_E9eo о том, что пчелы имеют даже свои диалекты языка общения. Выяснено было с помощью пчелы робота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 8:31 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8796
srha писал(а):
Слышал в передаче Гордона "Интеллект муравьев" http://www.youtube.com/watch?v=6OQz-C_E9eo о том, что пчелы имеют даже свои диалекты языка общения. Выяснено было с помощью пчелы робота.


Это естественно. Разные популяции пчёл развиваются параллельно и потому в развитии общения возникают разные "слова" для разных популяций. Всё как у людей. :D У них и характер поведения разным бывает, пчеловоды часто обсуждают разные виды пчёл по этим особенностям. Бывают агрессивные и мирные, вороватые и "морально устойчивые". Ну а рабство у муравьёв меня вообще убило. Кстати, муравьи занимаются сельским хозяйством - сами разводят тлю. Кормят её и доят, как человек корову. Всё жду, когда они перейдут из каменного века в железный... 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 19, 2013 4:50 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:13 am
Сообщения: 302
Максон, а Вы это читали когда-нибудь в детстве? http://www.serann.ru/text/neobyknovennye-priklyucheniya-karika-i-vali-9259 Приключения Карика и Вали. Про тлю и муравьёв известно давно, неужели для Вас это открытие?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 19, 2013 7:08 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8796
Читал я в детстве про Карика и Вали. С чего Вы взяли, что для меня про тлю и муравьёв - открытие? Я лишь присовокупил аргумент в пользу разумности этих насекомых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 9:44 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Я пришёл к выводу (вернее меня привели), что подлинная социальность является решающим фактором доминирования вида на Земле. Пример – человек. Но есть и другой пример – "Всего 2% насекомых эусоциальны (подлинно социальны), но на их долю приходится две трети биомассы насекомых" http://www.vegetarian.ru/news/detail.php?ID=4216 . "Различные оценки показывают, что муравьи составляют от 10 % до 20 % (в тропиках до 25 %) от общей биомассы наземных животных, превосходя долю позвоночных", термиты "По своей общей биомассе (от 1 г/м3 до более чем 10 г/м3) термиты сравнимы с общей биомассой наземных позвоночных животных" - Вики. Мало этого, но есть мнение, что флора и фауна тропических лесов выстроены (определяется) деятельностью муравьев и термитов, т.е. они строят-создают экологию места своего обитания.

А теперь несколько заинтересовавших меня фактов. Ну почему об этом в школе не рассказывали…

Тараканы социальны?
"Тараканы замерли на полпути к истинно социальным насекомым: они живут группами, где все знают друг друга и советуются друг с другом насчёт пищи и ночлега, но нет специализации и «вертикали власти» с маткой наверху". http://planeta.moy.su/blog/tarakany_kak ... 5-03-19517

А ученые оказывается спорят, кто более подлинно социальны, муравьи или термиты.

"Аргентинский муравей — это инвазивный вид, изначально обитающий в бассейне южноамериканской реки Парана, но затем благодаря непреднамеренному участию человека распространившийся по всем континентам. В настоящее время выделяют три суперколонии этих муравьёв: на западном побережье Японии, на побережье Калифорнии длиной 900 км, и самая крупная в Европе — 6 000 км вдоль берега Средиземного моря. Причём фактически они являются одной глобальной суперколонией, так как в любом муравейнике аргентинского муравья из другого муравейника какой бы то ни было части света принимают за своего".

Что-то на этом фоне человеческая цивилизация для меня сильно поблекла...

"Австралийские термиты вида Cryptotermes secundus живут в колониях по 50—100 особей, во главе которых стоят «король» и «королева» — только эта пара занимается размножением. Когда главный термит умирает, несколько рабочих особей заявляют свои права на первенство. Иногда они выясняют отношения прямым столкновением, и проигравших в схватке съедают другие термиты. Однако чаще борьба за власть происходит гораздо более мирно: претенденты на престол действуют на манер встречающихся с избирателями политиков, тратя много времени на контакт усиками с обычными рабочими термитами и кормя их дополнительными порциями пищи. В конце концов колония выбирает новую королевскую пару с минимальным количеством жертв". http://muzey-factov.ru/tag/insects Без комментариев...

"У термитов - неполное превращение. То есть они взрослеют последовательными линьками.
Вложение:
termite-11.gif
termite-11.gif [ 84.01 КБ | Просмотров: 7232 ]
У муравьев - полное превращение, личинка, куколка - взрослый; всё. На базе неполного превращения в 7-8 линек превращения можно устроить сумасшедшую систему социальной регуляции. Там есть тупиковые ходы, когда из данной морфологической позиции ход тебе один, парень - в солдаты. И есть ходы с многими ответвлениями - можно стать самкой, рабочим, таким рабочим, сяким. Всё это регулируется, конечно, пищей и сопутствующей химией. Так что в термитнике основная игра идет на соотношении разных морфотипов. В семье все время присутствует, ну, примерно 30 разных морфологически созданий, которые нужны для разного, и их относительное количество и есть социальная стратегия. Это игра в физиологию и морфологию. У муравьев в большей степени особи однородны морфологически, там меньше в семье разных значимых обликов - и шире-гибче поведенческие границы. Грубо говоря, у муравья в семье возможна карьера - он может уйти из строительных рабочих, потому что не нравится, и пойти в фуражиры, и даже дорасти до разведчика - ну, если повезет. Или уйти из внегнездовых рабочих в няньки. Это, конечно, предельные переходы, но все-таки. Зависит от активности муравья, связи в мелких группах (кажется, они там в социуме еще и по 2-3 связаны, типа старинный друг детства), от того, чему он учился в первую очередь и с каким успехом. Игры "в психологию". А у термитов в большей степени игры в химию - какое вещество сейчас правильно выделить, чтобы такой-то процент псевдэргат пошел по такой-то морфологической траектории и в семье... ну, например, стало больше солдат".
"Термиты слепы и передвигаются только под крышей глиняных туннелей - они вообще не выходят на поверхность, всегда строя галереи, в которых и двигаются. муравьи же очень зрячи и носятся под солнцем. Это сильно меняет дело - у одни взаимодействия поверхностные, грубо говоря, вда муравья обычно стоят на плоскости - а у термитов взаимодействия подземные и часто объемные - кто за потолок уцепился, кто на стенке стоит - разницы нет. Ни о каком антеннальном коде для термитов я не слышал, скорее, все делается химией и вибрацией. У муравьев дело сложнее - химия-то у них тоже есть, но много чего еще. в общем, отличия выразить кратко трудно - они очень многообразны".
http://ivanov-petrov.dreamwidth.org/1331890.html


"В групповых походах муравьи передвигаются цепочкой. Если один из муравьёв начинает двигаться по кругу, остальные движутся за ним, образуя так называемый муравьиный круг. Он вбирает в себя всё больше и больше насекомых, которые продолжают бег, пока не упадут замертво. Остановить круговое движение может только случайное отделение от общего потока группы муравьёв, которые увлекут за собой оставшихся в живых. Существует множество гипотез объяснения этого феномена, но чёткого ответа у науки до сих пор нет".

И это радует, что человек так явно не ходит кругами ...

PS Муравьи умеют принимать решения, полагаясь на жизненный опыт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 10:20 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5083
Откуда: инженер из СССР
Srha, спасибо, очень интересно.
srha писал(а):
...И это радует, что человек так явно не ходит кругами ...
Это зависит только от уровня развития индивидуальной наблюдательности. :)

Цитата:
Чтобы создать цивилизацию, им надо еще научиться наступать на грабли, причем многократно... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 27, 2013 1:16 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8796
Спасибо, srha!
Честно говоря, по некоторым странным постам я подозревал Вас в троллинге. Этот пост снял подозрения. Очень интересно и увлекательно.
Я вот всё думаю, критерий разумности в чём? Люди в каменном веке разве не походили на муравьёв по своему развитию? А ведь муравьи много старше. Они где-то застряли просто. Ходят по кругу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 7:23 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Ааа..., эээ... Пожалуйста, это не я, это ученые...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 8:19 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5083
Откуда: инженер из СССР
Марк Твен писал(а):
О РЕЛИГИОЗНОСТИ МУРАВЬЕВ
В Джайпуре я повторил некоторые опыты сэра Джона Леббока с муравьями и получил сходные результаты. Потом я предпринял собственные опыты. Они показали, что муравьи хорошо ориентируются в сфере духовных интересов.
Я соорудил четыре миниатюрных храма: мусульманскую мечеть, индийское святилище, еврейскую синагогу и христианский собор – и поставил их рядом. Затем я пометил пятнадцать муравьев красной краской и пустил их на волю. Они бегали взад и вперед, глядели на храмы, но не заползали внутрь. Я выпустил еще пятнадцать муравьев, пометив их синей краской. Они вели себя так же, как их красные собратья. Я позолотил и выпустил еще пятнадцать муравьев. Тот же результат. Все сорок пять муравьев суетились, ни на минуту не останавливаясь, подходили ко всем храмам, но не заползали ни в один из них. Я счел доказанным, что избранные мною муравьи не имеют твердых религиозных убеждений; это было необходимой предпосылкой моего следующего, еще более важного эксперимента.
Я положил у входа в каждый храм белую бумажку. На бумажку перед мечетью я положил кусок замазки, перед входом в святилище – немного дегтя, перед входом в синагогу капнул скипидара и перед входом в собор положил кусок сахару. Теперь я выпустил красных муравьев. Они отвергли замазку, деготь и скипидар и набросились на сахар с жадностью и, как мне показалось, с искренним чувством. Я освободил синих; они в точности повторили действия красных. Золотые поступили так же, без единого исключения. Это не оставляло сомнения в том, что муравьи, лишенные определенного вероисповедания, если им предоставить выбор, отдают предпочтение христианской религии перед всякой другой.
Чтобы проверить опыт, я запер муравьев и переместил замазку в собор, сахар же положил в мечеть. Я выпустил сразу всех муравьев, и они толпой ринулись к собору. Я был тронут до глубины души и пошел в соседнюю комнату, чтобы записать этот замечательный опыт. Вернувшись, я увидел, что все муравьи отступились от христианской веры и перешли в магометанство. Я понял, что поспешил с выводами. Мне стало неловко и горько.
Уже не столь уверенный в себе, я решил довести опыт до конца. Я положил сахар сперва в третий, потом в четвертый храм. Что же я установил? В какой храм я клал сахар, в тот и устремлялись муравьи.
Таким путем я пришел к неопровержимому выводу, что в отношении религии муравей является полной противоположностью человеку. Человек идет в тот храм, где учат истинной вере. Муравей же – в тот, где дают сахар
.

Жаль, что в священном походе против троллинга Максон отключил Аланова,
ему бы понравилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 2:41 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8796
Грибник писал(а):
Жаль, что в священном походе против троллинга Максон отключил Аланова,
ему бы понравилось.


Какой поход??? Просто за трольчатником приглядываю. Иногда приходится и резать... А то как бы с голоду друг друга не погрызли... Это не поход, а хозяйство у меня такое... 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт ноя 28, 2013 3:59 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5083
Откуда: инженер из СССР
maxon писал(а):
Грибник писал(а):
Жаль, что в священном походе против троллинга Максон отключил Аланова,
ему бы понравилось.

Какой поход??? Просто за трольчатником приглядываю. Иногда приходится и резать... А то как бы с голоду друг друга не погрызли... Это не поход, а хозяйство у меня такое... 8)
Зачем резать? Дать другим позабавиться зверушкой.
Чтобы не упасть, наступать надо только твердое, на то, что сопротивляется.
Раньше вот сестричка была, уж как трепетно переживала, я ее берег, как мог...
Аланов тоже доставлял мне извращенное удовольствие :twisted:
своей дремучестью и истовым протестом при упоминании чего-либо иудо-христианского...
Теперь даже и не знаю, к кому обращаться.
Нужен больной православием головного мозга или исламом миокарда или церебральным иудаизмом. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 29, 2013 9:31 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
maxon писал(а):
критерий разумности в чём?
Давно не задавал себе такого вопроса. Сходу идет ответ: в адекватности ответа на внешние воздействия, - правильный, но бессмысленный, в общем-то. Знание, например, дифференциального исчисления, говорит не о разуме, а лишь о знании. Вообще, априори, не считаю профессора умнее его кухарки, наверняка, кухарка умеет лучше профессора готовить. А умение, например, готовить, говорит лишь об умении. Объем перерабатываемой информации, ныне тоже не критерий. Качество переработки информации и выдачи ответов? Но тест Тьюринга не скажет о разумности, а лишь о соответствии тестируемого текущему понятию разумности. Не даром же столько не признанных гениев. Может в предвидении? Но в мире, построенном на неопределённости, говорить о предвидении не стоит. В познании закономерностей и использовании их? Но вдруг использование в глупых целях? Тогда в целях? А какие критерии их разумности? Мой круг замкнулся...

Пошел на следующий: в адекватности ответа на внешние воздействия, заключающейся в обеспечивании долговременной экспансии... То есть ... в силе? Не даром с тобой начинают считаться, крепко получив по мозгам. Как в личном общении, так и в международном. А если, в порядке бреда, представить обезьян изгнавших человека с целого материка... Ведь сразу начнем считать их разумными... Правда слон конечно тоже силен, тайфун, взрыв сверхновой - т.е. не всякая сила подойдет, и тогда у меня получилось так: критерий разумности заключается в избирательной силе воздействия. Что значит избирательной? Значит не слепой, значит "обезьян изгнавших человека с целого материка", а не уничтоживших всех и всё.

PS пост подготовлен без использования Вики, гугла и прочих внешних цитатников, что говорит о возможной разумности...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 60


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.