malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс июл 21, 2019 9:36 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пн мар 28, 2016 3:01 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
дедА писал(а):
Меня всё время удивляет, почему никто не обращает внимания на слова Коровьева о том, что к Фриде была приставлена камеристка, которая каждую ночь клала ей платок на столик и который Фрида сжигала в печи и топила в реке. И где-же это всё происходило? А Воланд не Кощей ли?
Beginner писал(а):
Извините, я это пропустил почему-то, не разъясните, что за Фрида? Северная Богиня? И, может, раскроете мысль подробней?
Василич писал(а):
дедА писал(а):
Меня всё время удивляет, почему никто не обращает внимания на слова Коровьева о том, что к Фриде была приставлена камеристка, которая каждую ночь клала ей платок на столик и который Фрида сжигала в печи и топила в реке. И где-же это всё происходило? А Воланд не Кощей ли?
Булгаков и описывал одного из Кощеев и один из миров Кощи. А Мастера с Маргаритой поместил в конце романа в "петлю времени", одновременно освободив из таковой Прокуратора.


Извините, но я решил начать новую тему, так как, стоит обратиться к Булгакову, тем более, к такому знаковому роману, как "Мастер и Маргарита", так тут же вскрывается такое количество смысловых пластов и различных планов бытия, что разнообразные мнения начинают сыпаться как из рога изобилия. Так что, предвидя многочисленные ответвления от основной завяленной мною темы, обозвал её как можно более широко - "Мастер и Маргарита Булгакова", поэтому, можете писать сюда всё, что посчитаете нужным. Я же постараюсь изложить свою мысль как можно короче (хотя очень сомневаюсь, что мне удастся это сделать).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пн мар 28, 2016 3:04 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
Если спросить у людей (не важно, читавших, или не читавших это произведение), о чём этот роман, то большинство из них (я так думаю, что процентов девяносто, если не больше) ответят, что - о Любви! А если их спросить дополнительно, о чьей любви, то они, конечно же, скажут, что о любви между Мастером и Маргаритой.

Но если спросить о том же самом у детей (а я читал своим детям этот роман, в период, когда они учились в 3-4 классе средней школы, а сейчас, насколько я знаю, его ввели в школьную программу в качестве обязательного к чтению), то они ответят, на мой взгляд, более правильно. Роман Булгакова "Мастер и Маргарита" повествует нам о том, как Сатана приехал в [довоенную] Москву, и что из этого получилось.

В самом деле (если вы действительно взрослые и серьезные люди, то вы должны со мной согласиться), рассказ о Сатане начинается буквально с самых первых страниц романа и не прекращается вплоть до самого его конца, а история романа (любовного романа) между Мастером и Маргаритой - это так, жалкие вкрапления (вставленные буквально штрих-пунктиром) в основную нить романа. Так о чем же, на самом деле, этот роман? Ответ простой. О Сатане!

Но тогда возникает целый ряд вопросов. Если роман о Сатане, то почему он называется "Мастер и Маргарита"? И чем занимался Сатана в Москве? Почему именно в Москве? За что ей такая честь? И причем тут Мастер (и Маргарита)? Или Маргарита в этой паре главная (она же была королевой на балу у Сатаны), а Мастер тут так - с боку припека? Короче, вопросов - целый ворох, как говорят, "вагон и маленькая тележка".

Чтобы не запутаться, постараюсь изложить свою версию как можно короче, и, извините, готовыми ответами (лишая вас удовольствия самостоятельно разобраться в этом клубке), но, я так думаю, что и без моих подсказок и ответов, загадок и тайных смыслов в этом романе останется и на ваш век - так что, всем хватит.

Начну.

Зачем Сатана прибыл в Москву? Ответ на этот вопрос мы знаем: для того, чтобы провести свой традиционный бал. Почему именно в Москву? Кстати, он не приезжает, а как бы материализуется в нашем плане бытия, а это означает, что время и место выбирает не он сам, а, скорее всего, так складываются обстоятельства. То есть, те события, которые происходят в этом месте и в это время, и вызывают появление (проявление) Сатаны и его свиты на реальном плане бытия. А дальше - все происходит закономерно, и заканчивается Балом, который и расставляет все точки над "и". И Сатана снова развоплощается (на какое-то время).

Так что же произошло? Мне этот вопрос кажется чрезвычайно важным и очень интересным. Не считая, конечно, сожженных зданий, кучи убитых (включая того же Берлиоза), посаженых в тюрьму и сошедших с ума. Ключевых же (важных для нас и для нашего понимания сути романа) изменений всего два: Мастера и Маргариту поместили в место без времени [куковать там вдвоём], освободив одновременно от двухтысячелетнего наказания Понтия Пилата, и Фриде перестали подавать платок. Вот и всё! Но что это для нас значит?

Давайте посмотрим, кто представлен на балу у Сатаны? Каких только преступников и преступлений там нет! Целый паноптикум! Но мне так кажется, что несмотря на весь этот калейдоскоп, там на каждый вид преступлений представлен ОДИН ЧЕЛОВЕК, как бы САМЫЙ-САМЫЙ. Именно он и несёт наказание за весь человеческий род (по этому своему преступлению). Но ведь не может же быть так, чтобы у них не было сменяемости? Ведь бывает же, что кто-то (почему бы и нет?) совершит на Земле точно такое же преступление, только, так сказать, еще круче, еще циничнее, чем его предыдущий Чемпион? Что в этом случае произойдёт? Вероятно, что должна произойти замена одного на другого. Но - как?

А вот об этом, как мне кажется, и повествует нам этот роман Булгакова. Собственно, на примере Маргариты нам описывается техническая сторона этой процедуры, а суть - так сказать, основной драматизм - заключается в замене Понтия Пилата на Мастера. Так как "вина" Понтия Пилата нам всем как бы ясна и понятна - он послал на казнь Иисуса, нашего, Христа - вот за что, как нам кажется, он подвергался мучениям почти две тысячи лет - а вот за что же тогда наказали Мастера, да еще если принять, что его вина оказалась сопоставима (и даже больше) с виной самого прокуратора Иудеи? (Или все же наказали не Мастера, а - Маргариту? Но я лично так не думаю. Виноват именно Мастер.)

Напишу про Маргариту.
На балу, когда к ней поводили всех гостей Сатаны, и представляли их ей, а им - её, то Коровьев обычно рассказывал Маргарите о том, что именно свершил данный человек, чем он, так сказать, знаменит. И только когда по ступеням стала подниматься Фрида, он изменил этому своему правилу. Он сказал:

– А вот это – скучная женщина, – уже не шептал, а громко говорил Коровьев, зная, что в гуле голосов его уже не расслышат, – обожает балы, все мечтает пожаловаться на свой платок.
– Какой платок? – спросила Маргарита.
– К ней камеристка приставлена, – пояснил Коровьев, – и тридцать лет кладет ей на ночь на столик носовой платок. Как она проснется, так он уже тут. Она уж и сжигала его в печи и топила его в реке, но ничего не помогает.
Какой платок? – шептала Маргарита, подымая и опуская руку.
С синей каемочкой платок.
- Дело в том, что, когда она служила в кафе, хозяин как-то ее зазвал в кладовую, а через девять месяцев она родила мальчика, унесла его в лес и засунула ему в рот платок, а потом закопала мальчика в земле. На суде она говорила, что ей нечем кормить ребенка.


Ну и, как мы знаем, Маргарита потом "освободила" эту Фриду от её "невыносимых" мучений.

– Так я, стало быть, могу попросить об одной вещи?
– Потребовать, потребовать, моя донна, – отвечал Воланд, понимающе улыбаясь, – потребовать одной вещи!
Ах, как ловко и отчетливо Воланд подчеркнул, повторяя слова самой Маргариты – «одной вещи»!
Маргарита вздохнула еще раз и сказала:
– Я хочу, чтобы Фриде перестали подавать тот платок, которым она удушила своего ребенка.


– Так вы сделаете это? – тихо спросила Маргарита.
– Ни в коем случае, – ответил Воланд, – дело в том, дорогая королева, что тут произошла маленькая путаница. Каждое ведомство должно заниматься своими делами. Не спорю, наши возможности довольно велики, они гораздо больше, чем полагают некоторые, не очень зоркие люди...
– Да, уж гораздо больше, – не утерпел и вставил кот, видимо гордящийся этими возможностями.
– Молчи, черт тебя возьми! – сказал ему Воланд и продолжал, обращаясь к Маргарите: – Но просто, какой смысл в том, чтобы сделать то, что полагается делать другому, как я выразился, ведомству? Итак, я этого делать не буду, а вы сделайте сами.
– А разве по-моему исполнится?
– Да делайте же, вот мучение, – пробормотал Воланд и, повернув глобус, стал всматриваться в какую-то деталь на нем, по-видимому, занимаясь и другим делом во время разговора с Маргаритой.
– Ну, Фрида, – подсказал Коровьев.
– Фрида! – пронзительно крикнула Маргарита.
Дверь распахнулась, и растрепанная, нагая, но уже без всяких признаков хмеля женщина с исступленными глазами вбежала в комнату и простерла руки к Маргарите, а та сказала величественно:
Тебя прощают. Не будут больше подавать платок.
Послышался вопль Фриды, она упала на пол ничком и простерлась крестом перед Маргаритой. Воланд махнул рукой, и Фрида пропала из глаз.


И Фриде НЕ БУДУТ больше подавать платок! (Это ли ни чудо!) Но тогда - кому будут? Ведь не может же пустовать свободное место на балу у Сатаны? Ответ, я так думаю, вполне очевиден: платок будут подавать самой Маргарите. :wink:

Но - почему? Разве она тоже родила и задушила своего ребенка? Разве об этом говорится в романе? Напрямую, конечно же, не говорится. Но вот косвенные сведения об этом все же есть. (Хотел расписать об этом, но пока воздержусь - либо найдите доказательства этого в романе самостоятельно, либо я потом подробно всё объясню). Важно лишь, что указания на это в романе есть. И значит, Маргарита виновна. И сама, заметьте это, САМА поменялась местами с Фридой.

Да и на бал, если вы помните, пригласил её Азазелло. Он еще жаловался, что лучше бы на эту миссию послали Бегемота, так как он обаятельный. А Азазелло, если вы помните, это - подручный убийца Сатаны. Что как бы намекает... Да и на самом Балу, помните, как Коровьев все время орал - "Мы в восхищении!" Он это делал как бы в отношении каждого представляемого им гостя, но ведь понятно, что это "восхищение" относится к самой Королеве бала - к Маргарите. А почему? Потому что каждый участник этого бала знал и понимал, что происходит: что эта так называемая "Королева Бала" заменит кого-то из них, а это значит, что она по силе совершенного ею преступления ПРЕВЗОШЛА кого-то из нынешних "чемпионов". Есть от чего быть в восхищении! Тем более, что существует маленькая надежда, что она пришла заменить от вечных мучений именно тебя. Именно поэтому Фрида с таким отчаянием кричала, когда её оттаскивали от Маргариты: "- Меня зовут Фрида! Фрида!"

Итак, техническую сторону дела мы, я считаю, рассмотрели. Осталось решить вопрос с Мастером.

И в связи с этим вполне понятным становится структура романа - там как бы роман в романе - основная нить повествования похождений Сатаны в Москве постоянно прерывается историей взаимоотношений Иешуа и Понтия Пилата. Тем самым нам показывают, как и за что был наказан Прокуратор Иудеи. И несколько раз в течении романа Булгаков акцентирует наше внимание на том, что "самый страшный порок - это трусость". То есть, мы можем предположить, что Пилата наказали "за трусость". Но - две тысячи лет наказания!? А Мастера тогда - за что? Тоже за трусость? И его вина сильнее, чем у Понтия Пилата? Поэтому и наказание у него - страшнее? Что-то здесь не так...

Короче, опять вопросы...

Давайте, я на этом пока прервусь... и либо отвечу позже, либо кто-то из участников форума меня поддержит в этом начинании и разовьет мою мысль, и сумеет ответить на все поставленные мною вопросы (или хотя бы на их часть).

Включайтесь. Тема, как мне кажется, очень интересная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пн мар 28, 2016 4:36 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5275
Откуда: инженер из СССР
Для меня самое гениальное в произведении -
новый апокриф, де-факто ставший заменой
Евангелия от апостолов для огромного числа читателей в СССР.

Смелость автора дерзнувшего публиковать
свою версию Евангелия в обстановке воинствующего атеизма
и талант своей передачи евангельских событий не подлежат сомнению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2016 7:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Позволю себе привести для высокого собрания копипасту мнения одного гражданина-товарища:

Еще раз о том, почему дуракам противопоказано чтение М.А.Булгакова. Категорически!

После того, как у себя в блоге я написал, что дуракам противопоказано чтение М.А.Булгакова, потому что они могут выбрать себе объектами для подражания Преображенского и Маргариту, некоей дамочкой мне лично было направлено коротко обиженное письмо с предложением извиниться перед Маргаритой, которую я назвал шлюхой. Дамочка, вероятно, имеет отношение к «культурному» обществу, раз уж предлагает извиняться перед никогда не существовавшем в реальной жизни персонажем. Подозреваю, что таких дамочек больше чем одна в обществе, поэтому расскажу вам одну занимательную историю.
Еще когда для наших пап и мам деревья даже не были большими, еще и наших пап- мам не было, наши дедушки и бабушки только-только успели познакомиться, советскую Москву посетил сам Сатана. Он, как опытный турист, начал экскурсию не с осмотра строящегося метро, не с проходной завода «Серп и молот», а прямиком направился со своей шайкой бесов к месту отдыха перетрудившейся на интеллектуальной ниве творческой элиты. Сразу же его жертвами стали популярный поэт и известный литературный критик. Эти два деятеля искусства, неспособные в реальной жизни понять принцип работы двигателя внутреннего сгорания, но желающие вкусно и сытно жрать, считали для себя унизительным долбить отбойными молотками грунт в тоннеле, их занимали творческие изыскания ни много, ни мало- всечеловеческого масштаба. Но этом и попались. Увидев субъекта, одетого в стильный костюм, да еще и с тростью, эти «интеллектуалы», смело рассуждающие о самом Христе, сразу «распознали» в собеседнике иностранного профессора, хотя ясно видели перед собой похабную сатанинскую рожу...
Приобретение резиденции в качестве места проведения сатанинского шабаша, для «иностранного туриста» проблем не составило. Ему даже почти не пришлось помогать бесам-подручным. Возомнивший себя хозяином жизни и народной жилплощади, мелкий клерк схавал взятку, даже не обратив внимания, что ему совали её с открытой издевкой…
Опробывание действенности старых методов вербовки поклонников, «мессир» разумно решил начать не с диспута на комсомольском собрании литейного цеха, не среди творческого коллектива БДТ, а на сцене дешевого эстрадного театра – варьете. Именно там, куда и собирались желающие «отдохнуть» и «насладиться» «искусством». Само собой, оказалось, что дармовые «бабки» и шмотки – инструмент вполне еще пригодный…
Но главной целью гостей советской столицы был, конечно – бал! Потрясающий воображение бал, после которого разлетятся во все концы страны слухи и духи.
А для бала нужна была королева. Без неё никак нельзя, иначе это будет просто дискотека. А так как, это мероприятие проводилось Сатаной, то и королева требовалась особого рода. Королева отбросов человеческих.
Вот и подобрали бесы кандидатуру. Выловили на московской улице прилично одетую молодую женщину, любящую желтые цветы. Ею оказалась жена ответственного советского работника, личность с неясным прошлым, детей не имеющая (вот факт отсутствия у Маргариты детей запомним). Эта изящная дама дико страдала от «равнодушия» мужа, постоянно занятого на работе, но сама себя занять какой-нибудь работой не считала возможным по причине утонченности натуры. Зато мечтала о славе светской львицы в богемной среде. Только влезть в эту среду ей было затруднительно: муж не посещал салонов модных экспрессионистов и всяких имаженистов, а сама сочинять стихи о страдающей от любви душе и рисовать картины из разноцветных кубиков Маргарита не умела.
Зато обладала всеми внешними и внутренними качествами дешевой и тупой шлюхи. Атак как, она была дешевой и тупой, то свой путь в богему начала не с постели народного артиста СССР, но попалась на удочку проходимца, жившего соблазнением подобных дамочек. Этот проходимец изображал из себя мастера литературного слова и автора будущего произведения из этих литературных слов, которое могло заставить вздрогнуть всё просвещенное человечество. Ведь он писал биографию самого Иисуса Христа!
На этот дешевый развод лоховатых самок, купилась «возвышенная» душа Маргариты. Однако, надежды быстро растаяли, как снежинки в мае. Муж Маргариты, несомненно, был человеком честным , поэтому в доме не валялись в беспорядке денежные купюры, которые можно было собирать незаметно для семейного бюджета и относить на прокорм «гению литературному». «Мастер» заскучал. Принимая скуку Мастера за романтическую меланхолию, наша «королева» терпеливо ждала окончания процесса производства романа о Боге. Но сам «писатель» ждать уже не мог, вероятно, из-за того, что компетентные органы напали на его след (кое-кто из его поклонниц все-таки из кошелька мужа тырили купюры)… Неоконченный рОман полетел в печку, а «Гоголь» скрылся в психушке…
Вот эту маромойку Риту и притащили бесы на смотрины к Сатане. Кандидатура «мессира» устроила.
Кривляясь, как дешевая проститутка, Маргарита предстала без трусов перед парящим в тазике козлиное копыто, «мессиром». Только сама мысль о возможности стать какой-то королевой, напрочь вышибла у шлюхи последний мозги, не позволив ей увидеть гнусную сатанинскую рожу хозяина бала, она поверила, что перед ней король ( в грязном халате и с окопыченной ногой в цинковом тазу!).
Наша героиня еще и, ломаясь, как целка, доставала свиту дьявола идиотскими вопросами о своем происхождении, пока бесы, веселясь, не рассказали, что она урожденная французская королева.
Здесь у Ритки крышу снесло окончательно. Французская королева! Какая подзаборная маромойка спокойно вынесет этот факт из своей биографии?! Мысль о том, что Сатана и бесы могут только обманывать, мысль простая и всем доступная, шлюхе в голову не пришла.
И она стала играть роль королевы, даже не задумываясь, что на поклонение к ней выстроилась толпа из гнуснейших, самых-самых отбросов человеческого общества. Но вот факт особой озабоченности Маргариты по поводу страдания одной из представительниц этих отбросов, наталкивает на мысль о кое-каких интересных событиях в ее неясном прошлом, связанном с детьми, и объясняет, почему именно она была выбрана королевой человеческого дерьма.
Закончилось всё для всех банально. Именно так, как могло закончиться, если вы попались на удочку к Сатане.
Маргарита и Мастер получили то, что просили у дьявола – покой. Но так как они просили его у дьявола, то и покой был устроен им с дьявольским садизмом: шлюха с бешенством матки от желания блистать в богемном обществе и отъявленный проходимец, презирающий этих шлюх, были оставлены один на один на веки вечные.
Думаю, раскаленные сковороды и котлы с кипящим маслом - предметы для интерьера их вечной обители совершенно излишние.
Вот это написано черным по белому в книге русского советского (советского – если кто что-то в Булгакове не понимает) писателя.
Теперь пересмотрите фильмы и спектакли, снятые по роману «Мастер и Маргарита», и задайте себе вопрос – создатели их что прочли? Какой роман?
После этого станет понятно, куда делся и чем занялся Сатана, после того, как удрал со своими бесами от милиционеров.
Только имейте ввиду, что Михаил Афанасьевич – настоящий советский писатель. Именно, советский.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Вт апр 05, 2016 7:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Если у кого есть лишние час пятьдесят времени, может полюбоваться вживую видеоразбором "ММ" от Алексея Меняйлова
Мастер и Маргарита. ДУРА и маменькин сынок.:

https://www.youtube.com/watch?v=NGyeL5Bga2s

Случай с Фридой и платком разбирается на первых же минутах

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2016 1:37 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
Во-первых, хочу сказать спасибо Пойнтсу за то, что поддержал эту мою тему, а то я уж было засомневался, что это хоть кому-нибудь интересно (кроме меня). Я бы, конечно, всё равно продолжил бы её, но не сразу, и очень мелкими шажками.

А так я вижу, что есть, оказывается, еще люди, которые думают так же, либо почти так же, как и я. И за это еще одно очередное спасибо Пойнтсу.

Правда я не согласен с обоими предложенными Пойнтсом критиками романа "Мастер и Маргарита" в главном.
Мне моя версия кажется более правильной и гармоничной, поскольку она увязывает между собой отдельные, в том числе и малозначащие, детали. Но, что еще более важно, она, как мне кажется, высвечивает главное, что есть в этом романе - роль Сатаны. Так сказать, суть самого этого романа. А она, как я это понимаю, заключается вовсе не в том, что Сатана прибыл в Москву развлечься, подобрал там какую-то мелкую шлюшку, развёл её "как лоха", предложив роль "Королевы Бала", и вдоволь потом поглумился.

Но причем тут, скажите на милость, Мастер? А роман, я напомню, называется "Мастер и Маргарита". Не "Маргарита и Мастер", не "Сатана гуляет по Москве", и прочее, и прочее, и прочее. А - "Мастер и Маргарита", причем, слово "Мастер" стоит на первом месте. И я так думаю, что этот самый "Мастер" имел для Булгакова какое-то очень существенное значение, что он хотел показать нам что-то очень важное, что-то самое сокровенное для него. Вот это - самое сокровенное - я и хочу вытащить на белый свет.

Пойнтс писал(а):
Если у кого есть лишние час пятьдесят времени, может полюбоваться вживую видеоразбором "ММ" от Алексея Меняйлова Мастер и Маргарита. ДУРА и маменькин сынок.:
https://www.youtube.com/watch?v=NGyeL5Bga2s

Случай с Фридой и платком разбирается на первых же минутах

Спасибо, Пойнтс, и за этот ролик тоже.

Я его уже видел раньше (правда, досмотреть до конца не смог - слишком уж нудно и не совпадает с моими представлениями, а я, когда вижу логические нестыковки, и что человек, чем дальше, тем больше запутывается в своих фантазиях - не могу смотреть и слушать, у меня терпения не хватает).

О Фриде, кстати, в этом ролике говорится вовсе не "на самых первых минутах", а - чуть ли не 30 минут пришлось смотреть (а это при почти двухсполовинойчасовом ролике - почти четверть фильма). Но не в этом дело.

Изложу точку зрения Алексея Меняйлова на Маргариту и её участие в судьбе Фриды.

Первое. Меняйлов, как и я, тоже считает, что Маргарита совершила точно такое же преступление, как и Фрида - удушила своего новорожденного ребенка с помощью платка с синей каемочкой. Поэтому, дескать, она так и отреагировала на брошенные вскользь фразы Коровьева: "Ей платок подают."

Второе. Меняйлов считает, что наказания назначает не Сатана, а сила более могущественная, чем он. Сатана же - так, развлекается и глумится, не имея, по сути, возможности что-либо изменить. Вот и к Фриде, по Меняйлову, "камеристка приставлена, которая ей каждое утро подаёт платок". Но "приставлена" эта камеристка вовсе не Сатаной. А - кем? И почему тогда, освобождает от этого наказания Фриду простая "Королева бала" - Маргарита? Хотя Меняйлов считает, что никого Маргарита ни от какого наказания вовсе не освобождает, а что это Сатана в очередной раз глумится. Только и всего. Но мне кажется, что это не так.

Ну и, наконец, в-третьих, Меняйлов, когда говорит о Дуре (шлюхе Маргарите) и маменькином сынке (Мастере), очень уж, на мой взгляд, принижает и роль Сатаны, и весь замысел романа. Стоило ли городить огород ради истории о мелкой среднестатистической шлюхе - Маргарите и о её любовнике - ничтожно мелком человеке, который считает себя писателем - Мастере, и об их случайном столкновении с самим Сатаной - силой во много раз превосходящей любого человека по своим возможностям, которая естественным образом заканчивается гибелью обоих этих незадачливых любовников? Что-то как-то не вяжется одно с другим.

Хотя, вполне возможно воспринимать этот роман и так - как первый план восприятия. Приехал Сатана вместе со своей свитой в Москву, чтобы провести в нашей столице свой традиционный Бал (не всё же по Парижам, да Лондонам - мы тоже, чай, не лаптем щи хлебаем). Покутил слегка (чё зря время терять - ведь однова живём). И совершенно случайно (поскольку ему требовалась для Бала Королева) подобрал Маргариту, а та, так как была в любовных отношениях, прицепила хвостом Мастера. Вот так они и попались Сатане в лапы "как кур в ощип". Чего же тут непонятного?

Но - судите сами.

В этом романе чуть ли не половину текста ( а если и не по объему, то - по значимости - точно) занимает роман в романе - повествование о Понтии Пилате и Иешуа га Ноцри. Зачем? Если считать, что и Мастер и Маргарита - это фигуры второстепенные.

А ведь этот роман (я имею ввиду историю Иешуа) настолько яркий, что я (сознаюсь), когда читал "Мастера и Маргариту" в первый раз, не настолько заострял своё внимание на событиях происходивших в Москве, сколько ждал продолжения истории о Понтии Пилате. И потом, когда я дочитал роман до конца, я даже не поленился, и перечитал историю Иешуа еще раз, как единый связный текст, пропуская всё, что происходило в Москве. Да и Грибник, вот, тоже считает, что в романе Булгакова главное - это фактически создание нового апокрифа - ставшего заменой классического Евангелия от апостолов.

То есть, автор (я имею ввиду Булгакова) считает, что в этом романе о Понтии Пилате есть что-то очень важное для нас, что скрывает (либо, наоборот, раскрывает) его суть.

И понятно, если, конечно, принять мою версию событий, что Сатана прибывает в какую-либо точку планеты не просто так, а лишь по необходимости выпустить одного преступника и заменить его на другого, что главное действующее лицо в этом спектакле вовсе не Маргарита, она, на мой взгляд, всего лишь служит иллюстрацией технологии производимой замены, а - Мастер, который заменяет в вечном заточении не кого-нибудь, а самого Понтия Пилата! Вот зачем нам так долго рассказывали его историю (не историю Мастера, а историю Понтия Пилата). И Мастер, скорее всего, попал в поле зрения Сатаны вовсе не случайно (в его мире случайностей не существует, и отрезанная голова Берлиоза это подтверждает как нельзя более наглядно). И что основная игра (что называется, по крупному!) шла на размен Мастера на Понтия Пилата. Недаром, кстати, в их судьбе принимал участие и сам Иешуа (прислал к Сатане гонца с просьбой, если вы помните).

Так что, тут история более запутанная. Но на мой взгляд, очень интересная и поучительная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Чт апр 07, 2016 11:56 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1529
Главное - не забывать, что эта "история" во-первых художественная. Всё остальное - второстепенно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2016 9:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Да, кстати, ув. VPolevoj, вы правильно заметили, что в обоих приведенных разборах романа никак не объясняется наличие внутреннего повествования о Понтии и Иешуа. Надо бы мне перечитать Булгакова повнимательней, что ли. А то собственного мнения нет, как и не было {dontknow}

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2016 2:22 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Главное - не забывать, что эта "история" во-первых художественная. Всё остальное - второстепенно...

Евангелия (как канонические, так и те, которые считаются апокрифами), кстати, тоже произведения чисто художественные, но почему-то некоторые воспринимают их за правду, а всё написанное в них - за чистую монету. :)

Всё остальное - второстепенно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2016 3:46 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1529
VPolevoj писал(а):
Евангелия (как канонические, так и те, которые считаются апокрифами), кстати, тоже произведения чисто художественные, но почему-то некоторые воспринимают их за правду, а всё написанное в них - за чистую монету.
Удивляюсь, с какой лёгкостью вы подчас изрекаете ни на чём не основанные мнения, не озаботясь хоть какой-нибудь их аргументацией. Смотрите, сколько вы наговорили, мягко говоря, несоответствий всего в одном предложении:
1. Евангелия это не художественное произведение а жизнеописание Христа - сиречь, произведение документальное (как биография).
2. За правду Евангелие принимают не "некоторые", а очень многие, в том числе и учёные-историки. Богоборцев даже тут на форуме хватает, что говорить вообще о Человечестве. Попыток оболгать Евангелие было много. Однако многочисленные исторические свидетельства, огромный массив исторических данных множеством "перекрёстных исторических допросов" однозначно доказывающих подлинность Евангелий, не оставляют этим попыткам никаких шансов. Очень много известных государственных деятелей того времени (особенно, борцов с ранним христианством) оставили после себя кучу документов с цитатами из Евангелия. Их настолько много, что уже этих - вторичных данных - с избытком хватает, чтобы Евангелие составить заново.
3. Можно не верить в чудеса, описанные в Евангелии (хотя и в отношении и многих из них имеются подтверждающие исторические свидетельства). Но что можно возразить против той же "Нагорной проповеди"? Что там такого "не праведного"?

....

Подлинность Евангелий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2016 5:16 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5275
Откуда: инженер из СССР
Не согласен.
Евангелия, как и Коран - высокохудожественные произведения.
Одновременно это памятники истории и философии.
Одновременно они же - священные тексты для адептов соответствующих конфессий.
Считать эти произведения только чем нибудь одним или другим - это недооценивать их величину.

Ветхий завет (Танах), напротив на художественное произведение явно не тянет,
в лучшем случае - образец древних писаний, сборник преданий и пересказ заимствований.

Говорить об доказанной историчности Нового завета на основе Синайских рукописей не очень корректно,
поскольку оные содержат и Ветхий завет (с изъянами).
Утверждать что всё в Танах - правда для современного человека несколько напрягает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт апр 08, 2016 7:03 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
VPolevoj писал(а):
Евангелия (как канонические, так и те, которые считаются апокрифами), кстати, тоже произведения чисто художественные, но почему-то некоторые воспринимают их за правду, а всё написанное в них - за чистую монету.
Удивляюсь, с какой лёгкостью вы подчас изрекаете ни на чём не основанные мнения, не озаботясь хоть какой-нибудь их аргументацией. Смотрите, сколько вы наговорили, мягко говоря, несоответствий всего в одном предложении:
1. Евангелия это не художественное произведение а жизнеописание Христа - сиречь, произведение документальное (как биография).
2. За правду Евангелие принимают не "некоторые", а очень многие, в том числе и учёные-историки. Богоборцев даже тут на форуме хватает, что говорить вообще о Человечестве. Попыток оболгать Евангелие было много. Однако многочисленные исторические свидетельства, огромный массив исторических данных множеством "перекрёстных исторических допросов" однозначно доказывающих подлинность Евангелий, не оставляют этим попыткам никаких шансов. Очень много известных государственных деятелей того времени (особенно, борцов с ранним христианством) оставили после себя кучу документов с цитатами из Евангелия. Их настолько много, что уже этих - вторичных данных - с избытком хватает, чтобы Евангелие составить заново.
3. Можно не верить в чудеса, описанные в Евангелии (хотя и в отношении и многих из них имеются подтверждающие исторические свидетельства). Но что можно возразить против той же "Нагорной проповеди"? Что там такого "не праведного"?

А_Ланов, вообще-то, эта тема не об этом (как говорится, кто о чем, а вы всё - о своём).

Но я вам все же отвечу, причем, по пунктам.

1. Евангелия, действительно, преподносятся как документальные свидетельства жизни и деятельности (деяний) Христа.
Вот только, во-первых, двое из четырех авторов этих Евангелий вовсе не были Апостолами и, следовательно, не могли быть непосредственными свидетелями, поскольку жили после жизни и смерти самого Христа. А один из оставшихся - Иоанн - который, кстати, самый почитаемый нашими православными попами, пришел последним - он заменил собой предавшего Христа Иуду, то есть, уже после практически всех важных и ключевых событий, той же Нагорной проповеди, например - и был слишком молод на тот момент, чтобы суметь понять и правильно воспринять учение Христа, что уж там говорить о том, чтобы верно его донести.

И у нас остаётся всего один (из четырех) непосредственный свидетель. И кто же это? Вы не знаете? Изучите этот вопрос (или спросите у кого-нибудь знающего).

Но ведь у Христа был не один Апостол! Их было аж целых ДВЕНАДЦАТЬ. И все они (и некоторые из их учеников и приближенных) тоже написали свои свидетельства - Евангелия. И где же они? Где свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников тех событий, которые помогли бы нам пролить свет истины на такой важный для всего человечества вопрос? Неужели их нет? Пропали? Не сохранились? Но - нет! И сохранились, и не пропали. Но - признаны апокрифами. :( То есть, вымыслом, подделками. Вот, свидетельства ничего не знающих и не понимающих людей - это, понимаете ли - истина, а показания непосредственных участников и, мало того - прямых учеников Христа - его АПОСТОЛОВ - признаны ложью.

И кто же это у нас такой умный, кто сумел так распорядиться сведениями, распространять которые им завещал, да что там говорить, наказывал, приказывал даже - сам Христос? Попы! А что - попы у нас, наверное лучше знают, что есть истина, а что следует относить к апокрифам. Они же и умнее и праведнее Христа, не так ли? Они лучше разбираются, что для народа будет благом. И для них свидетельские показания Апостолов - прямых учеников Христа - это всего лишь апокрифы.

И как прикажете после этого изучать ЖИЗНЬ и ДЕЯНИЯ Христа, если от нас скрывают и сознательно искажают ПРАВДУ?

2. То что существующие Евангелия принимают за правду, причем, очень многие - это, увы, так. Но на то она и ВЕРА, чтобы верить во что-то не задумываясь. Вот, к примеру, многие верят в то, что дева-Мария зачала Христа непорочным способом. Но мало этого, я вам скажу, что многие верят и в то, что даже после рождения Христа она продолжала оставаться непорочной. И даже нарожав потом еще кучу детишек (у Христа, если вы знаете, были братья и сестры), люди верят, что она осталась при этом девственницей. Вот вы в это верите?

3. Я ничего против "чудес" описанных в Евангелиях, и тем более против Нагорной проповеди Христа (а вы сами-то её читали хоть раз?) не имею. И нигде и никогда не говорил, что Евангелия - это что-то неправедное.

Это, как вам уже сказал Грибник - священные писания для определённого круга верующих. Поэтому ни оскорблять ни унижать чужие чувства и верования я не намерен, не буду, и не собираюсь. Я очень уважительно отношусь к людям, какой бы религии они не придерживались. Но это не отрицает моего интереса, который направлен на поиск истины, где бы она не была запрятана.

И почему бы нам её не поискать в Евангелиях, или вот в романе Булгакова "Мастер и Маргарита"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 2:38 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2674
Откуда: Минск, Белоруссия
VPolevoj писал(а):
Но мне так кажется, что несмотря на весь этот калейдоскоп, там на каждый вид преступлений представлен ОДИН ЧЕЛОВЕК, как бы САМЫЙ-САМЫЙ. Именно он и несёт наказание за весь человеческий род (по этому своему преступлению).
По-моему, притянуто за уши. Не поленился, перечитал ещё раз про бал. Нет там никаких отдельных видов преступлений. Одни только убийства, причём больше половины — отравления (хотя это далеко не самый популярный вид убийства). Где изнасилования, уморение голодом, сжигание заживо, заливание глотки расплавленным свинцом и закапывание заживо? Нет, сплошные отравления. То есть Булгаков не задумывался о полном наборе видов преступлений, он просто красочно описал наиболее мерзкие, из которых, по его мнению, отравление — самое-самое.

Отсюда следует, что никакой замены быть не могло.

VPolevoj писал(а):
а вот за что же тогда наказали Мастера
Я так понимаю, что наказание назначает не Сатана, а Тот Самый. И не мог он дать свет тому, кто написал Евангелие от Сатаны. (Надеюсь, ни у кого нет сомнений в том, что именно таковым оно было?)

VPolevoj писал(а):
Или все же наказали не Мастера, а - Маргариту?
Да обоих наказали. Впрочем, наказание ли это было — ещё вопрос. Света они не заслужили, что и понятно, ведь на Сатану работали. Но логично предположить, что если есть свет, то должна быть и тьма, и вот именно она должна быть настоящим наказанием. И тьмы они не получили. А покой — это нечто среднее. Когда ты не получаешь ни райского блаженства, ни адских мук, а предоставлен самому себе, и одна только совесть тебе судья. Пилат не заслужил тьмы, потому что у него осталась совесть, и он не заслужил света, потому что проявил трусость. И поэтому две тысячи лет не какая-то внешняя сила наказывала его, а он сам наказывал себя.

Точно так же и Мастер с Маргаритой. Они предались Сатане, но совесть у них осталась, они не опустились до барона Майгеля. Они никого не убили, но перед Ним они виноваты в том, что не думали ни о ком, кроме себя. Это эгоисты, но эгоисты эстетствующие, не убийцы. Поэтому им достался покой, а не тьма.

VPolevoj писал(а):
Ответ, я так думаю, вполне очевиден: платок будут подавать самой Маргарите.
Ответ нисколько не очевиден. Никакого преступления Маргарита не совершала. Как, впрочем, и Пилат: Иешуа убил Кайафа, а Пилат всего лишь не воспротивился этому, проявив трусость.

VPolevoj писал(а):
Так сказать, суть самого этого романа. А она, как я это понимаю, заключается вовсе не в том, что Сатана прибыл в Москву развлечься, подобрал там какую-то мелкую шлюшку, развёл её "как лоха", предложив роль "Королевы Бала", и вдоволь потом поглумился.
Мне кажется, что в этом романе нет одной-единственной сути. Здесь переплетены три линии: события в Москве в связи с приездом Воланда, любовный роман Мастера и Маргариты, ну и, конечно, история Иешуа и Пилата. Не думаю, что Булгаков какую-то из этих линий ставил выше других.

VPolevoj писал(а):
И я так думаю, что этот самый "Мастер" имел для Булгакова какое-то очень существенное значение, что он хотел показать нам что-то очень важное, что-то самое сокровенное для него.
На родине Булгакова словом «мастер» называли того, кто переписывал Библию. Я думаю, это и объясняет существенность значения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 8:53 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5275
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Да обоих наказали. Впрочем, наказание ли это было — ещё вопрос. Света они не заслужили, что и понятно, ведь на Сатану работали. Но логично предположить, что если есть свет, то должна быть и тьма, и вот именно она должна быть настоящим наказанием. И тьмы они не получили. А покой — это нечто среднее. Когда ты не получаешь ни райского блаженства, ни адских мук, а предоставлен самому себе, и одна только совесть тебе судья. Пилат не заслужил тьмы, потому что у него осталась совесть, и он не заслужил света, потому что проявил трусость. И поэтому две тысячи лет не какая-то внешняя сила наказывала его, а он сам наказывал себя.

Точно так же и Мастер с Маргаритой. Они предались Сатане, но совесть у них осталась, они не опустились до барона Майгеля. Они никого не убили, но перед Ним они виноваты в том, что не думали ни о ком, кроме себя. Это эгоисты, но эгоисты эстетствующие, не убийцы. Поэтому им достался покой, а не тьма...
!!! {thumbsup}
Солидарен, очень точный разбор.
Каждый действительно получил наказание от Спасителя.
Наказание исходящее даже не их принципа Любви, но Справедливости.
И уж никак не принципа крайней жестокости Яхве в книгах Танах.
Это действительно Апокриф.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2016 9:06 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
igrek писал(а):
Это эгоисты, но эгоисты эстетствующие, не убийцы. Поэтому им достался покой, а не тьма.

Им достался не покой, а каждому эгоисту- сосуществование с другим эгоистом. Это и есть наказание, оно же - исправление.
Цитата:
Никакого преступления Маргарита не совершала.

Если Булгаков об этом не написал прямо, то это не значит, что преступления не было. При одном упоминании о платке Маргарита "раскололась", выдала свою заинтересованность, причем - такую заинтересованность, что "желанием королевы бала" стало освобождение детоубийцы Фриды от этого наказания. С чего бы?

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.