malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Вс июл 11, 2010 11:12 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 5:58 am
Сообщения: 343
Откуда: Nsk
Влад, вопрос к Вам в связи с цитированием Корана. Вы какой перевод (переводы) читали? Их достаточно много. Вас не затруднит дать гиперссылки (Вы же в электронном виде Коран читаете)?

И еще вопрос по порядку сур. Я слышал, что суры Корана изложены не в хронологическом порядке. Причем правильный хронологический порядок сур приведен в самом Коране. Это правда? Вы не обращали на это внимание (если это так)? Можно ли правильно воспринимать смысл сказанного, если читать разделы книги не последовательно, а в произвольном порядке?
Существуют предположения, что принятый порядок сур был зафиксирован намеренно (после смерти Мухаммада, составителями полного списка Корана) - чтобы читатель не мог сформировать целостную картину сказанного, что позволяет толкователям легко манипулировать цитатами и смыслами.

Коран в переводе И.Ю.Крачковского (.doc - 2,08 Мб)
Цитата:
Суры расположены в хронологическом порядке, как их читал автор перевода И.Ю.Крачковский в Ленинградском университете (начиная с 1921г.).

И.Ю.Крачковский на протяжении всей своей деятельности по переводу Корана и преподаванию его студентам настоятельно рекомендовал изучение текста сур в хронологическом порядке. Мы присоединяемся к его рекомендациям и публикуем Коран в той последовательности сур, как они давались Свыше пророку Мухаммаду между 610 и 632 гг. нашей эры.

Коран - точное воспроизведение Мухаммадом того, что он считал откровением Бога. В хронологии Корана выделяют четыре периода:
Первый период - мекканский (48 сур).Обращение к Единому Богу, проповедь воскресения мертвых, страшного суда, воздействие на чувства слушающих...
Второй период - мекканский (21 сура). Более спокойное повествование, ослабление зрительных образов, усиление слуховых...
Третий период - мекканский (21 сура). Язык более сухой и прозрачный, повторение неубедительных моментов, длиннота стихов…
Четвертый период - мединский (24 суры). Обращение не к людям вообще, как в Мекке, а к партиям, часто и резко против евреев, много к мусульманам…

"Ислам" из "Большого энциклопедического словаря" под редакцией А.М.Прохорова, Санкт-Петербург, 1998г.: "Ислам…основные догматы - поклонение единому всемогущему Богу - Аллаху и почитание Мухаммеда пророком-посланником Аллаха…"

Именно для того, чтобы была возможность дурить людей конфессиональным многобожием, отрицаемым самим существом Корана, в самом массовом переводе Корана И.Ю.Крачковского не везде слово Аллах переведено на русский язык. А ведь в переводе с арабского Аллах - это Бог. И Бог един для всех народов. Мы оставили тексты сур, не меняя "Аллах" на "Бог", в том виде, как это оставил нам Крачковский.



Цитата:
Слово талиф переводится как «составление». Именно в таком значении оно употребляется в Коране, а точнее означает последовательное расположение аятов (стихов) в сурах. Запрещается читать аяты Корана в иной последовательности, помимо той, которая была указана Пророком. Такой запрет на чтение в иной, не указанной Пророком последовательности был вызван тем, что некоторые поэты и рассказчики часто читали различные произведения в произвольной последовательности, и они хотели перенести такое правило и на Коран.

В то же время порядок сур (глав) не является тавкифом. Считается, что этот порядок существует в Коране на основании иджтихада; он был предложен комиссией по размножению экземпляров Корана после смерти Усмана. Таким образом, в намазе, при обучении и т. д. разрешается читать Коран в любой последовательности сур. В списке Корана, предложенном Убайем ибн Каабом, суры располагаются одним образом, в списке Усмана и других списках — другим. Поэтому общепризнанно, что порядок сур можно определять иджтихадом (собственными исследованиями ученых).

Зейд ибн Сабит согласился собрать полный список Корана. В организации этого дела ему помог Умар ибн Хаттаб. Абу Бакр поставил Зейду условие не полагаться на свою память и иметь два письменных доказательства точности каждого аята, который он отберет в окончательный список. О начале работы над собранием Корана Абу Бакр объявил по всей Медине и потребовал, чтобы горожане, имевшие письменные фрагменты Корана, принесли их в мечеть и сдали Зейду. Контролировал поступление фрагментов Умар, который в точности знал, какие из этих фрагментов были проверены Пророком, а какие — нет.

Ученые называют два принесенных фрагмента Корана письменным свидетельством. Два свидетельства сравниваются с третьим элементом. Третьим элементом, или «оригиналом», являлись данные Зейда ибн Сабита, так как он был одним из лучших знатоков Корана и знал его наизусть. Принесенные фрагменты он сопоставлял со своими знаниями и ряд фрагментов отверг как содержавшие ошибки передатчиков.

История Корана не сводится только к собиранию его Зейдом ибн Сабитом в единую книгу — многие мусульмане знали его от начала до конца наизусть, а еще большее количество — частично. Они постоянно читали Коран в намазе и молитвах (дуа).

[...]

Как видно из сказанного, нельзя ограничивать количество людей, знавших Коран и собравших его в единую книгу, только узким кругом сподвижников. Коран был достоянием многих людей, а не ограниченного круга лиц.

Комиссия Зейда ибн Сабита написала пять экземпляров Корана, которые были посланы в Мекку, Медину, Басру, Куфу и Дамаск. И этот Коран стал тем, что находится у людей в настоящее время во всём исламском мире. И в отношении этого Корана сейчас, четырнадцать веков спустя, не имеется никаких разногласий, как не имелось и раньше. Этот факт был подтверждён рядом востоковедов, среди которых Лублува, Муир и современный немецкий востоковед Руди Парет, который в предисловии к своему переводу Корана писал: «У нас нет никакого основания сомневаться в том, что в Коране имеется какой-либо аят, который не был бы ниспослан Мухаммаду» [2][3].

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Вс июл 11, 2010 11:34 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
grynes писал(а):
Цитата:
[url=http://www.vodaspb.ru/russian/another.html] [/b] Мы присоединяемся к его рекомендациям и публикуем Коран в той последовательности сур, как они давались Свыше пророку Мухаммаду между 610 и 632 гг. нашей эры...

Коран - точное воспроизведение Мухаммадом того, что он считал откровением Бога.

(выделено при цитировании мною)

Я извиняюсь, но у кого, что болит, тот о том и ... Ведь это, выделенное мною, и есть самое ценное в данной работе АК ВП (естественно по сути ведущегося здесь в трёх темах диспутах). Что Мухаммад принял за откровение, то и легло в основу Корана, т.е. на лицо произвол автора в выборе удобных или понятых откровенний. Что и как постиг, то и записал.
А разве Евангелия не иначе составлены у христиан? Технология одинакова для"блаженных" простаков. Зато многократно исользована и проверена, так зачем иное выдумывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Вс июл 11, 2010 11:51 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:16 am
Сообщения: 224
Какие откровения пророк получал от Бога,то и пересказывал людям и ни чего не убавлял и не прибавлял.Сам Бог обещал хранить Коран от искажений и он не искажён ни на одну букву.А вот с Евангилиями по другому всё было,да и записались они не со слов Иисуса,а уже познее,что и привело к искажениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Вс июл 11, 2010 1:00 pm 
Коран - это объемистый евангелие от Мухаммада :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 9:21 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 5:58 am
Сообщения: 343
Откуда: Nsk
Beginner писал(а):
А разве Евангелия не иначе составлены у христиан? Технология одинакова для"блаженных" простаков. Зато многократно исользована и проверена, так зачем иное выдумывать?

Есть одно существенное отличие. У Нового завета много авторов разных лет и много фрагментов сомнительного происхождения. Короче говоря, что там осталось от реального учения Христа - неизвестно.
Коран же, судя по всему, в его современном виде мало отличается от того, что реально проповедовал Мухаммад. За исключением последовательности. Комиссия Зейда была очень ограничена в возможностях искажения Корана. Но то, что сложно исказить прямо, можно перемешать.

Beginner писал(а):
Что Мухаммад принял за откровение, то и легло в основу Корана, т.е. на лицо произвол автора в выборе удобных или понятых откровенний. Что и как постиг, то и записал.

Без отсебятины наверняка не обошлось. Но главное-то в цели. Целью пророка было передать людям то, что он принял за откровение. По крайней мере, есть все основания так считать. И это ему в целом, судя по всему, удалось. А как он понял откровения - это уже другой вопрос.
Что касается целей составителей Нового Завета и его редакторов разных лет - это уже "тайна, покрытая мраком". Одно можно предполагать с большой долей вероятности - то, что к целям Христа они имеют весьма косвенное отношение.

Еще одна цитата в подтверждение гипотезы ВП (исследование по истории Корана, автор - Сайид Мухаммад Бакир Худжати):
Цитата:
Далее ал-Бакиллани пишет, что касательно порядка и последовательности сур Корана существуют две вероятности: либо этот порядок установлен по велению Пророка (С), либо Пророк (С), что более вероятно, предоставил это на усмотрение самих мусульман. Согласно второй вероятности, суры Корана были приведены в определенный порядок после кончины Пророка (С) и, по мнению ал-Бакиллани, это ближе к истине.14 Ал-Алуси, подобно другим суннитским ученым, также подтверждает божественное происхождение порядка аятов в сурах.15
Однако отдельные шиитские богословы считают, что порядок коранических аятов был принят и установлен сообразно вкусам и понятиям сподвижников Пророка (С). Например, аллама Маджлиси в ответ на замечание по поводу аята об очищении «Ведь Аллах лишь хочет снять с вас скверну [очистить] дом его семейства и всех вас полным очищением очистить»16 отмечает, что, по мнению некоторых шиитских богословов и комментаторов, основывающихся на содержании предыдущих и последующих аятов, данный аят имеет отношение к женам Пророка (С) и нисхождение его никакой связи с аятом об Али (Мир ему!), Фатиме (Мир ей!) и их детям не имеет и эта связь ничем не подтверждена. Обращаясь к таким ученым, Маджлиси говорит, что в своей книге «ал-Коран – бихар ул-анвар» («Коран – моря света») мы расскажем некоторые предания суннитов и шиитов, согласно которым существующий порядок аятов не устанавливался неким иллюзорным праведником, чтобы быть свободным от досадных ошибок и погрешностей.18 Поддержав эту точку зрения, Мухаддис Нури пишет: «Нынешний порядок аятов в сурах Корана зиждится на мнениях и убеждениях сподвижников Пророка ислама (С)».19 Один из современных шиитских исследователей вообще заявляет, что содержащееся в некоторых преданиях утверждение о том, что место каждого аята и каждой суры Корана в ныне бытующих списках определено или установлено указанием самого Пророка (С), всецело опровергается другими преданиями.20
Из всех этих споров мы выносим вывод, что преобладающее большинство приверженцев Сунны признают ниспосланность свыше порядка сур в Коране, но одна группа шиитских ученных полагает, что данный порядок основан лишь в соответствии с мнениями и вкусами сподвижников Пророка (С), но фактически обе партии считают этот порядок верным и непререкаемым.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 9:29 am 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 5:58 am
Сообщения: 343
Откуда: Nsk
влад писал(а):
Какие откровения пророк получал от Бога,то и пересказывал людям и ни чего не убавлял и не прибавлял.Сам Бог обещал хранить Коран от искажений и он не искажён ни на одну букву.А вот с Евангилиями по другому всё было,да и записались они не со слов Иисуса,а уже познее,что и привело к искажениям.

Я правильно понимаю Ваш ответ: Вы считаете, что комиссия Зейда при установлении порядка сур в Коране руководствовалась исключительно Божиим Промыслом? Т.е. Вы не допускаете возможности целенаправленного изменения порядка сур?
Если это было сделано с благой целью, то с какой? И почему Крачковский рекомендовал изучать суры в хронологическом порядке?

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 9:39 am 
grynes писал(а):
Что касается целей составителей Нового Завета и его редакторов разных лет - это уже "тайна, покрытая мраком". Одно можно предполагать с большой долей вероятности - то, что к целям Христа они имеют весьма косвенное отношение.
Объясните, Ув. grynes, на основании чего Вы так считаете? Что сподвигло Вас на такой сногсшибательный вывод? Неужели Вам каким-то образом стали известны истинные "цели Христа", сравнение коих с Евангелием позволило Вам "с большой долей вероятности" сделать такое предположение? Просветите, пожалуйста, не томите.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 1:14 pm 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 19, 2010 3:16 am
Сообщения: 224
grynes писал(а):
Я правильно понимаю Ваш ответ: Вы считаете, что комиссия Зейда при установлении порядка сур в Коране руководствовалась исключительно Божиим Промыслом? Т.е. Вы не допускаете возможности целенаправленного изменения порядка сур?
Если это было сделано с благой целью, то с какой? И почему Крачковский рекомендовал изучать суры в хронологическом порядке?
Суры в Коране не изменены,но порядок ниспослания другой был.Это не меняет сути Корана,с какой бы суры ни начнёшь его читать,смысл не теряеться.А вот аяты все по порядку записаны,с первого по последний.При пророке многие знали наизусть Коран,как и сам пророк,а вот первый,кто собрал в список Коран,это был двоюродный брат пророка Али,он записал его сразу после смерти пророка,а вот потом уже при 3-м халифе,его версию Корана проверяли,собрав со всех концов халифата знатоков Корана и отдельные письмена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 2:35 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
"grynes"
Немного не в тему.
Слышал, что вас можно поздравить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 3:46 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 5:58 am
Сообщения: 343
Откуда: Nsk
Да, к вопросу о практике.
Вольд писал(а):
Дитё повёл в детский сад и родили второго

Я на днях сравнял счет, 2:2 :D Спасибо.

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 4:02 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 10:24 pm
Сообщения: 1417
Коран - это древне-русское слово Нарок, прочитанное в обратном порядке:
Наро́к наро́ком, ненаро́ком, наро́чно, невнаро́к "ненарочно, нечаянно", арханг. (Подв.), др.-русск., ст.-слав. нарокъ ψῆφος (Супр.). Из на и рок (Преобр. I, 593; Желтов, ФЗ, 1876, вып. 4, стр. 37). Сюда же наро́хтиться "замышлять", череповецк. (Герасим.). От *нарокъть, произведенного от наро́к. •• [Сюда же далее слвц. nárokom, nároky, náročky, náročně, náročno "нарочно" (Махек, "Slavia", 28, 1959, стр. 269). – Т.]

НАРОК м. стар. - имя, названье; нареченный срок, срочная пора; постановленье, правило; ныне: укор, покор, наговор; умысел, преднамеренье, нарочное; бол. в виде нарч. Нароком - нарочно, умышленно. За нарок ответит бок. Я не сам собой, а по нароку начальника - по наказу. Он это нароком подвел - умышленно. Он с нароком - с пороком. Хворать с нароку - с уроку, от порчи знахаря.


[На запись в хирургию. Баламут]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 5:58 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
[Избыточное цитирование.
И намекаю на оффтоп.
Баламут]


Будем дальше бороться? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Пн июл 12, 2010 11:35 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Rudy писал(а):
Коран - это древне-русское слово Нарок, прочитанное в обратном порядке:

Да, есть такая славная версия :roll: Но, судя по теории Н.Вашкевича, штука с далеко уводящими путями. От русского языка уводящего. На этом "пути" слишком велика вероятность потерять основу смыслов русского языка. Обратное прочтение - иной смысл.
Черты и резы... (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Вт июл 13, 2010 3:10 pm 
Не в сети
Писатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 18, 2009 5:58 am
Сообщения: 343
Откуда: Nsk
Вольд писал(а):
Будем дальше бороться? :D

Будем :D

P.S. Извиняюсь за оффтоп. Прошу строго не судить (все-таки общий форум).

_________________
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий..." Козьма Прутков
"Если вы живете херово, значит у вас бардак в башке..." Юрий Мороз


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Цитируем Коран
СообщениеДобавлено: Ср июл 14, 2010 1:20 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 9:21 pm
Сообщения: 1022
Откуда: Самара
grynes писал(а):
Будем :D


Ну, тогда удачи и здоровья!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.