malchish.org
http://malchish.org/forum/

Транспорт и мегаполис
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=898		 Страница 1 из 3
Автор:  Serex [ Чт мар 11, 2010 6:58 pm ]
Заголовок сообщения:  Транспорт и мегаполис
Очень давно уже хочу обсудить проблему транспорта в городе Москва.
Проблема в сущности системная. И с какого боку к ней подходить не понятно. Либо увеличивать пропускную способность транспортной системы. Либо наоборот ограничивать активность граждан, особенно тех, кто пересекает каждый день полгорода, добираясь до места работы и обратно. При этом еще происходит и расширение (усложнение) транспортной системы, работающей на грани коллапса.

По всей видимости такую проблему не возможно решить частным подходом.

Эта проблема в первую очередь начинается с избыточной концентрации населения в Москве. Избыточной в том смысле, что эта прорва народа практически не участвует в никаких полезных экономических процессах. Высокая концентрация населения, огромные зарплаты и огромная стоимость земли и аренды практически вытесняют все производство за пределы города и далее. Внутри Москвы остаются только инфраструктурные (обслуживающие) отрасли и малозатратные (прибыльные, рентабельные). Все строительство сосредоточено на деловых центрах, жилых домах и обслуживающих зданиях. Хозяйственная деятельность превращается в паразитарную.

Во всей этой концентрации населения главное место занимает транспортная система. Ее остановка практически приводит к остановке жизни мегаполиса. С одной стороны следовало бы расширять пропускную способность транспортных средств, но такое неизбежно приводит к увеличению потока. Не секрет, что люди из Московской области едут специально в центр, преодолевая множество пробок. Стимул - большие доходы. Почему едут? Потому что есть возможность. Увеличивая пропускную способность транспорта, мы получим, что еще больше людей будут стремится в центр и на рабочие места с высокой зарплатой.

Сейчас автодороги и так уже расширяются в убыток зеленым насаждениям. Но дороги свыше 5 полос движения в одну сторону, требуют высокой пропускной способности перекрестков. Даже для 5 полос уже требуется транспортная развязка - многоуровневое пересечение дорог. А это требует и огромных площадей.

Удлиняют линии метро. Например недавно открыли ветку Строгино- Митино. Разве это оказало какую то пользу? Да. Теперь жители Митино ездят на метро, а не на маршрутках, а жители Строгино ругают Митинцев за полные вагоны. Это на целую ветку(Арбатско-Покровскую) подвесило огромный район примерно в полмиллиона жителей, да еще прибавим и жителей с области. Пропускная способность старой ветки осталась прежней, просто на нее увеличилась нагрузка. Ну а любая станция на кольце - это вообще непрерывный поток людей на грани пропускной способности весь день. Пробки людей перед эскалаторами длиной в 30 метров - это норма. Прежде, чем строить новые ветки, надо разгрузить существующие линии и узлы.

Парковка. Уже всерьез обсуждают вопрос о повсеместных платных парковках. Правда не понятно, куда пойдут собранные средства. Качество парковок и их разгруженность точно не улучшится. Уже сейчас для многоэтажного дома в Москве нужно отводить парковки не менее половины жилой площади. Взять ее неоткуда, кроме как строить парковки в высоту. Сейчас многоэтажные парковки строятся только в деловых центрах и по собственной инициативе застройщиков. Но еще 10 лет назад нужно было принимать закон либо запрещающий гражданам пользоваться автомобилями, либо принуждающий застройщиков организовать многоуровневые парковки на каждый квадрат деловой, жилой и обслуживающей площади.

Проблему можно победить, только снижая концентрацию населения, либо переходить на целую ступень вверх технического развития и организации жизни такой плотности населения. Ни то, ни другое как мне кажется государство не в состоянии сделать. Даже минимум прекратить строительство жилых площадей в Москве и ближайших километрах. Нельзя допускать никакой реконструкции жилых зданий, только преобразование ее в промышленные и производственные площади, в крайнем случае обслуживающие.

Ну это пара мыслей )) Проще излагать мысль в применении к конкретной задаче.
Автор:  was_bornin [ Сб мар 13, 2010 8:52 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Столицу переносить, тов. Serex -)
Автор:  АЛанов [ Сб мар 13, 2010 10:45 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Представьте, что весь личный транспорт в Москве запретили (2,5 млн. ед. транспорта долой).
Но!
Весь общественный транспорт оборудовали навигационно-компьютерными системами, каждый трамвай (автобус, троллейбус, такси) имеет свой IP и завязан на общий сервер, где в реальном времени решается задача оптимизации движения транспорта. Выходите вы из дома, достаёте мобильник, тыкаете пальцем в пункт назначения, указываете желаемое время прибытия туда (и возврата обратно), и женский голос в ухе начинает давать рекомендации (в нужный момент) – через сколько времени надо собираться, на какую остановку подойти, в какой автобус садиться (на номер маршрута можно не смотреть), где и когда выходить, куда идти дальше и т.д. Плюс куча справочной информации по желанию – расчетное время прибытия, желаемая оптимизация маршрута - по времени, по количеству пересадок и пр. Пожалуйста! Читай книгу, слушай музыку, погрузись в мысли - в нужный момент тебя предупредят. Никаких пробок, всё чётко и предсказуемо. Голова не забита дилеммой «успею – опоздаю». С технической точки зрения осуществить всё это совершенно реально. Да и не дорого по большому счёту - не проблема, в общем.

Проблем всего две – существующая конституция и рыночная экономика.
Автор:  Spawn [ Ср апр 14, 2010 3:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
АЛанов писал(а):
Проблем всего две – существующая конституция и рыночная экономика.

есть и третья, основная - понты ;) ну сами подумайте, почему уважаемые люди должны ехать в одном вагоне со всяким быдлом?) и если они не будут ездить на дорогих машинах, сколько им на себя золота придется навесить чтобы все поняли какой у них высокий статус? так всего золота мира не хватит:)

и эту проблему просто так не решишь)
Автор:  Spawn [ Ср апр 14, 2010 3:09 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
а по теме - города должны перестать существовать, вернее остаться только как центр для народных гуляний, развлечений и всяких мероприятий, жить и работать лучше на природе

это еще у саимака в цикле город было описано
Автор:  Serex [ Ср апр 14, 2010 10:17 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
ой.. как-то свою же темку и забыл совсем :(

Ув.АЛанов

Вопрос оптимизации транспортной системы конечно же интересен. Но я бы все таки подходил к этому вопросу по другому.
Зачем нужно концентрировать такую плотность?
Я вижу в этом только сплошные проблемы.
Плюсов только два
1) Удобный сбыт - торговля.
2) Освоение технологий высокой плотности населения.

Первая: Если создавать экономику только для того, чтобы торговать, то это бессмысленное потребительство и тупик современного капитализма.
Целенаправленная экономика в государственных масштабах - это нонсенс в истории человечества. Попытка реализовать подобное была при СССР. Но все же печальный опыт СССР не говорит о том, что целенаправленная экономика - это плохо. И мы должны к ней стремится.
Вторая: Для такой страны, как Россия, технология плотного проживания не имеет никакого смысла. У нас огромные неосвоенные просторы, заселение которых может дать хороший экономический эффект. Этим я подразумеваю - разумное развитие технологий и хозяйствования в первую очередь индивидуального пользования. Уж не это ли мечта либерала и демократа? Высокотехнологичные домики для отдельных семей.
Автор:  Serex [ Ср апр 14, 2010 10:21 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Spawn писал(а):
АЛанов писал(а):
Проблем всего две – существующая конституция и рыночная экономика.

есть и третья, основная - понты ;) ну сами подумайте, почему уважаемые люди должны ехать в одном вагоне со всяким быдлом?) и если они не будут ездить на дорогих машинах, сколько им на себя золота придется навесить чтобы все поняли какой у них высокий статус? так всего золота мира не хватит:)

и эту проблему просто так не решишь)


Кое-кто позволяет себе собственных водителей ))
В Москве уже дорогие тачки не впечатляют.
Нервничать за рулем желают немногие.
Знаю многих людей, у которых машина в Москве
используется только для поездок за город.
Автор:  АЛанов [ Ср апр 14, 2010 11:29 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Serex писал(а):
Spawn писал(а):
есть и третья, основная - понты ;) ну сами подумайте, почему уважаемые люди должны ехать в одном вагоне со всяким быдлом?)
Кое-кто позволяет себе собственных водителей ))
В Москве уже дорогие тачки не впечатляют.
Нервничать за рулем желают немногие.
Знаю многих людей, у которых машина в Москве
используется только для поездок за город.

Согласен. Я сам часто бросаю "понтовую" машину возле метро, и став частью "быдла" неплохо (а, главное - достаточно быстро) добираюсь до нужного места. В своё время уволился из одной госкорпорации в том числе и из-за транспортной проблемы (До 5-ти часов в день на дорогу! Это вообще - мыслимо?)
Цитата:
Зачем нужно концентрировать такую плотность?
Если равномерно расселить население Москвы по Московской обл, то на каждого жителя придётся по 30 соток планеты Земля (вкпючая леса, водоёмы и болота). С природой (по крайней мере, с дикой), похоже, пришлось бы тогда распрощаться. В этом смысле (сохранения природы) мегаполисы - благо.
{kos} ...Можно, конечно, и на плато Путорана всех расселить. Вот только с освоением будут проблемы... И с желающими...
Автор:  Serex [ Чт апр 15, 2010 9:59 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
АЛанов писал(а):
Если равномерно расселить население Москвы по Московской обл, то на каждого жителя придётся по 30 соток планеты Земля (вкпючая леса, водоёмы и болота). С природой (по крайней мере, с дикой), похоже, пришлось бы тогда распрощаться. В этом смысле (сохранения природы) мегаполисы - благо.


:D Надо справлять нужду в одном месте, иначе будет пахнуть. Так появились туалеты.

Мне вот почему-то кажется, что при должной сознательности человека, природу он будет сохранять, особенно на своем участке.
Мегаполисы же как раз формируют обратную тенденцию - привычку гадить на улице.

На мой взгляд, нужно развивать транспортную сеть для грузов, между заводами, а работников заселять вокруг заводов с соблюдением норм безопасности и экологии. В любом случае для организации людских ресурсов на заводе, надо сконцентрировать людей в города или поселки, но соразмерно масштабам производства. В случае мегаполисов получаем картину, когда концентрация людей наоборот вытесняет промышленность из мест концентрации людей - мегаполисов. Поэтому все таки важно соблюдать пропорции, чтобы размер города обеспечивал нужды только производств.

Что получается - огромная транспортная сеть мегаполиса совершает перемещение тонажа - человек. Не проще бы было, перемещать грузы между предприятиями и городами для организации эффективной сети сбыта и торговли. Просто у нас в головах воцарился принцип, что человек должен обладать своей квартирой. Принцип неплохой, но это накладывает потребность в значительном перемещении людей на большие расстояния. Как бы получается, что человек обладает своей квартирой, но работает на разных предприятиях - свобода, демократия. Если бы предприятие свободно предоставляло жилье для своих работников, работающих хотя бы год, то зачем нам собственное жилье?
Я лично скитаюсь по арендным квартирам и мне совершенно безразлично пользоваться арендной или предоставленной предприятием квартирой. Но!!! Ведь так половина Москвы живет. Активное население, которое приперлось в Москву, чтобы заработать денег. Половина Москвы при обеспечении достаточного качества жилья с удовольствием бы выбрали предоставляемое предприятием жилье.
Автор:  АЛанов [ Чт апр 15, 2010 10:51 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Serex писал(а):
Я лично скитаюсь по арендным квартирам и мне совершенно безразлично пользоваться арендной или предоставленной предприятием квартирой. Но!!! Ведь так половина Москвы живет. Активное население, которое приперлось в Москву, чтобы заработать денег. Половина Москвы при обеспечении достаточного качества жилья с удовольствием бы выбрали предоставляемое предприятием жилье.
В своё время (году в 2004-ом) в "моей" госкорпорации московские соц. службы проводили опрос: не желаете ли переселиться в область? И предлагали варианты вплоть до предоставления служебного жилья с правом его приватизации через сколько-то лет работы в области (и это не теряя жильё в Москве!). Почти никто не изъявил такого желания. Опрос не довели "до ума" - прервали в самом начале. Я так полагаю, чтобы не возник неудобный аргумент (потому что опрос, похоже, по инициативе Лужкова проводился - хотели в своё время московские власти "землицу" из-под корпорации вытянуть). Может, тут патриотизм работников сказался - не дураки же, всё понимали. Но у себя на рабочем месте, "в узком кругу", спокойно всё взвесив, всё-таки пришли к выводу, что всё-равно бы не переехали - настолько коренные москвичи не могут себя представить "не москвичами".

На счёт активного населения Москвы - увы! - не могу не согласиться. У самого таких почти половина работает. Управляющего в Москву искал месяц через кадровое агенство. Шесть кандидатов пересмотрел (все москвичи) - ни один не прошёл. "Этого не умею, того не знаю, с этим никогда не сталкивался, но - от 50 тыс. руб." И ещё уточнил, "Вы меня хорошо поняли?" Чего ж тут не понять? Ничего не умею, но зарплата чтоб "от 50 тыс." была. Всё понятно. Только седьмой кондидат "пролез" (пролезла) - и та оказалась приезжей из Саратова.
Зато совершенно противоположная картина вдали от Москвы. В Тюмени с перепугу запросил резюме аж 5-ти кандидатов сразу. Глазам не поверил - любого можно было брать! Сходу! Аж растерялся...

Так что, портит город человека, увы. А большой город - больше портит.
Автор:  М. [ Чт апр 15, 2010 11:56 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
АЛанов писал(а):
Так что, портит город человека, увы. А большой город - больше портит.
Не все так просто. Портит того, кто приехал для ради портиться.
Автор:  Пойнтс [ Вт окт 05, 2010 12:40 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Тов. Serex здесь приводит настолько правильные мысли, насколько и диссонирующие с его же взглядами на бизнес в соседней теме "прислали клип".
Serex писал(а):
В случае мегаполисов получаем картину, когда концентрация людей наоборот вытесняет промышленность из мест концентрации людей - мегаполисов.

Сие есть неизбежное и закономерное следствие развития капитализма, его тенденции "расширения эксплуатации всего".
М. писал(а):
Не все так просто. Портит того, кто приехал для ради портиться.
Вы совершенно правы, сознание определяет бытие, а не наоборот. При этом же - само существование соблазнительного "порчащего места" отнюдь не способствует очищению сознания от порчи. То есть, бытие неизбежно влияет на некрепкое сознание.
АЛанов писал(а):
Если равномерно расселить население Москвы по Московской обл, то на каждого жителя придётся по 30 соток планеты Земля (вкпючая леса, водоёмы и болота). С природой (по крайней мере, с дикой), похоже, пришлось бы тогда распрощаться. В этом смысле (сохранения природы) мегаполисы - благо.
А если расселить население Москвы по России, многие провинции этого даже не заметят:) Они не заметят даже расселения всех мегаполисов страны. Зато природа, вмещающая сейчас в себе тысячи гектаров неухоженной земли, это расселение заметит и отблагодарит отдачей. Урбанизация же - это дань капитализму. Как вы правильно заметили, проблем всего две.
Автор:  Serex [ Вт окт 05, 2010 11:49 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Пойнтс писал(а):
Сие есть неизбежное и закономерное следствие развития капитализма, его тенденции "расширения эксплуатации всего".


Ну и зачем вкладывать лишние смыслы в без того понятные вещи? :)

Капитализм - это форма экономических отношений, при которой основными мотивами участников труда является финансовая система и в частности деньги. А СССР противопоставляется капитализму в том смысле, что его граждане как бы сознательно понимали необходимость труда и этого мотива как бы должно было быть достаточно.

Ни капитализм, ни социализм не отменяет необходимость планирования обустройства государства и в частности обустройства мегаполисов. Однако, планирование подразумевает и управление различными способами общественным трудом и людьми, что противоречит либерализму, согласно которому общественное сознание должно самостоятельно прийти к оптимальному устройству, без сознательного вмешательства "властьпридержащих".
Автор:  Пойнтс [ Ср окт 06, 2010 1:11 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Ув. Serex, вы все правильно излагаете. Я хочу только уточнить: "устройство мегаполисов", которые производятся во всех странах и было также в СССР, служит расцвету капитализма и - только. При любом строе, при социализме и даже при коммунизме, тенденции взращивания и обустройства мегаполисов будут работать исключительно на культивирование капиталистических отношений в обществе.
Так что я не вкладываю лишнего смысла. Я утверждаю, что социалистических, а тем более, коммунистических, мегаполисов не бывает. Создавая мегаполисы, человечество множит гнойники. Конечно же, в этом нет ничего страшного для организма, который собрался умереть от сепсиса.
Автор:  Serex [ Ср окт 06, 2010 10:49 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Пойнтс писал(а):
"устройство мегаполисов", которые производятся во всех странах и было также в СССР, служит расцвету капитализма и - только.


При чем тут капитализм? Мегаполисы возникают в результате стихийного развития населенных пунктов в противовес планированию. Всегда удобнее что-то строить рядом с уже существующей инфраструктурой и производством, нежели в отдалении. Так как затраты на строительство сразу же возрастают из-за транспортировки материалов и создании инфраструктуры заново, при этом необходимо еще и людей привлекать на новые места, обеспечивать им жизнь в экстремальных условиях во время строительства. Так что в краткосрочной и индивидуальной перспективе расширение мегаполисов всегда выгоднее и это соответствует духу капитализма, который всегда желает получить максимальный процент в кротчайший срок. Но говорить что мегаполисы это продукт капитализма или капитализм - это продукт мегаполисов, слишком странно. Например в Японии, хоть самый красивый социализм построй, но мегаполисы там все равно будут, потому что элементарно нет других площадей под застройку.
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/