malchish.org
http://malchish.org/forum/

Транспорт и мегаполис
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=898		 Страница 2 из 3
Автор:  was_bornin [ Ср окт 06, 2010 11:02 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Большинство людей из мегаполисов нужно постепенно выселять. Соотвественно решение транспортной проблемы произойдет само собой.
Автор:  Пойнтс [ Ср окт 06, 2010 1:15 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Уважаемый Serex. Вы задаете вопрос:
Цитата:
При чем тут капитализм?

И сами же приводите доводы в пользу того, что "капитализм при чем".
Смотрите:
Цитата:
Мегаполисы возникают в результате стихийного развития

Стихийное разивтие - признак капитализма. Именно капитализма, уважаемый Serex, а не других каких экономических укладов. Потому что:
Цитата:
Всегда удобнее что-то строить рядом

Строить рядом - значит, строить дешевле, меньше затрат, меньше забот. Это признак капитализма и больше никого. Вы и сами об этом прекрасно формулируете дальше:
Цитата:
расширение мегаполисов всегда выгоднее и это соответствует духу капитализма

Вот именно - соответсвует духу наживы. Мегаполис - любимое дитя капитализма, неужели это еще требует каких-то пояснений?:) он рожден и выпестован капитализмом.

А теперь посмотрим, как вы пытаетесь опровергнуть сами себя:
Цитата:
Но говорить что мегаполисы это продукт капитализма или капитализм - это продукт мегаполисов, слишком странно.

Почему странно? Как раз вышележащий ваш текст свидетельствует, что ничего странного нет. Вот ваш единственный аргумент против:
Цитата:
Например в Японии... элементарно нет других площадей под застройку

Мне где-то попадался на глаза факт - если всех людей собрать в одну толпу, она вся поместится на льду озера Балатон в Венгрии. Как мало надо людям места, оказывается:)

Япония конечно, жутко переселена. Кажется, 100 человек на кв км, включая горы. Даже если остаить равнины, наверное будет 200 чел на кв.км. По полгектара на рыло, включая младенцев, по паре гектаров на семью.
Как вы думаете, хватит семье пары гектаров землм, чтобы жить?
А кормятся японцы вообще большей частью с моря.
Но пример Японии вы специально выбрали, как вопиюще переселенный. Бангладеш или Индию если взять, так там наверное ситуация еще хуже, они размножаются быстрее.

Собственно само перенаселение, быстрый рост во всех странах, мне думается, есть следствие первых, победоносных шагов капитализма по некапиталистическим просторам. Думаю, в Японии дело обстояло так же, как в России, население которой от отмены крепостного права до 1917 выросло чуть ли не в два раза

Так что в перенасленности несчастной Японии тоже виноват капитализм. Не манил бы он людей в города, где рыбка без труда, не было бы и перенаселенности.
Автор:  Serex [ Ср окт 06, 2010 2:19 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Уважаемый Пойнтс.

Вы сначала находите отрицательную черту чего-либо, а потом прикрепляете ее к капитализму, будто бы капитализм виноват в любом недостатке, который возникает в этом мире. Глобальное потепление наверное тоже от капитализма? :D

Капитализм - это наличие финансовой системы и власть людей, обладающих капиталом. Все!!!

Цитата:
Ну и зачем вкладывать лишние смыслы в без того понятные вещи? :)
Автор:  Пойнтс [ Чт окт 07, 2010 12:25 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Serex писал(а):
Капитализм - это наличие финансовой системы и власть людей, обладающих капиталом. Все!!!

Не вы один ограничиваете понимание капитализма данной трактовкой. Из-за этой ограниченности вскрытие источников и механизмов влияния капитализма всегда получается недостаточным. В результате, предлагаемые методы борьбы с капитализмом оказываются ущербными. :(
Автор:  Beginner [ Чт окт 07, 2010 7:48 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Во-во!!! Так и надо - его же серпом по его же причиндалам, в смысле Оккамом по бритве.
Благодарю Вас, ув.Пойнтс, очень важное замечание!
Автор:  justsociety [ Чт окт 07, 2010 8:46 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Итак - в Москву едут за благами. А кто мешает блага распределить хотя бы по Московской области ? Необходимость начальных вложений в инфраструктуру мешает. В широком смысле инфраструктура. Не только канализация и дороги, но и предприятия распределенные, министерства и ведомства, ну и, конечно, жилье. То есть что-то типа мега-нац-проекта. При данном нам укладе существования - никогда не потянем.

То есть выход - смена уклада - опять не потянем :(

Но вот я бы совсем не отказался жить где-нибудь в Пушкино и там же работать - несколько часов экономии в день при сохранении всех остальных благ. 8)
Автор:  Пойнтс [ Пн окт 18, 2010 7:13 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
http://www.politonline.ru/ventilyator/5376.html

Глубоко в субжевую тему, не отвлекаясь на "эти ваши капитализмы", погружается автор. И сингапуры с ландонами в недостижимый сияющий пример приводит.
Автор:  Luk_M [ Пн окт 18, 2010 11:20 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Я про весь капитализм не потяну, я про пробки постараюсь. Пересесть с частного авто можно на такси. Приехал в нужную точку - и не занимаешь место для парковки - такси за следующим поехало. То есть развитие общественного транспорта (такси туда же отправим) вполне способно решить проблему пробок.
Я тут прикидывал. Содержание автомобиля без затрат на приобретние его (бензин, расходные материалы, страховка, ТО, ремонт, стоянка) обходится дороже, чем такси с-работы-на-работу. Правда, для поездок за пределы города собственный автомобиль все же предпочтительней. Но с развитием (удешевлением) услуги аренды и этот вопрос разрешим.
Думаю, Москва в этом направлении двинется. Позволить себе везде ездить на такси не менее круто, по-моему, чем иметь собственное авто. Хотя менее круто, чем авто с водителем.
Автор:  Пойнтс [ Пн окт 18, 2010 12:43 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Luk_M писал(а):
развитие общественного транспорта (такси туда же отправим) вполне способно решить проблему пробок.

Вообще-то всё моё выступление посвящено доведению до сведения форумчан, кто еще ниасилил, простой мысли - при капитализме ничего из предлагаемого, никаких смягчающих, компенсирующих и прочих амортизирующих проблему шагов - никому из полномочных на хрен не нужно:) Ибо это не их насущные проблемы, а проблемы электорируемого населения, от которых до их собсных проблем - пропасть, преодолеваемая лишь клеванием петуха.

Основной-то вопрос остается нерешенным - ЗАЧЕМ нужно перемещать 10-12 миллионов битов по узким каналам траффика два раза в сутки? Какая польза ( для страны, народа, экономики и тыды) во всей этой движухе?
Для сравнения: на всём ДВ, в тысячу и более раз большем внутримкадьевой площади, имеют удовольствие проживать в пять раз меньшее количество битов, при расстояниях перемещения в сотни и тысячи раз значительных. И, хотя в местах концентрации, например, во Владе и Хабаре, пробки тоже доставляют, но на всем остальном пространстве компенсационно отсутствуют.
Берусь утверждать, что на экономическую жизнь региона этот факт не оказывает негативного воздействия. Поэтому не вижу смысла в обязательном концентрировании передвижников внутри небольшой, тесной площади.
Распределяйтесь, граждане! России хватит на всех.
Цитата:
Позволить себе везде ездить на такси не менее круто, по-моему, чем иметь собственное авто.

Как дальневостокер свидетельствую: в китаях и прочих ДВ-иностранщинах поездки на такси чуть ли не тождественны передвижению на общетранспорте с естественной надбавкой за комфорт. Похожая ситуация, между прочим, в поселке Вилючинске на небольшом (30-40км), но качественном удалении от Петропавловска-К. Качественность удаления состоит, думается мне, в пропускном режиме на территории действия вилючинских таксёров. То есть, отношение количества таксёров к населению гораздо выше, чем на остальном пространстве, отравленном конкуренционным влиянием.
Если кто-то еще не в курсе - еще в начале 20-го века было установлено, что рыночная конкуренция отнюдь не спосбствует удешевлению продукции, как это ни парадоксально на первый взгляд, а вовсе наоборот - увеличение поставщиков продукта приближает стоимость не к себестоимости, а к уровню комфортного потребления
Автор:  Excalibur_sword [ Пн окт 18, 2010 12:48 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Цитата:
Я тут прикидывал. Содержание автомобиля без затрат на приобретние его (бензин, расходные материалы, страховка, ТО, ремонт, стоянка) обходится дороже, чем такси с-работы-на-работу


Тут вы не угадали, уважаемый. Такси от Киевского вокзала во Внуково стоит примерно 1900 - 2000 руб. На аэроэкспрессе можно добраться за 300 руб.
У меня паркетник расходует на 100 км. примерно 7,1 л. солярки, т.е. примерно 140 - 150 руб.
100 км на московском такси - это 3500 - 4000 руб. Вы точно прикинули?
Автор:  Пойнтс [ Пн окт 18, 2010 1:17 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Цитата:
Вы точно прикинули?

Здесь вопрос в том - запросили бы вы лично за подвоз гражданина/двух гражданинов стоимость, более чем двукратно(для примера) превышающую стоимость бензина/солярки? или, что то же самое, - стоимость амортизации авто плюс несколькопроцентный (божеский)гешефт на поддержание штанов.

Не токмо в масковиях, сто лет там не был, но и на родной владивостокщине таксёры, торчащие на стоянках, запрашивают совершенно неоправданные суммы. Даже вызванные по телефону таксеры обходятся чаще дешевле этих хищников асфальта. А остановленные взмахом руки частники обходятся (в сумме обстоятельств) еще дешевле вызванных по телефону.
По теории Маркса труд таксера равен труду остановленного частника. Убедите в этом таксеров:)
Автор:  Luk_M [ Пн окт 18, 2010 6:06 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Excalibur_sword писал(а):
Вы точно прикинули?

Во-первых, я не москвич. Я цены в своем городе считал.
Во-вторых, поездка на такси от московского аэропорта до центра Москвы - это вообще основа сценария для множества удивительных историй.
В-третьих, в себестоимость эксплуатации личного авто я считал не только бензин, но и страховку, ремонт, ТО, мойку, стоянку и пр. Я может, несколько лоховатый, но я обслуживаю свою машину в приличном сервисе и это недешево обходится. Опять же общение с ГИБДД требует определенных затрат.
А если еще и стоимость самой машины с равномерной амортизацией посчитать...
В общем, затраты без амортизации - 10 тыс. руб. в мес. Поездка на работу на такси мне обходится в 200 руб, если не торговаться. 22 рабочих дня умножаем на 400 руб., получаем 8800 руб.
Итого 1 200 руб. остается на водку, которую пить за рулем опять-таки нельзя.

А иногда я представляю, что у меня нет проблем с парковками, с дибилами за рулем других авто, с ГИБДД, с "завестись в минус 35" и т.д. и мне кажется, что ездить на своем авто не так уж и прикольно. Жена не хочет машину продавать и стереотипы держат.
Автор:  Luk_M [ Пн окт 18, 2010 6:09 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
развитие общественного транспорта (такси туда же отправим) вполне способно решить проблему пробок.

Вообще-то всё моё выступление посвящено доведению до сведения форумчан, кто еще ниасилил, простой мысли - при капитализме ничего из предлагаемого, никаких смягчающих, компенсирующих и прочих амортизирующих проблему шагов - никому из полномочных на хрен не нужно:)

Ну, во-первых, если Ваше выступление чему-то посвящено, это еще не означает, что все остальные тут же согласны. При всем уважении. А во-вторых, пересесть на такси можно и без "амортизирующих шагов" со стороны "полномочных".
Автор:  Пойнтс [ Вт окт 19, 2010 2:15 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Luk_M писал(а):
Ну, во-первых, если Ваше выступление чему-то посвящено, это еще не означает, что все остальные тут же согласны.

Совершенно верно, уважаемый Luk_M, остальные имеют свою точку зрения и это очень хорошо, иначе - кто же меня поймает на передержках?

Вот, например, вы предлагаете "кардинальный" метод борьбы с пробками, как одной из важных (но, не побоюсь, отнюдь не первостепенных) болезней мегаполиса. Вы предлагаете всем владельцам авто пересесть на такси, а свои машины...ну, скажем, продать провинциалам, у них ведь просторы:)
Возникает вопрос - если миллионы граждан мегаполиса каждое утро будет садиться не на переднее, а на заднее сиденье автомобиля, то сильно ли уменьшится траффик?:)
В качестве водителей такси в население мегаполиса вольется более сотни тысяч новых потребителей, которые тоже не всегда за рулем кукуют, но иногда и совершают нагрузку на общественный транспорт. Эта нагрузка - дополнительна.
Решением ли проблемы это оборачивается?

Я предлагал вниманию форумчан некое "писмо к будущему мэру". Автор письма наглядно показывает, что проблема без радикализации неразрешаема. Я же могу предложить радикальный и абсолютно действенный способ, уважаемый Luk_M. Ведь не каждому захочется поменять удобную сидушку под задницей на проблемы взаимотношений с таксерами или метрослужащими. Вы откажетесь от машины, еще несколько Граждан Общества последуют вашему примеру. Но другие то решат, что уменьшение автоводителей автоматически освобождает им дорогу! Их логика не лишена смысла. И хотя (или благодаря тому, что) ожидания не оправдаются, ваша инициатива благополучно заглохнет.

Поэтому мой способ гораздо эффективней. И построен на строгом расчете. Движущийся автомобиль (разрешенные в мегаполисе 60км/ч) занимает на дороге полосу движения длиной ...пусть будет 50-60м - радикально же! Длина всех полос всех магистралей мегаполиса (там где пробки! ведь второстепенные улицы нам не важны) легко вычисляется из землеустроительных планов. Делим общую длину всех дорожных полос на 50м, занимаемых одним автомобилем, и получаем предельное количество автомобилей для мегаполиса, позволяющее двигаться без пробок.

Дело за малым - вывести все остальные имеющиеся автомобили из оборота. Способов множество. Запретами и гаишниками это не решается. Надо подходить радикально - нанять студентов и пусть выводят из строя лишние машины. Ну там - колеса отвинчивают, аккумуляторы, стекла к едрене фене ликвидируют, баки пробивают. Лишь бы машина не могла ездить. Если машина в гараже - можно заварить створки дверей. Нет проблем и в определении лишних машин. По базе данных зарегенных транссредств определяются в качестве лишних, допустим, все машины с номерами от 100 и выше и с буквами от "Й" и младше. Или, например, весь 77-й регион. Как говорится, алгоритм не важен, лишь бы в сухом остатке наблюдалось нужное, беспробочное количество.

Вот это, уважаемый Luk_M, настоящий и действенный способ ликидации проблемы. И не только транспортной. Прямо голова кружится от перспектив. Ведь что увлекательно-то? Впоследствии к этому предельно беспробочному количеству автотрафиика можно экспериментально добавлять порциями новых счастливчиков самостоятельного движения, отслеживая момент наступления пробок и опять перекрывая дополнительный приток транспорта на улицы. А тем временем безлошадные Граждане Общества столько денег выложат общественному транспорту, что на прибылях можно потихоньку и новые магистрали вводить и автостоянки и прочие места пребывания железных коней.

И еще один плюс - многие из безлошадных разочаруются в мегаполисе, в его возможностях обеспечить комфортное передвиджение, и переберутся в провинции, где - ПРОСТОР! Мегаполису обратно - облегчение. Уверяю вас, уважаемый Luk_M, Граждане нашего Общества быстро и относительно безболезненно согласятся с тем, что они - лишние на этом мегаполисьем празднике жизни. И смирятся с зарплатой в 10 тыр и автосервисом на коленке в каком нибудь Задрюпинске. Более того, они вдруг увидят, как много в России еще необжитых мест, как много отзывчивых людей.

Приложение.
Давеча этим летом посещали на автотранспорте некую краевую глухомань. Тока доехали до промежуточной деревни - лопнуло колесо. Рядовая травма, однако шиномонтажа там отродясь не бывало, а у нас, городских, естественно, окромя баллонника - никаких девайсов. Естественно, нашли местного дядю Васю, по совместительству, Левшу и Кулибина вместе взятых с гаражом, полным струмента.
Если кто-то думает, что он владел шиноразделочным станком, то ошибается. Дядя Вася прилежно, как в советские времена, отшиб баллон от диска обычной кувалдой, заменил нам отвалившуюся негодную (городскую) латку и поставил еще одну новую на новый пробой.
За всю работу запросил 100 руб. На наше недоумение - считай, что монополист на всю округу, регулярно шиномонтажирует городских лузеров, мог бы и по 200, дядя Вася возразил что борзеть - не в его натуре. Мы от избытка благодарности вторую сотню его жене всучили, пока отвернулся.
Конец приложения.
Автор:  Serex [ Вт окт 19, 2010 10:22 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Транспорт и мегаполис
Luk_M писал(а):
Думаю, Москва в этом направлении двинется. Позволить себе везде ездить на такси не менее круто, по-моему, чем иметь собственное авто. Хотя менее круто, чем авто с водителем.


Похожее на такси решение и также лежащее в идеалистической плоскости :). Запомнил из какого-то давнего фильма. Весь легковой автотранспорт был общественным. Т.е. любой гражданин мог просто садится за руль любого автомобиля. В данной идее можно было бы сэкономить еще и на таксистах :)

А в более реальной перспективе, помимо развития инфраструктуры, также нужно постепенно вводить внешнюю координацию автомобиля в наиболее нагруженных местах. Вроде как переводить машину с ручного управления на "интеллектуальные рельсы". Да что там управление, хотя бы автоматический ограничитель скорости, который выключает акселератор при превышении скорости по внешним управляющим радиосигналам. Но по сути - это вторжение в частную собственность - автомобиль. Людям проще плеваться на нарушителей, чем лишится возможности полноценно распоряжаться своим ТС.

Вторая проблема, которую наверное невозможно решить - это немедленная ликвидация транспортного средства с трассы, а не как принято сейчас ожидать сотрудника ДПС для установления виновника происшествия. Повсеместное внедрение камер наблюдения может фиксировать происшествие и в последствии по записи устанавливать виновного. Но...
Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/