malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб апр 27, 2024 8:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Сб апр 10, 2010 11:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
В своей повседневной деятельности мы за редким исключением используем именно плоскую модель Земли, поскольку для расчёта расстояний поездок не делаем поправки на дугообразность поверхности.
Какой смысл тратить время и ресурсы на не нужную точность.

Куда проще обсуждать различия, когда каждый собеседник понимает область применения своих моделей.
Пусть некто категорически утверждает "Вот - идеал!".
Умный человек понимает условия, для которых выбран идеал.
Стоит чуть измениться условиям, идеал станет другой.
Идеал - это оптимум, и зависит от критериев оптимизации.

Пример.
Что лучше "Раки сегодня и "по пять", или завтра и "по три"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 1:13 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 8:59 am
Сообщения: 104
Баламут писал(а):
В своей повседневной деятельности мы за редким исключением используем именно плоскую модель Земли, поскольку для расчёта расстояний поездок не делаем поправки на дугообразность поверхности.
Какой смысл тратить время и ресурсы на не нужную точность.

Куда проще обсуждать различия, когда каждый собеседник понимает область применения своих моделей.
Пусть некто категорически утверждает "Вот - идеал!".
Умный человек понимает условия, для которых выбран идеал.
Стоит чуть измениться условиям, идеал станет другой.
Идеал - это оптимум, и зависит от критериев оптимизации.

Пример.
Что лучше "Раки сегодня и "по пять", или завтра и "по три"?


поверьте мне я прекрасно понимаю что в реальном мире все модели имеют свое применение, и для большинства задач максимальная точность не нужна,речь не об этом

в нематериальном мире критерии правдивости и применимости модели зависят от знаний людей, и не кажется ли вам, что в случае одинакового базиса знаний у 2х людей, взгляды на одни и теже модели будут одинаковые?

так что если я вам начну рассказывать что капитализм лучшая система на свете, а коммунизм уже доказал свою несостоятельность на примере союза, то это не моя истинная модель мира, которая имеет право на существование, а просто недостаток знаний(ну или наоборот, может и вы тоже чего-то не знаете)? и может все же имеет смысл донести до такого человека информацию, которая ранее помогла вам отойти от такой или принять другую точку зрения, и вы получите единомышленника, а не оппонента (который может не только не помогать но и прямо вредить - например если талантливый оратор)?

нет конечно если вам нужно вдвоем вырыть яму то вы вполне можете ее вырыть и с человеком верящим в капитализм или даже в макаронного монстра, но если речь идет о мироустройстве, то тут чем больше единомышленников тем лучше

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 1:16 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 8:59 am
Сообщения: 104
з.ы. извините если слишком настойчиво пытаюсь донести свою позицию, но по моему момент достаточно важный

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 2:22 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Если оба собеседника понимают ограниченность моделей и область применения, им легче договориться.
Конечно, если нацелены на выбор оптимальной для обсуждаемой ситуации.
Тогда проблема сводится к критериям оптимальности.
Выбор критериев сам по-себе не прост и тоже оставляет место для драки.

Большей проблемой является мотивация собеседников в обсуждении (споре): чаще - подавить оппонента, и гораздо реже - найти взаимно приемлемое решение.

Какой именно важный момент Вы имели в виду, не понял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 8:38 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 8:59 am
Сообщения: 104
Баламут писал(а):
Если оба собеседника понимают ограниченность моделей и область применения, им легче договориться.
Конечно, если нацелены на выбор оптимальной для обсуждаемой ситуации.
Тогда проблема сводится к критериям оптимальности.
Выбор критериев сам по-себе не прост и тоже оставляет место для драки.

Большей проблемой является мотивация собеседников в обсуждении (споре): чаще - подавить оппонента, и гораздо реже - найти взаимно приемлемое решение.

Какой именно важный момент Вы имели в виду, не понял.


знания, которые позволяют людям выбрать свои модели и критерии как оптимальные, у всех разные(дело осложняется сложностью опытной проверки), и при использовании разных моделей взаимопонимание по глобальным вопросам найти просто невозможно

и если использовать ваш подход - то искать и смысла нет,так как у каждого своя истина, а в подходе который подразумевает что есть общая истина и можно к ней приблизиться имеет смысл уточнить общий базис знаний, что по моему с очень большой вероятностью приведет и к более близким моделям и критериям их оптимальности

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 8:48 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 8:59 am
Сообщения: 104
т.е. если еще короче, самую суть - не пытаться найти общее решение удовлетворяющее разным моделям(что зачастую просто невозможно), а сначала выработка общей адекватной модели,и решение вызовет меньше споров

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 9:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 6:13 am
Сообщения: 2544
Напротив.
Сложностей для взаимопонимания куда меньше, если люди понимают разницу между реальностью и разными моделями.
Есть возможность для сравнения обсуждения допустимости применения разных моделей, и соответствия реальности областей их применения.
Также легко сравнить критерии оптимизации.

Куда сложнее договориться, если оба упёрто утверждают - "Вот истина! я прав, а ты - ... ". Здесь напрочь отсутствует возможность для анализа позиций, зато обычно присутствует агрессия и желание дать в ответ по морде.


Последний раз редактировалось Баламут Пт апр 30, 2010 8:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Вс апр 11, 2010 10:17 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 11, 2010 8:37 pm
Сообщения: 5
извините, что вклиниваюсь в вашу занимательную беседу, но кто нибудь обрисует мне понятие "реальность"? или у каждого своя реальность, исходя из своих-же понятий добра и зла?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 12:54 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 8:59 am
Сообщения: 104
Баламут писал(а):
Напротив.
Сложностей для взаимопонимания куда меньше, если люди понимают разницу между реальностью и разными моделями.
Есть возможность для сравнения обсуждения допустимости применения разных моделей, и соответствия области применения реальности.
Также легко сравнить критерии оптимизации.

Куда сложнее договориться, если оба упёрто утверждают - "Вот истина! я прав, а ты - ... ". Здесь напрочь отсутствует возможность для анализа позиций, зато обычно присутствует агрессия и желание дать в ответ по морде.


перечитал еще раз нашу дискуссию, есть у меня подозрение что проблема опять в определениях, то что я называю поисками истины(уточнение пределов своей картины мира и выработка новой по необходимости) вы просто называете по другому и у вас стойкое отторжение к моей формулировке

могу только добавить что в нематериальном мире однобокие модели не действуют, попытки строить чисто финансовые или нравственные системы мироустройства провалились, так что новые модели по определению должны учитывать предыдущий опыт и быть разноплановыми, так как цена ошибки слишком высока - в этом очень сильное отличие от математических или физических игр с моделями

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 1:03 am 
Не в сети
Автор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 23, 2010 8:59 am
Сообщения: 104
Tonia писал(а):
извините, что вклиниваюсь в вашу занимательную беседу, но кто нибудь обрисует мне понятие "реальность"? или у каждого своя реальность, исходя из своих-же понятий добра и зла?

на всякий случай заранее попрошу не сводить дискуссию к философии постпозитивизма

физическая реальность она одна, и не зависит от добра и зла

мировоззрение зависит в том числе и от нравственности человека, его понимания добра и зла, но я думаю что можно найти общий базис и по этим понятиям

_________________
minds like parachutes - only function when open
(разум, как и парашют, чтобы работать должен быть открыт)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 10:52 am 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 11, 2009 7:26 pm
Сообщения: 658
Откуда: Из Будущего
grynes писал(а):
Замечательная цель, я двумя руками за. Нарисуйте пожалуйста, образ этого разумного общества. Т.е. переходим к соседней теме. У меня к вам тысяча вопросов. Ну вот хотя бы этот: в разумном обществе можно будет пить пиво и материться, хотя бы по праздникам?


Я уже обрисовывал свой образ будущего. И потом, повторюсь - эти образы нужны, но они не первостепенны. Ну вот, предположим, у вас один образ, у меня другой и они различаются кардинально. Мы можем спорить до посинения какой же образ правильней (чем собственно большинство носителей идей и занимаются), а время будет неумолимо отщелкивать. Быть может, в первую очередь имеет смысл нацелиться на решение реальных проблем, держа при этом свой образ в голове? И попытаться решить сегодняшние проблемы по максимуму эффективно в сегодняшних условиях? В моем образе будущего, предположим, плановая экономика и отсутствие денег. Но, от желаемого до действительного огромное расстояние, и до моего образа будущего или того, который представлен тем же Ефремовым, нам не добраться в один момент, это точно. Но мы, по крайней мере можем его приблизить проводя поэтапные преобразования, с каждым разом постепенно приближая желаемое к действительному. Если будем действовать, а не упираться в наличие или отсутствие образов.

Цитата:
У меня к вам тысяча вопросов. Ну вот хотя бы этот: в разумном обществе можно будет пить пиво и материться, хотя бы по праздникам?

И все тысяча вопросов такие же, мягко говоря, "странные"? Если человеку захочется пива - он пойдет его и купит. Матом ругаться вообще-то запрещено и сегодня. За это предусмотрено административное или уголовное наказание.

_________________
Объединяем мыслящих людей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 1:31 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
Tonia писал(а):
извините, что вклиниваюсь в вашу занимательную беседу, но кто нибудь обрисует мне понятие "реальность"? или у каждого своя реальность, исходя из своих-же понятий добра и зла?


Схема видения реальности от Васильича:
http://3.bp.blogspot.com/_lDLn5xwN1aw/S ... uiinoe.png


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Пн апр 12, 2010 1:38 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 1:46 pm
Сообщения: 370
Откуда: г. Москва
was_bornin писал(а):
Я уже обрисовывал свой образ будущего

А какой смысл вы вкладываете в понятие "образ"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Пт апр 30, 2010 7:34 pm 
Не в сети
Политик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 21, 2010 9:57 pm
Сообщения: 740
Откуда: moscow
Почему нет взаимодействия?

Правильное название. И ветка показательна в плане отсутствия взаимодействия. Конечно при обсуждениях чего не бывает, но тема-то - про взаимодействие, а его все нет, хоть и обсуждений много.

Но под конец ветки вроде начала брезжить заря понимания. О чем все споры-то ? Да о фразах типа "истина вообще". И ответ ведь дан здесь же - "Видите ли, у нас с вами разный жизненный опыт". То есть свести видение жизни даже всего двух человек к чему-то близкому - очень долго и сложно.

Но взаимодействие-то важно. Оно даст нам больше, чем мы можем сделать поодиночке. И примеры здесь уже даны - вдвоем выкопать яму могут и коммунист с капиталистом и дьявол с архангелом. Вот не попробовать ли участникам взяться за яму ?

Вношу (конечно спорное) определение ямы - это проблемы вокруг нас. Наши проблемы. Те из них, которые касаются более чем одного человека.

Есть простой критерий - проблема есть или ее нет. Если два или более участника заявляют, что она есть - ее можно порешать и в конце может даже порешить.

Вношу список проблем и сразу призываю участников его дополнять и расставлять приоритеты. Для начала возьму коррупцию. Надеюсь, что понимающих ее пагубность найдется немало - соотвественно, будет согласие и, очень надеюсь, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Взаимодействие нужно для выработки методов противодействия указанной заразе.

Попробуем взаимодействовать ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет взаимодействия?
СообщениеДобавлено: Пт апр 30, 2010 10:09 pm 
Не в сети
Лауреат
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 11, 2009 7:26 pm
Сообщения: 658
Откуда: Из Будущего
Цитата:
Вношу (конечно спорное) определение ямы - это проблемы вокруг нас. Наши проблемы. Те из них, которые касаются более чем одного человека.

Есть простой критерий - проблема есть или ее нет. Если два или более участника заявляют, что она есть - ее можно порешать и в конце может даже порешить.


Эти проблемы, касаются и нашего будущего, и будущего наших потомков. Существующие проблемы просто цветочки, по сравнению с теми, которые будут далее, при условии не устранения сегодняшних.

Цитата:
Вношу список проблем и сразу призываю участников его дополнять и расставлять приоритеты. Для начала возьму коррупцию. Надеюсь, что понимающих ее пагубность найдется немало - соотвественно, будет согласие и, очень надеюсь, ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Взаимодействие нужно для выработки методов противодействия указанной заразе.

Для этого можно создать отдекльную тему, а лучше несколько тем, для каждой из проблем и там предлагать методы решения. Очевидно, что сейчас существует проблема демографии, проблема мигрантов, проблема коррупции, проблема старения ЖКХ и многожество других проблем, причем со стороны власти не видно никаких попыток системного решения этих трудностей.

Проблему коррупции предлагаю обсудить вновой теме.

_________________
Объединяем мыслящих людей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 200 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 120


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.