malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн дек 17, 2018 11:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3463 ]  На страницу Пред.  1 ... 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225 ... 231  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2018 8:05 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4887
Откуда: инженер из СССР
По существу с вашей позицией согласен, но к форме могу придраться
(надо же разговор поддержать :) ).
igrek писал(а):
...ну никак не получается осуждать поступки, не осуждая человека...

А как же 10 заповедей?
В тексте нет ни одного имени, осуждаются только поступки, неважно кого, важно какие.
(Кстати, уоголовный кодекс тоже имён не содержит).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2018 11:24 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2788
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
А как же 10 заповедей?
В тексте нет ни одного имени, осуждаются только поступки, неважно кого, важно какие.
(Кстати, уоголовный кодекс тоже имён не содержит).
Правильно: изюминка в том, что не человек делает поступки, а поступки делают человека.
Потому что человек - это условное многозначное понятие, а поступок - это поведенческий акт (целенаправленность + последовательность + совершённое действие; иначе говоря, знал, умел и сделал).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2018 12:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
А как же 10 заповедей?
В тексте нет ни одного имени, осуждаются только поступки
Там вообще ничего не осуждается. Там говорится, чего делать нельзя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2018 11:07 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4887
Откуда: инженер из СССР
Цитата:
...Там вообще ничего не осуждается. Там говорится, чего делать нельзя.
А-а-а...
Это как в УК, ничего не осуждается, срок только за то, что попался. :)

Скажите,Игрек, вы к какой конфессии ближе: католической либо православной.
Учитывая сильное влияние в Белоруссии обеих.
(Никакой подначки или задних мыслей, чистое любопытство)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2018 1:20 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
Православная для меня ну вроде как родная, католическая чужая. Католиков у нас не так много, по крайней мере в Минске. Среди знакомых соотношение, наверное, где-то один к десяти. Может быть, на западе больше — Брест, Гродно. А вообще я себя позиционирую как игностик (не путать с агностиком).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2018 6:16 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1419
igrek писал(а):
Так что если кто-то церковь не уважает, то, хуля назначенных ею святых, он осуждает церковь, а не Бога, потому что не Бог их назначал.

Я готов согласиться, что ни Бог, ни церковь тут ни при чём. Это осуждение конкретного человека и только. Может быть, клевета, а может быть, и нет, но только в отношении этого человека. Бога здесь никто не осуждает и не оскорбляет. Но если уж выискивать, кого хулитель осудил, то скорее церковь, чем Бога.
Любой грех направляет человека "мимо" Бога. Слово "грех" впрямую так и переводится - "мимо". Осуждение это грех. Следовательно, оно "против Бога".
Другое дело, что можно не осуждать церковь, а быть просто не согласным с какими-то её действиями, что обязательно должно побудить человека выяснить причины разногласий. Если же он останется в состоянии несогласия без выяснения, то это автоматически превратится в осуждение - "причин не знаю, знать не желаю, но всё равно не согласен".

Цитата:
Какие ложные факты привёл Грибник в отношении святых? Именно факты, а не свою оценку поступков: оценка, пусть и самая отрицательная, клеветой не является, даже если она расходится с оценкой большинства. Какие факты? Если их нет, то нет и клеветы, а только осуждение, пусть даже и в грубой форме.
Нет ни клеветы, ни осуждения. Есть распространение лжи. Сам Грибник ничего своего не сказал, он лишь привёл "толкования" "Повести о Петре и Февронии", сделанные в тенденциозно-извращенном смысле (методом выдергивания цитат). При этом Грибник мог сравнить "толкование" с оригиналом, однако не сделал этого.

Вопрос на самом деле серьёзнее, чем кажется. Считается, что если сам не соврал, значит, все нормально. С юридической точки зрения так и есть. Поэтому все СМИ в таких случаях обязательно "ссылаются". Но ответственность за ложь лежит как на её создателе, так и на распространителе - один лжет, другой несёт ложь в массы. При этом второй может иметь и большую ответственность, ибо если бы не он, обманутых могло и не быть вообще. Это всё к тому, что надо ответственнее относиться к перепостам и ссылкам.
Цитата:
Осуждать поступки людей, не осуждая самих людей — это в моей голове не укладывается. Водка была всего лишь метафорой, можно же по-другому сказать: человек хороший, а вот подлость, которую он совершил, плохая. Я здесь не вижу смысла. Невозможно осуждать подлость, не осуждая субъекта этой подлости. Утверждение, что это возможно, я считаю лицемерием. Готов изменить своё мнение, если услышу убедительную аргументацию.
Есть грехи, сопровождаемые действиями, а есть не сопровождаемые. Если человек живёт в зависти и обиде, но ничего при этом людям не делает, то за что его осуждать? Это его личный грех, ему за это и нести ответ. Вмешиваться надо, когда та же зависть выливаются в действия - за них и надо судить. Но, опять же, для чего? Уж точно не ради мести, а ради того, чтобы вразумить. Ну, или напугать - если не понял, так хоть бояться будет давать волю грехам. Результат в обоих случаях будет положительным.

Отделять грех от грешника это вполне естественно. По другому нельзя. Вы же отделяете грязь в квартире от самой квартиры? Если дома не убрано, это же не значит, что "дом плохой". Пусть колесо спустило, но машина-то от этого плохой не стала. Накачай, замени - и нет недостатка. Заноза в пальце, типун на языке, чирий на заднице - это всё устранимые недостатки, искажения, портящие "хорошее".
Так же и люди. Если человеком движет зависть, обида, то рано или поздно они начинают проявляться "наружу" - в действиях. Но если человек осознал своё состояние, и избавился от него, значит, у нег не стало этого недостатка. Если исходить из осуждения не греха, а творящего его человека, то надо и дальше его осуждать - греха нет, но человек-то всё тот же. Но это явная глупость. Следовательно, если с исчезновением отрицательных качеств осуждать человека мы перестаём, значит, осуждали мы на самом деле не его, а те отрицательные качества. Об этом и надо помнить, когда мы сталкиваемся с оценкой кого-либо.
Цитата:
Пока ребёнок не дорос до осознания вины, его наказывать вообще бесполезно,
Глупость! Наоборот, наказание ускоряет развитие ребёнка в плане осознания вины, а также формирует "условный рефлекс", что потом, по мере взросления, поможет ему меньше грешить. Разбил игрушку, сразу по заднице - но так, чтобы тот смог верно соотнести последствия "на мягком месте" с причинами. Страх хороший помощник - он не требует проявления волевых усилий, которые иногда делать лень. "Не за совесть, так за страх". Наконец, есть вообще опасные для ребенка вещи. И если нет возможности ограничить их досягаемость, надо ребёнка напугать, и тогда он сам не будет лезть, куда не надо.
Цитата:
А заключается оно в том, что человека на самом деле осуждают, но делают вид, что осуждают не его, изображая из себя добреньких и любвеобильных.
Это действительно очень сложно реализовать, и очень часто выливается в лукавство и лицемерие - крайне трудно сделать так, чтобы осуждая грех, не осудить человека. Многие православные подвижники считали, что лучше вообще не видеть чужих грехов, дабы не впасть в грех осуждения. Но это никоим образом не избавляет человека от необходимости борьбы со злом - в том числе,и когда "ближний грешник" пытается реализовать свой грех через действия против окружающих: Не судите


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2018 8:21 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4887
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...А вообще я себя позиционирую как игностик (не путать с агностиком).
Благодарствую премного, я из-за вас новое слово узнал. :)
Прочитал - интересно и вполне имеет право быть.

Аланов писал(а):
...Нет ни клеветы, ни осуждения. Есть распространение лжи. Сам Грибник ничего своего не сказал, он лишь привёл "толкования" "Повести о Петре и Февронии", сделанные в тенденциозно-извращенном смысле (методом выдергивания цитат). При этом Грибник мог сравнить "толкование" с оригиналом, однако не сделал этого. ..

Ну всё передёрнул!
Сначала были 2 сказки: сказка об огненном змее и сказка о мудрой деве.
Потом при Иоане 4 главных героев этих сказок причислили к лику святых.
А затем, после канонизации, для пропаганды новых святых,
Ермолай-Еразм, современник Ивана Грозного получил поручение от Московского митрополита Макария написать о муромских святых — Петре и Февронии.

И что здесь оригинал?
Для меня - сказки.

Кстати в сказках нет сюжета о том, что некие монахи зачем-то проверяют гробы (в т.ч. - княжеские).
Вскрытие гроба это что, обычное дело было?
Некрофилы какие-то, а не монахи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2018 3:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Вы же отделяете грязь в квартире от самой квартиры? Если дома не убрано, это же не значит, что "дом плохой".
Принципиальная разница здесь в том, что дом не совершает поступков, его не за что осуждать. Грязь создал не он. Если бы дом обладал волей, совестью и был в состоянии сам у себя прибрать, его вполне можно было бы осуждать. Поэтому как можно осуждать поступки, не осуждая человека, совершившего эти поступки, я понять не могу.

А_Ланов писал(а):
Если исходить из осуждения не греха, а творящего его человека, то надо и дальше его осуждать - греха нет, но человек-то всё тот же. Но это явная глупость.
Совсем не глупость. Если человек раскаялся и больше никогда такого греха не совершит — значит, он изменился, это не тот же человек. Если не раскаялся — значит, его нужно и дальше осуждать, даже если он больше ничего не совершал.

А_Ланов писал(а):
Наоборот, наказание ускоряет развитие ребёнка в плане осознания вины
Шлёпать годовалого ребёнка? С этим я никогда не соглашусь. У нас разные представления о воспитании, и доказать что-либо тут невозможно, это вопрос личной позиции. У меня есть критерий появления совести у ребёнка: это момент, когда он способен пожалеть кого-то. Маму или котика, неважно. До той поры шлёпать детей — это какой-то садизм.

А_Ланов писал(а):
дабы не впасть в грех осуждения
Бить человека плетью и говорить, что наказываешь не человека, а его поступки и на самом деле этого человека любишь — вот это я и называю лицемерием.

А_Ланов писал(а):
Не судите
По этой ссылке на Александра Ткаченко:
Цитата:
закон духовной жизни, который преподобный Иоанн Лествичник формулировал следующим образом: «Если в самом деле истинно, что каким судом судите, таким будете судимы (Мф. 7:2), то, конечно, за какие грехи осудим ближнего, телесные или душевные, в те впадем сами; и иначе не бывает».
То есть если я осудил кого-то за убийство, то обязательно и сам убью? Не вижу логики. Вообще, логических нестыковок вроде этой там столько, что все не перечислишь. Поэтому нисколько не убедительно.

Красной нитью там идёт мысль: ты не может осуждать других, потому что сам грешен. Ну, допустим, грешен, но с какой стати из этого следует, что я не могу осуждать других? Я и себя могу осуждать, это означает раскаяние.

Другая мысль: нужно каждого любить, поэтому нельзя осуждать. Почему-то предполагается, что невозможно одновременно осуждать и любить. А почему? Я многих близких людей люблю и при этом их осуждаю, и прямо говорю об этом, что не делает нас врагами.

Грибник писал(а):
Вскрытие гроба это что, обычное дело было?
Смею предположить, что под гробом имелся в виду не деревянный ящик, закапываемый в землю, а гробница, то есть закрытое помещение, куда помещалось тело, что-то вроде мавзолея. Гроб Господень тоже никто в землю не закапывал, поэтому туда «входили» все кому не лень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2018 4:00 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4887
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...
Грибник писал(а):
Вскрытие гроба это что, обычное дело было?
Смею предположить, что под гробом имелся в виду не деревянный ящик, закапываемый в землю, а гробница, то есть закрытое помещение, куда помещалось тело, что-то вроде мавзолея...
Предположение интересное.
Но никаких мавзолеев, кроме Ленина (бывш. и Сталина) в России не знаю.
Хоронили князей в т.н. раки - фактически гроб.
Гроб закапывали, а сверху ставили имитацию раки - каменное изваяние в виде гроба.
(Примерно так устроена могила Александра Невского
оказавшаяся на территории одного из цехов завода "Динамо" в Москве, использовалась как фундамент под токарный станок.).
Позже важных покойников стали хоронить в усыпальницы в храмах Богородицы, потом и в других.
Как хоронили монахов в 13 веке, да ежели монах в миру князем был?
Трудный вопрос, но очевидно не абы как.
Если почитать древний чин отпевания монаха, то станет ясно, что сей ритуал был прописан очень подробно.

И уж совсем очевидно, что просто так,
обходя обитель между прочим заметить отсутствие покойника - мягко говоря, не катит.

Остаётся и вопрос монастырей.
Они для монахов и монахинь разные были.
И не рядом друг с другом, чтоб через дырку в заборе общаться, как в анекдоте.
И вот в мужском монастыре гроб проверили (зачем, кто разрешил...?)
И одновременно в женском в другом месте (ага, случайно сложилось!)
И в 3 месте (Где??? ни к мужскому, ни к женскому монастырям он не относится)
одновременно находят гроб с 2 пропавшими покойниками.
Наверное в это время производство гробов на двоих было широко распространено?
Или таки признать, что некто позаботился и организовал всю эту некрасивую историю с кощунством над покойниками.
Есть и более правдоподобная версия - история с гробами чистый вымысел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2018 12:39 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1419
igrek писал(а):
Если человек раскаялся и больше никогда такого греха не совершит — значит, он изменился, это не тот же человек. Если не раскаялся — значит, его нужно и дальше осуждать, даже если он больше ничего не совершал.
Это от того, что вы видите человека "однородным". А это не так. Вернее, так было изначально, но - лишь до первого грехопадения. Потом цельность распалась на отдельные "составляющие". То, что нам видится как психотип, в реальности оказывается "равнодействующей" многих слагаемых: мировоззрения человека, состояния его тела (например, его гормонального фона), степени свободы воли, окружающих условий и пр. Например, тот же гормональный фон может измениться так, что человека захлестнут агрессия и страх, и общая равнодействующая сместится в сторону агрессии. А если ещё и мировоззрение его окажется повернуто туда же (например, протестантское), то в ещё большей мере. Пойдет такой крушить всё и вся. А дай ему успокоительное, придёт в себя и ужаснётся. Тело (через гормоны, приток крови к различным отделам мозга) влияет на разум тем, что меняет ценностную норму - что хорошо, а что нет. В спокойном состоянии человек за норму принимает одно, а в ином состоянии то же самое ему уже кажется "ужасным"; в одном случае внимания не обратит, в другом - спать не сможет. Одна и та же причина, а реакции разные.

Это говорит о том, что для "нормализации" не требуется меняться всему человеку сразу. Достаточно исправить повреждённые составляющие. В данном случае, мировоззрение человека, эндокринную систему или и то, и другое.

Церковь призывает различать все составляющие, причём, с опорой на Веру в Бога как мерила и точки отсчёта во всех ситуациях. И это сильно помогает. Например, верующие люди с заболеваниями щитовидки отличают своё эмоциональное восприятие реальности от самой реальности, и это помогает им волевыми усилиями, основанными на Вере, не пускать своё тело вразнос, что сильно и положительно влияет на здоровье. Для неверующих этих критериев не существует и их восприятие меняется вместе со скачущим гормональным фоном. В итоге гормоны рождают эмоции, те в свою очередь подхлёстывают гормональную систему, возникает порочная положительная обратная связь и заболевание прогрессирует. У верующих же возникает отрицательная обратная связь, в итоге не дающая болезни прогрессировать, а то и вообще - вгоняющая щитовидку в норму. То же самое и для заболеваний сердечно-сосудистой системы - эмоции тут влияют сильно, и верующему человеку, осознающему его телесные проблемы как последствия его несмиренного отношения, это будет в помощь. Это тот случай, когда Воля, основанная на правильной Вере, берёт верх над материей тела и содержит его здоровым или даже излечивает - вплоть до избавления от онкологии.

Слышал историю о том, что одну женщину, мать двоих детей, бросил муж после того, как узнал, что у неё диагностировали 4-ю стадию рака. Представляете? Бросить человека в таком состоянии. Ей так и сказали - без вариантов. А муж - в бега. Ну, как не осудить такой поступок? Но последствия этого приняли совершенно невероятный оборот. Страх за будущее своих детей - потенциальных сирот - настолько заставил её взять себя в руки, что волевыми усилиями та буквально вытеснила из себя болезнь, и излечилась. Врачи сильно удивились, даже заново стали проверять препарат биопсии, взятый у пациентки во время медицинских исследований. Но нет, ошибки не было, а онкология была... Вот и осуждай после этого её мужа. Не струсил - отошла бы в мир иной. А так жива-здорова - чужой грех оказался инициатором её воли. Женщина не дала унынию ни одного шанса, что-то, какая-то черта в ней изменилась (а правильнее сказать - исправилась, нормализовалась), и болезнь отошла - иммунная система пришла в норму.

Другой случай, тоже больная онкологией (рак печени, 4-я стадия - тоже без вариантов), но - верующая. Рак печени называют "ласковым убийцей" - болезнь никак себя не проявляет вплоть до последней стадии, когда что-либо делать уже поздно. Человек, с её слов рассказавший её историю, встретился с ней на Святой земле, в Вифлееме, куда та поехала в благодарность (для чего взяла кредит). Так, та прямо говорила, что причина её болезни в её злобе - она была злая, кричала, огрызалась, раздражалась (работала бухгалтером где-то в Кемеровской обл.). И никак не могла избавиться от этой черты. Когда врачи ей впервые озвучили приговор, та кинулась к местной чудотворной иконе Божией Матери - за последней надеждой и помощью. Понимание неизбежного и скорого конца отбросил все отрицательные черты её характера. Всё, что прежде её раздражало и злило, теперь, по сравнению с тем, что её ждало, оказалось ничего не значащей ерундой...

В итоге, на очередном обследовании врачи увидели резкое уменьшение опухоли. Та обрадовалась, и.... Прежние отрицательные черты её характера снова к ней вернулись - до очередного обследования, на котором болезнь вновь обнаружила себя прогрессирующей. Вновь было покаянное состояние, да ещё разъяснения врачей, что это, типа, блуждающая опухоль, она меняет форму и размеры, что может ввести их в заблуждение. То есть, не было у неё никакого улучшения, и потому первоначальный "приговор" остался в силе.

Теперь покаяние её было более глубокое, женщина стала готовить себя к Суду Божьему - стала регулярно ходить в храм, исповедоваться и причащаться. Просила одного - смирения, чтобы всё перенести. На исцеление уже не надеялась, так как серьёзно считала, что ей уже был дан шанс излечиться, но она поступила как "неблагодарная дрянь". Она готовилась к смерти (сказали, максимум год остался), от химиотерапии отказалась - врач-онколог честно сказал, что в её случае "химия", кроме денежных затрат, ничего не даст. И вот, при очередном обследовании выяснилось, что болезнь вновь отступила. На этот раз женщина помчалась в храм просить не об исцелении, а о том, чтобы не впасть вновь в прежнее психическое состояние...

На момент разговора с ней, женщина уже 9 лет находилась в "промежуточном состоянии" с 4-ой стадией, качаясь как маятник из одного состояния в другое. По её признанию, она сильно устала от борьбы со своими греховными чертами, но прекрасно осознаёт, что эта болезнь ей во благо. Если бы не болезнь, она бы палец о палец не ударила в отношении своего характера, греховные черты которого, наоборот, считала правильными и результативными. При этом произошло улучшение во всех сферах её взаимоотношений с людьми, и как следствие во всей жизни - и дома мир и порядок, дети подросли, старшая замуж вышла (свадьбу сыграли), сын в военное училище поступил. Её назначили главным бухгалтером, а муж пить бросил, стал деньги зарабатывать. Сама же она сильно изменилась (по её же словам) - стала спокойной, перестала бояться смерти. Сетовала, что пока ещё не научилась должно благодарить Бога за всё.

За сим прервусь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2018 11:39 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2530
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Слышал историю о том, что одну женщину... Другой случай, тоже больная онкологией...
Как же мне всё это напоминает рассказы об инопланетянах! Всё точно так же: слышал историю, другой случай... А когда рассказчикам предлагаешь предъявить свидельства, а не байки типа «одна бабка сказала», начинается череда отмазок, которые можно даже классифицировать:

1. Это рассказал человек, которому можно верить.
2. Свидетельств нету, потому что инопланетяне от нас ловко скрываются.
3. Свидетельства есть, но правительство это всё тщательно прячет.
4. Да вот же свидетельства (и предъявляются мутные фотографии с какими-то силуэтами, на которых при желании можно угадать лица с маленькими носами и большими глазами).
5. По телевизору показывали НЛО (то есть если где-то появились какие-то непонятные огни, то это сразу доказывает присутствие инопланетян).

Ну и самое главное. Где научные исследования, в которых изучен этот вопрос? Здесь ответ в том же духе: учёные не желают это исследовать, потому что это может поколебать устоявшуюся догму об отсутствии инопланетян. А тех учёных, которые нашли доказательства, академическое сообщество из своей среды попросту изгоняет. Ну то есть заговор, поэтому доказательств нет.

Я мог бы и Вас спросить, где свидетельства того, что обращение к иконе может исцелить рак? Не ссылки на каких-то «им можно верить, они зуб дают», а проведённые по всем правилам доказательной медицины клинические исследования, выявляющие связь обращения к иконам с излечением от рака. Мог бы, но не спрашиваю, потому что ответ предсказуем, и он тот же, что и у любителей инопланетян: официальная медицина боится опровержения своих догм.

Конечно, такое можно допустить (хотя и с вероятностью, близкой к нулю), но ведь это значит, что доказательств по-прежнему нет. Вы можете во всю эту лабуду верить, но с какой стати должен верить я? Я никогда не поверю, что миллионы врачей во всём мире больше озабочены сохранением устоявшихся догм, чем здоровьем пациентов, и среди них не найдётся хотя бы десятка, которые провели бы доказательные по всем правилам исследования, с набором статистики, исключением эффекта плацебо, попаданием в доверительный интервал, коэффициенты Стьюдента и прочая. Если бы такое исследование было и показало положительный результат, его бы опубликовали если не медицинские журналы, которые, разумеется, «в заговоре», то хотя бы христианские. А подделать настоящее исследование очень сложно, слишком много там данных, фальсификации вскрываются. Поэтому таких исследований и нет. Причём я даже уверен, что такие исследования проводились, причём людьми, которые искренне хотели эту связь доказать, но положительных результатов не получили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2018 6:05 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1419
Оба случая рассказал человек, сам имеющий тот же диагноз, примерно за восемь месяцев до своей смерти. Сомневаюсь, что ему очень хотелось фантазировать. Напротив, он был раздосадован тем, что вера, христианство в его жизни прошли мимо него. И понимал, что для исцеления ему не хватало именно веры.
...

Цитата:
Я никогда не поверю, что миллионы врачей во всём мире больше озабочены сохранением устоявшихся догм, чем здоровьем пациентов, и среди них не найдётся хотя бы десятка, которые провели бы доказательные по всем правилам исследования, с набором статистики, исключением эффекта плацебо, попаданием в доверительный интервал, коэффициенты Стьюдента и прочая. Если бы такое исследование было и показало положительный результат, его бы опубликовали если не медицинские журналы, которые, разумеется, «в заговоре», то хотя бы христианские. А подделать настоящее исследование очень сложно, слишком много там данных, фальсификации вскрываются. Поэтому таких исследований и нет. Причём я даже уверен, что такие исследования проводились, причём людьми, которые искренне хотели эту связь доказать, но положительных результатов не получили.
Такие исследования были. Были и с отрицательными результатами. Однако, встречалось описание эксперимента какого-то медицинского светилы из Израиля, опубликованного в одном из ведущих медицинских журналов и наделавшего много шума именно потому, что проведен эксперимент был с соблюдением всех научных требований. Суть его сводилась к следующему: взяли архив историй болезни, произвольно разделили его на две части, из одной выписали имена (только имена, без фамилий и пр.) и отдали список священнику для молитвы за них. В списке были и живущие пациенты, и уже умершие, чего священнику не сказали. После чего проверили все истории болезни. Оказалось, что у тех, за кого молились, в целом картина болезни была лучше, чем у пациентов другого списка - они или меньше болели, или состояние было менее тяжёлым, смертность была ниже и т.д. Я не смог найти это в интернете, но уверен, вы это сможете сделать. Получается, что согласно эксперимента прошлое оказалось зависимо от настоящего. То есть, результат оказался зависим вообще не от физических причин, чего наука не допускает в принципе.

Наука это способ познания ограниченным набором методов. Лукавстом будет считать научный метод единственно возможным уже потому, что этот способ даже не познания, а объяснения Мироздания основан на условностях и допущениях. Причём, в самых фундаментальных вещах. Например, часто мною упоминаемый "Второй закон термодинамики" в формулировке Больцмана, как развитие событий от менее вероятного состояния к более вероятному, на самом деле есть своего рода "научный договорняк" - типа, давайте так договоримся, иначе статистическую физику мы просто не обоснуем. Подобрали удобное объяснение, и успокоились. Но это же в принципе непроверяемое утверждение. Нельзя же откатиться во времени назад и посмотреть ещё раз - так ли всё произойдёт как в прошлый раз или нет? правда ли, что произошло самое вероятное событие? Плюс ещё договорились считать разные состояния совокупности микрообъектов равными, если равны их статистические показатели. Как бы вы посмотрели, если бы в геометрии равными считались бы фигуры, у которых равны площади и периметры? Чушь? А между тем, если практическое влияние параметров фигур оказалось бы ограниченным до указанных площади и периметра, то "статистически" можно было бы и признать их равными. Вот тем же примерно занимается и наука в целом. Просто в термодинамике это более ярко выражено.

Кстати, на квантовом уровне обнаружены антиэнтропийные процессы, в плане вероятности текущие в противоположном направлении. И это уже требует пересмотра формулировки "второго начала".

Другой вопрос относится к практическому использованию научных достижений. Считается, что путь к ним обязательно лежит через теорию, которая предсказывает и потому даёт принципиальную возможность воспроизвести то или иное явление. Не имея, например, теории ядерного распада, атомной бомбы построить не удалось бы. Однако и это не так. В истории есть примеры, когда работающее техническое сооружение создавалось вообще без теории. Например, Николо Тесла или Бартини. Они каким-то образом получали уже готовое знание - сразу ответы без составления и решения уравнений. Первый так и говорил - " не я автор всех этих изобретений". Про Бартини говорили, что он не мог рассчитать простейшего узла в машиностроении. Но зато он "видел". Посидит час-другой-...надцатый, потом берёт в руки карандаш и рисует. А конструкторы по его рисункам чертили чертежи и всё оказывалось верным.

В мире не всё так просто, как видится науке. Это не значит, что от науки надо отказываться. Просто надо помнить, что наука пляшет от восприятия и к нему же привязывает свои "находки", что выливается в у-мо-зри-тель-но-сти.
А это заведомо относительная позиция. Например, что 3+1 мерная концепция мироздания, что 3+121 мерная - для нас, не воспринимающих время от слова совсем, выглядят одинакого. Однако уже начиная с мерности времени 2 и выше возникает понятие событийного объёма, а с ним и событийных траекторий, и тогда "плакала наука вместе с Больцманом и Клаузевицем". Напомню, что теория относительности основана также на допущении 3+1 мерной модели...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2018 10:32 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 4887
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
... встречалось описание эксперимента какого-то медицинского светилы из Израиля, опубликованного в одном из ведущих медицинских журналов и наделавшего много шума именно потому, что проведен эксперимент был с соблюдением всех научных требований. Суть его сводилась к следующему: взяли архив историй болезни, произвольно разделили его на две части, из одной выписали имена (только имена, без фамилий и пр.) и отдали список священнику для молитвы за них. В списке были и живущие пациенты, и уже умершие, чего священнику не сказали. После чего проверили все истории болезни. Оказалось, что у тех, за кого молились, в целом картина болезни была лучше, чем у пациентов другого списка - они или меньше болели, или состояние было менее тяжёлым, смертность была ниже и т.д. ...

В качестве доказательства действенности православной молитвы приводится
сообщение еврейского врача из Израиля о пользе иудаистской молитвы раввина для здоровья евреев в Израиле.
:rabbi: :hi: :good:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 3:20 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 471
Аланов -
Цитата:
встречалось описание эксперимента какого-то медицинского светилы из Израиля, опубликованного в одном из ведущих медицинских журналов...

:lol:
Иногда лучше ничего не писать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2018 7:41 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1419
Грибник писал(а):
В качестве доказательства действенности православной молитвы приводится
сообщение еврейского врача из Израиля о пользе иудаистской молитвы раввина для здоровья евреев в Израиле.
:rabbi: :hi: :good:
В качестве доказательства действенности не "православной молитвы", а "обращения к Богу". К Богу может обратиться любой, независимо от вероисповедания и мировоззрения. Главное в молитве - искренность. Существует даже "молчальная молитва", когда человек обращается к Богу своим душевным состоянием - вообще без слов.

И вообще, на евреев не наезжайте. Они поставлены для сохранения христианских святынь, хотят они того или нет. Бог по своей милости позволил им это для того, чтобы до Второго Пришествия они успели загладить свою вину за неприятие Бога. Коммунисты тоже сохраняли "Третий Рим" помимо своих намерений, ибо "логика обстоятельств выше логики намерений" - человек ПРЕДполагает, а Бог РАСполагает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3463 ]  На страницу Пред.  1 ... 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225 ... 231  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.