malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт апр 19, 2024 10:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139 ... 243  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2013 5:06 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8300
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
...Православие прямо говорит, что сама жизнь есть чудо...
Нигде Православие такого не говорит.
Опять же какое Православие?
Если исконное, ведическое, откуда и самоназвание Правь славящие, то
живем в Яви, уходим в Навь, а славим Правь, где наши Боги-Предки.
Сварганил всех Сварог. От этого жизнь и пошла.
Это его дело, а не чудо :)
Если христианское, заимствовавшее ведическое название,
то по еврейской Торе, признанной христианами как Ветхий завет,
Бог все сотворил за 5-6 дней... и сказал, что это хорошо, но
никогда не называл это чудом. :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 7:16 am 
Грибник писал(а):
АЛанов писал(а):
...Православие прямо говорит, что сам.а жизнь есть чудо...
Нигде Православие такого не говорит.
Православие это не только Библия, это и апологетика - огромное количество философских трудов, созданных в свете Православия. Про взгляд на чудо - что им считать, а что нет - можете прочитать, например, здесь. В этой статье, кроме всего прочего, при определении чуда упор так же делается не на редкость чудесных явлений, а на противоречие их законам природы, в частности, все того же второго закона термодинамики. Со стороны энтропийного критерия не только жизнь, а вообще многое - включая саму Вселенную - можно назвать чудом. Везде, где нарушается этот принцип энтпропии, по-идее должно присутствовать чудо. Мы не на то упор делаем - на редкость и уникальность, а надо смотреть на соответствие законам природы, одним из которых является рост энтропии. С этой точки зрения зрения очень многое можно считать чудом. Лейбниц даже сделал своеобразную классификацию чудес. Все, что получает антиэнтропийную событийную коррекцию, является чудом. До грехопадения Адама всё Мироздание было сплошной 100%-ной антиэнтропийной коррекцией, потому и не было "тлена" (тлен это постепенное разрушение, то есть как раз события роста хаоса - энтропия). Энтропии не было в принципе. А после "отказа" Адама от "антиэнтропийной коррекции", Мир остался без неё (практически без неё - за исключением "чудес"). Вот энтропия и действует с тех пор - все постепенно разрушается.

Но как Вам исследования Кобозева? Впечатляют?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2013 8:20 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
Тов. АЛанов, а много ли апологетов Православия, если быть точнее бездельников-лоботрясов в рясах уже начало философское литье воды по поводу чудо-метеорита? Или вы не в курсе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2013 10:54 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
Изображение

Самая миролюбивая религия - прямой пособник фашизма


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 11, 2013 4:50 pm 
мистер х писал(а):
Самая миролюбивая религия - прямой пособник фашизма
Вот вам разворот этой "газеты". Сможете сообразить, что это такое? Не торопитесь, подумайте годик-другой. Я даже подсказку дам: вверху справа дата "8 декабря 1942 года". А внизу заголовок "Что мы пережили в стране Сталина".

.......
Эх, Мистер Х... Даже фейк толком сделать не можете. Кстати, на ваших картинках "за автомобиль Патриарха", на Газеле сербского патриарха надо было стереть надпись "Нижего..." - в Сербии язык сербский, а не "нижегородский". А на кортеже нашего патриарха надо было написать где-нибудь "Патриарх всея Руси", а то непонятно, кто это - премьер-министр, Президент, или, может, сам Абрамович перемещается в пространстве?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 10:00 am 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Пт апр 24, 2009 2:19 am
Сообщения: 682
АЛанов писал(а):
мистер х писал(а):
Самая миролюбивая религия - прямой пособник фашизма
Вот вам разворот этой "газеты". Сможете сообразить, что это такое? Не торопитесь, подумайте годик-другой. Я даже подсказку дам: вверху справа дата "8 декабря 1942 года". А внизу заголовок "Что мы пережили в стране Сталина".

.......
Эх, Мистер Х... Даже фейк толком сделать не можете. Кстати, на ваших картинках "за автомобиль Патриарха", на Газеле сербского патриарха надо было стереть надпись "Нижего..." - в Сербии язык сербский, а не "нижегородский". А на кортеже нашего патриарха надо было написать где-нибудь "Патриарх всея Руси", а то непонятно, кто это - премьер-министр, Президент, или, может, сам Абрамович перемещается в пространстве?


1. Ключевое слово в названии той статьи "пережили". Им повезло, они пережили. Я уже неоднократно выкладывал здесь материалы о том как во время ВОВ православные попы православили человека пришедшего на нашу землю с мечом и убившего более 26 млн. моих соотечественников и моих родных.Вот они не пережили. Ваша очередь подумать недельку-другую.

2. Такая уж у христиан заповедь "если ударили по ....." терпите если являетесь последователями данного вида "Деда Мороза (ДМ)"

3. А кто у нас вечно жалуется и жует сопли??? Правильно тот, кто должен по вере своей терпеть "все трудности и лишения" и считать это за благодать божию. Так нет же, ему же (ДМ) и жалуются на то что он (ДМ) их наказывает. Удивительный нонсенс.

4. Фотку не я делал, но ранее здесь же выкладывал выдержки из статьи о том что сербский патриарх вообще пешком ходит и не парится по поводу всяких цацек. В отличие от тов. Гундяева фотки кортежа которого так же здесь выкладывались и до этой фотографии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 10:04 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8300
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
...Везде, где нарушается этот принцип энтпропии, по-идее должно присутствовать чудо. Мы не на то упор делаем - на редкость и уникальность, а надо смотреть на соответствие законам природы, одним из которых является рост энтропии. С этой точки зрения зрения очень многое можно считать чудом...
Русский ученый Илья Пригоожин (нобелевский лауреат) в прошлом (20-м) веке доказал, что
для открытых систем (а в реальном мире все системы открытые) принципиальных энтропийных ограничений нет.
"Принцип энтропии", как вы его назвали, сформулирован исключительно для закрытых систем, не существующих в природе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 11:10 am 
мистер х писал(а):
...
Торопитесь, Мистер Х. Я ж говорю - подумайте годик, а Вы все спешите...
Упомянутая Вами газета "За Родину" издавалась в Риге на оккупированной фашистами территории, была одним из печатных изданий доктора Геббельса. Но Вы можете ей верить (ну, и Геббельсу, получается, тоже).


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2013 6:06 pm 
Грибник писал(а):
"Принцип энтропии", как вы его назвали, сформулирован исключительно для закрытых систем, не существующих в природе.
Да, это верно. Но что это означает? Если в какой-то открытой системе наблюдается уменьшение энтропии (энтропийная аномалия), то происходит это за счет антиэнтропийного влияния из над-системы, внутри которой находится эта рассматриваемая энтропийно-аномальная под-система. То есть, недостаток энтропии в подсистеме оказывается трансляцией этого недостатка из над-системы, которая ввиду этого также должна "страдать" недостатком энтропии той же величины, хотя и в меньшей процентной степени по причине больших размеров. Эта над-система так же должна получить порцию антиэнтропии из ещё более общей системы. Чем дальше от рассматриваемой системы до верхних над-систем, тем меньше будет этот процент антиэнтропийной аномалии. При бесконечном размере верхней надсистемы антиэнтропийная аномалия вырождается в ноль. Таким образом, теоретически жизнь, как антиэнтропийное явление, если и может существовать "самопроизвольно", то лишь при условии бесконечности среды обитания - Вселенной. Но в том-то и дело, что ученые пришли к выводу о конечности Вселенной. По-крайней мере к конечности её массы и энергии. Следовательно что?

А то, что тогда сама Вселенная должна быть открытой системой. Или по-другому, должно быть что-то (или кто-то?) вне Вселенной. Причем, это "что-то" уже точно должно быть бесконечным в плане энтропийной емкости, и в этом отношении обладать абсолютными свойствами. А Абсолют может быть только один, он же Бог.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2013 2:24 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8300
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
Грибник писал(а):
"Принцип энтропии", как вы его назвали, сформулирован исключительно для закрытых систем, не существующих в природе.
Да, это верно. Но что это означает? Если в какой-то открытой системе наблюдается уменьшение энтропии (энтропийная аномалия), то происходит это за счет антиэнтропийного влияния из над-системы, внутри которой находится эта рассматриваемая энтропийно-аномальная под-система. То есть, недостаток энтропии в подсистеме оказывается трансляцией этого недостатка из над-системы, которая ввиду этого также должна "страдать" недостатком энтропии той же величины, хотя и в меньшей процентной степени по причине больших размеров...
Не пытайтесь быстренько домыслить то, за что Пригожин нобелевку получил.
Скачайте его работы, прочитайте (для понимания необходимо знание математики и физики в объеме не меньше хорошего технического ВУЗа).
В двух словах на форуме я объяснить его выводы не берусь.
Но логика его работы совсем не такая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2013 3:59 pm 
Грибник писал(а):
В двух словах на форуме я объяснить его выводы не берусь.
Но логика его работы совсем не такая.
Если я не ошибаюсь, речь в Теореме Пригожина идет о том, что если всё увеличение хаоса в открытой системе будет уходить "наружу", то такая система в энтропийном отношении останется в неизменности - энтропия в ней расти не будет. Но это явление может существовать лишь в неравновесных системах - "увод" прироста хаоса возможен лишь при уносе его вместе с уходом энергии (или вещества), для чего должна быть разность энергетических уровней (например, температур). Для равновесных систем такого не может быть в принципе. Например, течение жидкости в трубопроводе сопровождается нагревом, что приводит к излучению энергии в окружающую среду (диссипативная функция как раз и описывает этот процесс в энтропийном отношении). В самой же жидкости степень хаоса не увеличивается - степень неравномерности поля скоростей молекул остается неизменной (при постоянной температуре). Но происходит это за счет источника, энергия которого и расходуется на унос хаоса во внешнюю среду.

Однако к нашему случаю это не относится. У Пригожина речь идет лишь о не увеличении энтропии, в нашем же случае - о её уменьшении.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2013 7:08 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8300
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
Грибник писал(а):
В двух словах на форуме я объяснить его выводы не берусь.
Но логика его работы совсем не такая.
Если я не ошибаюсь, речь в Теореме Пригожина идет о том, что если всё увеличение хаоса в открытой системе будет уходить "наружу", то такая система в энтропийном отношении останется в неизменности - энтропия в ней расти не будет...
Ошибаетесь.
В предложенных Пригожиным подходах (теорема лишь частный случай) рассматриваются
самообразующиеся в принципиально неравновесных системах бифуркационные переходы самоорганизующегося типа с резким увеличением внутренней упорядоченности.
Простые примеры - переход от диффузионного к конвекционному теплообмену,
от ламинарного к турбулентному обтеканию...
Сложный пример - возникновение жизни, эволюция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 18, 2013 7:46 pm 
Грибник писал(а):
Ошибаетесь.
В предложенных Пригожиным подходах (теорема лишь частный случай) рассматриваются
самообразующиеся в принципиально неравновесных системах бифуркационные переходы самоорганизующегося типа с резким увеличением внутренней упорядоченности.
Простые примеры - переход от диффузионного к конвекционному теплообмену,
от ламинарного к турбулентному обтеканию...
Сложный пример - возникновение жизни, эволюция.
Немного изучил вопрос с самообразованием порядка. Признаю, что недооценивал важность подобных процессов. Для самоорганизации в природе. действительно, имеются условия в виде разности свойств разноэнтропийных частей самоорганизующегося объекта. В приведенных Вами примерах процесс самоорганизации возникает при возникновении градиента энтропии. Например, в случае с конвекцией, градиент удельной энтропии среды по дальности от нагревателя (источника энергии) выглядит как градиент температуры, что при одинаковости давления приводит к градиенту плотности. Эта разность свойств в условиях силы тяжести, приводит к перераспределению областей с разными свойствами, что проявляется как направленное движение - увеличение порядка (хотя общее значение энтропии возрастает, но с момента возникновения конвекции оно растет непропорционально получаемой энергии). Сила тяжести здесь выступает в роли сепаратора-разделителя части среды с одной степенью хаоса от части среды с другой такой степенью. В состоянии невесомости градиент свойств не приведет к их сепарации, соответственно не будет увеличения порядка и энтропия среды будет расти линейно. Сепарация свойств, таким образом, оказывается одним из необходимых условий для возникновения местного порядка в результате процессов роста хаоса. Благодаря сепарации энтропийных неоднородностей (неравномерностей и пр.) существует явление "энтропийной петли" - когда на некотором временном этапе возникает явление временного уменьшения энтропии. То же явление конвекции по достижению им стационарного состояния всю подводимую энергию будет расходовать на рост энтропии, чтобы потом сбросить её в окружающую среду (когда, например, скорость конвекции не растет по причине явлений внутреннего трения, конвекция не может быть выше скорости передачи взаимодействия - скорости заука).

Теоретически, при наличии совокупности разных свойств и совокупности разных последовательностей этих свойств могут возникать и очень сложные в отношении порядка объекты. Причем, все они должны описываться математически как последовательность и совокупность физических явлений. Некоторые из таких самообразований описываются, например, фракталами или аттракторами. Более того, т.н. "странные аттракторы" - математические объекты с принципиально непредсказуемым поведением - в общем-то дают основания утверждать о возможности появления структур с очень сложной организацией. Это вполне может сойти за основание принципиальной возможности самоорганизации жизни. И возразить, пожалуй, тут будет очень сложно. Впрочем, как и доказать. Для этого, теоретически, надо воссоздать последовательность возникновения факторов-сепараторов, которые в возможной к реализации их последовательности опишут последовательность самих самопроизвольных явлений, которые по идее должны привести к минимально устойчивой форме упорядоченности " живого вида" - ДНК в составе вирусоподобного объекта.

Но здесь, как мне представляется, должна придти на помощь всё та же теория вероятности. Собственно, надо лишь просчитать вероятность случайного возникновения нужной последовательности условий для такого самопроизвольного процесса. Имеющиеся на сегодня знания о том, как может быть создана та же РНК, практически исключают такую вероятность в реальности. Это кроме того, что многие необхдимые условия тут конфликтуют - например, для создания РНК присутствие воды вредно, а для её функционирования - необходимо. В виду чего, живой объект оказывается сродни самолету - летать он может лишь полностью собранный, в то время как отдельные его части летать не могут в принципе. Так и живой объект - жить (устойчиво существовать, т.е самоподдерживать гомеостаз - внутренний порядок) может лишь организм, "полностью собранный". Однако самосборка организма очень маловероятна и по той причине, что по мере роста его сложности возрастает и вероятность его самораспада, которая тем выше, чем выше порядок. Начиная с какой-то степени сложности вероятность дальнейшего его усложнения должна стремиться к нулю. В общем, нужно считать. Хотя по большому счету эти расчеты вряд ли будут сильно отличаться от уже озвученных ранее.

С другой стороны, если смотреть на это с позиции Творения, то Творец, зная, что его "Творение" по отсутствию отрицательного опыта поломает устройство Мира так, что тот окажется во власти Второго начала термодинамики, то, по-идее, должен был предусмотреть это и сделать "устроение" матчасти человека с максимальным использованием возможностей самоорганизации материи - чтобы насколько можно Человек смог существовать и противодействовать Второму началу если и не самостоятельно, то по крайней мере, благодаря совокупности физических законов. Надо сказать, само явление смерти тут скорее подтверждает позицию материалистов как закономерный конец "петле энтропии" - вырвавшись из удержания организмом после его гибели, дальше она продолжит рост, как ей и положено "классиками". Хотя физиологи до сих пор не могут понять суть явления жизни - она оказалась несколько сложнее ленинского определения "способа существования белковых тел".


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 19, 2013 7:45 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8300
Откуда: инженер из СССР
АЛанов писал(а):
...Немного изучил вопрос...
Я его тоже сейчас углубленно копаю :)
Синхроничность, знаете ли.
Правда немного под другим углом.
В этой связи большая просьба сообщить, что вы читали (ссылки).
АЛанов писал(а):
.. Это вполне может сойти за основание принципиальной возможности самоорганизации жизни. И возразить, пожалуй, тут будет очень сложно...
Возразить можно, но не спозиции теорвера.
Как найду книжку, сообщу, есть замечательно-интересная аргументация для верующих инженеров,
куда-то задевал, но найду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2013 5:25 pm 
Грибник писал(а):
Как найду книжку, сообщу, есть замечательно-интересная аргументация для верующих инженеров,
куда-то задевал, но найду.
Грибник, тайм-аут вежливости, полагаю, уже как бы выдержан. Я в том смысле, что "народ ждёт"...


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139 ... 243  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.