malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224 ... 243  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб июл 07, 2018 4:57 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
8 июля Православная Церковь празднует память святых благоверных
Петра и Февронии – День семьи, любви и верности

К своему удивлению обнаружил удивительную рассказку,
по существу не имеющую к православию никакого отношения.
Краткое описание деяний благоверных.
Цитата:
...эта история не имеет отношения к христианству. По мнению исследователей, в повести объединены два народно-поэтических сюжета: волшебная сказка об огненном змее и сказка о мудрой деве...
...Пётр поражённый, судя по всему, каким-то либо очень тяжёлым дерматитом, либо экземой, пребывает к ней в лес. Как он заразился от крови коварного змея, совершавшего блуд с женой его брата...
...она – простолюдинка, дочь древолазца (бортника), целительница по тем временам. Он - князь, элита того времени, недавно одержал победу над волшебным змеем.

Пётр умоляет его вылечить, Феврония его лечит, но ставит условие: я тебя вылечу, но ты берёшь меня в жёны. Пётр соглашается и обещает это сделать. Феврония, будучи неглупой, судя по всему понимает, что её могут надуть, и она, совершая манипуляции по излечению струпьев «един струп остави непомазан».

То есть она оставляет одну язву, один струп на развод, чтобы обезопасить себя. Её план оправдывается.

Отказавшийся после излечения жениться, князь Пётр уезжает, но он не успевает доехать до своего Мурома: «И от того струпа начаша многи струпы расходиться на теле его. И весь оструплен многими струпы и язвами яко же и в первый раз».

Конечно, он снова возвращается к Февронии, она снова ставит ему условие: либо ты берёшь меня в жёны, либо я тебя не лечу. Он соглашается, понимая, что другого выхода нет.

После второго случая, когда она его лечит, он, скорее всего опасаясь, что где-то что-то ещё осталось незалеченным и третьего раза уже может не быть, женится на ней...
Таким образом, речь идёт о том, что девушка грубым шантажом заставляет на себе жениться князя.

Далее сюжет закручивается ещё более интереснее для главных символов семьи и верности.

Эта пара в течение некоторого времени живёт в Муроме, затем, она разводится. Причём, судя по всему, пара была ещё и бездетной, потому что ни причудская редакция, ни муромская редакция никаких сведений о детях не представляют.

Почему произошёл развод? Потому что оба решают постричься в монахи: и Пётр становится монахом, и Феврония становится монахиней.

Монашество – это полный отказ не только от собственного мирского имени, не только от мирских привычек, не только давание определённых обетов, но это обязательно полное прекращение всего, что связано с личной жизнью, с семейной жизнью, это обязательный развод.

Бездетная, сошедшаяся на почве шантажа, пара разводится, и разворачивается триллер про мертвецов...
Пётр собирается умирать, посылает постоянно к Февронии гонцов с тем, чтобы и её тоже вынудить умереть примерно в один день.

После настоятельных увещеваний Феврония тоже умирает, и этих людей, разделённых монашескими обетами, разводом, хоронят в разных местах. Хоронят в разных гробах, естественно.

Даже в наше время никомув голову не может прийти мысль, чтобы инока и инокиню класть в один гроб.

Но в нашем триллере как только происходит захоронение, наутро муромчане обнаруживают инока и инокиню в одном гробу, совершенно в другом месте. Каким образом они сползлись, с тем, чтобы улечься в один гроб, и что они там делали, история и житие умалчивает. Но это происходит не единожы, а несколько раз.

Резюмируем:
символом российской любви, семьи и верности становится
сошедшаяся из-за шантажа, бездетная, разведенная пара,
которая после смерти зачем-то собирается в одном гробу
...

Для придир - Материал из Википедии:
Повесть о Петре и Февронии Муромских
Там есть практически весь сюжет и много ссылок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июл 07, 2018 8:28 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
Прочел, посмеялся…, этого не знал.
А гробы тоже сами раскопались?! Но самозакапываться не захотели, люди это "чудо" непременно должны были увидеть.

Но если серьезно то не удивлен, нынешнее христианство это религия смерти.
Поэтому других образцов и идеалов предложить не может.
По их концепции люди должны самоизничтожиться и никакого продолжения жизни после себя не оставить.
Освободить от себя проостранство, т.е. очистить территорию.
Сразу чувствуется рука и подход "мастера"! Куда там Гитлеру со своей идеей завоевания Lebensraum, нетерпеливый глупец которому надо было все и сразу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 08, 2018 12:06 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
К своему удивлению обнаружил удивительную рассказку,
по существу не имеющую к православию никакого отношения.
"Тьмы низких истин нам дороже
нас возвышающий обман"

А.С.Пушкин


Был такой пародист Александр Иванов. На ТВ программу вёл. И на него как-то пародию написали - на то, как он пишет свои пародии. Цитирую по памяти:

"Наткнулся я тут как-то на некоего А. Плещеева. Вот что он пишет:
"Осень наступила,
Высохли цветы,
И глядят уныло
Голые..."
- вот такая пошлятина.
Моя пародия называется "Голытьба" ".

И дальше развита целая тема "за голых"...

Так же поступила и ваша любимая "крамола" в лице зассавшего обозначиться автора - взяла "условия задачи" и из них сделала вывод, забыв про решение.

Повесть, Грибник, совершенно о другом:
В «Повести о Петре и Февронии» рассказывается история любви между князем и крестьянкой. Сочувствие автора героине, восхищение ее умом и благородством в трудной борьбе против всесильных бояр и вельмож, не желающих примириться с ее крестьянским происхождением, определили поэтическую настроенность произведения в целом. Идеи гуманности, свойственные творчеству Ермолая-Еразма, нашли наиболее полное и цельное выражение именно в этом произведении. Сюжет «Повести» построен на активных действиях двух противостоящих сторон, и только благодаря личным качествам героини она выходит победительницей. Ум, благородство и кротость помогают Февронии преодолеть все враждебные действия ее сильных противников. В каждой конфликтной ситуации высокое человеческое достоинство крестьянки противопоставляется низкому и корыстному поведению ее высокородных противников.
Это повесть о превосходстве супружеской любви и нравственных качеств над всем остальным - происхождением, знатностью, властью, богатством. О семейной нравственности, сохраняемой даже в условиях бездетности - когда невозможность продолжить род не превосходит нравственных качеств супругов, верности и преданности друг другу; и не только не приводит к унынию и исчезновению любви, а напротив, сплачивает мужа и жену ещё сильнее. Это пример и образец подражания всем вступающим в брак - даже в условиях бездетности не терять веры, потому что жена это не только будущая мать. В первую очередь она опора и поддержка мужу - в его делах в том числе. Не секрет, то многие люди стали великими благодаря своим женам, потому что те умели обеспечить такие внутренние отношения, такой внутренний семейных мир, который вдохновлял и заряжал мужей энергией. Об этом повесть - о жизни, а не о смерти.

Крамольский же "афтар" сократил повесть до эпитафии на памятнике: "родился тогда-то, помер тогда-то. Помним, скорбим". Вот и вся "повесть".
Цитата:
Для придир - Материал из Википедии:
Повесть о Петре и Февронии Муромских
Там есть практически весь сюжет и много ссылок.
Нет только ссылок на "крамолу".

....

И ещё, Грибник. Это уже не первый раз, и не второй, когда вы в православный праздник "вдруг" начинаете богохульствовать - вплоть до неосознанных действий. Я уже вам говорил и ещё раз напоминаю: на вашем месте я бы насторожился такому "синхронизму".
Не грозите Богу кулаком, хотя бы берите пример с Вовочки: "Если Бога нет, кому грозить? А если таки есть, то зачем заранее портить отношения?" Ибо "очами своими смотриши, и воздаяние грешникам узриши". Хорошо, когда сами получаем за свои грехи. Гораздо хуже, когда нас лечат потрясениями у наших детей (избави Бог).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 08, 2018 12:14 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Yury10 писал(а):
Прочел, посмеялся…, этого не знал.
...
Но если серьезно то не удивлен, нынешнее христианство это религия смерти.
Ещё один пример из цикла "не читал, но осуждаю" - "философские выводы" космического масштаба, только не из первоисточника, а из "одна баба рассказала" (прячущегося автора мужиком назвать сложно). Ай-яй-яй...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 08, 2018 12:53 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
А_Ланов писал(а):
Ещё один пример из цикла "не читал, но осуждаю" - "философские выводы" космического масштаба, только не из первоисточника, а из "одна баба рассказала" (прячущегося автора мужиком назвать сложно). Ай-яй-яй...
Вы о ком? Источники приведенные Грибником я вообще-то прочел.
А если вы имели ввиду про "философские выводы космического масштаба" что "нынешнее христианство это религия смерти" это мое утверждение про которое в источниках Грибника ничего не было. Подтверждается оно наблюдениями за жизнью, в т.ч. и знакомых мне "воцерковленных" людей. Не тех, которые ходят в церковь от случая к случаю (т.е. помнят о ней по случаю).
А_Ланов писал(а):
И ещё, Грибник. Это уже не первый раз, и не второй, когда вы в православный праздник "вдруг" начинаете богохульствовать - вплоть до неосознанных действий. Я уже вам говорил и ещё раз напоминаю: на вашем месте я бы насторожился такому "синхронизму".
Не грозите Богу кулаком, хотя бы берите пример с Вовочки: "Если Бога нет, кому грозить? А если таки есть, то зачем заранее портить отношения?" Ибо "очами своими смотриши, и воздаяние грешникам узриши". Хорошо, когда сами получаем за свои грехи. Гораздо хуже, когда нас лечат потрясениями у наших детей (избави Бог).

Вообще то где Вы увидели что Грибник Бога оскорбил?
Насколько я его понимаю, и я в этом с ним солидарен, он считает что: "Бог (не равно) религия и церковь", а о его отношении к Богу я вообще ничего сказать не могу.
А у Вас же похоже наоборот что: " Религия и церковь= Бог".
И угрожать Богом которому Грибник вообще ничего не сделал :unknown: , скажем так ...не совсем правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 08, 2018 2:10 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...зассавшего обозначиться автора...
Ваш истинно православный богоугодный термин делает вам честь. :good:
Цитата:
...история любви между князем и крестьянкой...
Насчёт любви автор, по моему, погорячился - князь "по любви" не выполнил обещание жениться,
а ведьма (ведунья - травница, вся такая "православная" колдунья) - "по любви" не долечила "любимого", дабы выгодно выйти замуж.

Цитата:
...не первый раз, и не второй, когда вы в православный праздник "вдруг" начинаете богохульствовать - вплоть до неосознанных действий...
Почему же "вдруг", не вдруг, а намеренно, ничего не осознанного.
Православная церковь не в первый и не во второй раз присваивает себе русские былины и легенды.
Если бы я вас осознанно не провоцировал, что в очередной раз удалось, вы бы про "праздник" и не вспомнили.
Кстати, реакция ваша, по моему, не очень укладывается в христианское смирение и всепрощение. :)
Цитата:
...Не грозите Богу кулаком...
Не уподобляетесь доктору Гебельсу, Аланов.
Это его заветы - припишите противнику то, чего он не говорил и смело разгромите то, что сами за него придумали... :old:
(Хотя, может быть, вы искренне в это верите, ибо явно путаете веру в Бога с апологетикой церкви.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2018 12:36 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Yury10 писал(а):
Источники, приведенные Грибником, я вообще-то прочел.
В этом-то всё и дело - вы не отличаете "источников" от "ПЕРВО-источника".
Цитата:
Вообще то где Вы увидели что Грибник Бога оскорбил?
Хула на святых это осуждение их жизни, посвящённой Богу. А осуждение жизни "ради Бога" есть осуждение божьих заповедей, которыми руководствовались праведники в своей жизни. Следовательно, это и осуждение Самого Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2018 3:32 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Хула на святых это осуждение их жизни, посвящённой Богу. А осуждение жизни "ради Бога" есть осуждение божьих заповедей, которыми руководствовались праведники в своей жизни. Следовательно, это и осуждение Самого Бога.
Здесь логическая ошибка. Без доказательства берётся начальный тезис, что жизнь любого святого была посвящена Богу. А это не абсолютная истина — решение о том, была жизнь кого-то посвящена Богу или нет, принимается церковью. Поэтому если некто уважает Бога, но не уважает церковь, то хула святого с его стороны будет означать всего лишь неуважение к церкви, но не к Богу. Одно звено из логической цепочки выпадает, и рвётся вся цепочка.

Не знаю, как сейчас, но когда-то церковь утверждала, что царь — наместник Бога на земле. Значит ли это, что если кто-то хулит любого царя, то он оскорбляет Бога? Про Ивана Грозного уже нельзя и слова плохого сказать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2018 5:03 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
А_Ланов писал(а):
...зассавшего обозначиться автора...
Ваш истинно православный богоугодный термин делает вам честь. :good:
Не буду настаивать на богоугодности, но Православие вообще требует от человека не лукавить и называть вещи своими именами. "Зассал", на мой взгляд, наиболее удачный "термин" для описания причин анонимности "аффтара".
Цитата:
Насчёт любви автор, по моему, погорячился - князь "по любви" не выполнил обещание жениться, а ведьма (ведунья - травница, вся такая "православная" колдунья) - "по любви" не долечила "любимого", дабы выгодно выйти замуж[/u][/b].
Это потому, что вы не читали первоисточник. "Ведунья" обладала мудростью и Даром Божьим исцелять людей, а так же обладала Даром прозорливости. Она до Петра уже знала, что предназначено ей Богом, и знала, что из себя представляет князь Петр. Потому и учла его качества так, чтобы исполнить предназначенное Свыше. Князю для его дальнейшего Служения требовалось избавиться от остатков лукавства, что и было сделано через осознание этого греха и покаяние. Феврония лишь помогла ему в этом своими "условиями". Жития святых полнятся такими "случайностями" - когда, казалось бы, никак не связанные меж собой события в совокупности оказывались условием совершения главных событий. Люди, имеющие опыт религиозного осмысления своей жизни, так же обращают внимание на подобные жизненные "случайности". Хоть и в гораздо меньших масштабах и не столь ярко проявленные, но от этого не менее важные для них самих.

Да и просто рассудите. "Врач" поставил условие - "пациент" вправе его не принимать. Однако, князь решил слукавить - и лечение получить, и обещание не выполнить. Если ты такой честный, откажись от лечения и помирай. Или лечись, женись и уже "тяни лямку" до конца. А он поступил "от лукавого". Пусть даже врач "выкрутил ему руки". Но это грех врача (если это действительно грех), тебе за него отвечать не придётся. Ты, главное, сам не греши, оправдывая свой грех как вынужденный - так следовало мыслить князю-христианину. А он , напротив, ответил на грех грехом. Это и предусмотрела прозорливая целительница. Зато потом князь раскаялся в своём лукавстве, излечился телом и душою, женился, и не пожалел об этом ни разу. "Грех" целительницы в действительности оказался лекарством от греховности князя. По "плодам их узнаете" - на результат смотреть надо.
Цитата:
Цитата:
...не первый раз, и не второй, когда вы в православный праздник "вдруг" начинаете богохульствовать - вплоть до неосознанных действий...
Почему же "вдруг", не вдруг, а намеренно, ничего не осознанного.
Это вам так кажется. Вы сможете объяснить, почему вам вдруг захотелось перепостить крамолу?
Не трудитесь - не сможете, к бабушке Бехтеревой не ходить. Равно как и я не смогу доказать, что ваше "хотение" именно от лукавого. Однако, вы не можете не понимать, что этот вброс совершенно не аргументирован, при том, что легко проверяется. Но вы этого "почему-то" не сделали, хотя незадолго до этого у вас была полемика с Игреком как раз по поводу недостаточной аргументации, отчего критичность к восприятию и изложению информации у вас, по-идее, должна была повыситься. Куда она тогда делась? Вам через Игрека "помогли" с критичностью - читай, с независимостью суждений от пристрастий и предпочтений, давая вам дополнительную возможность противостоять лукавому, уже наметившего "план действий" в православный праздник. Однако вы этой помощью не воспользовались не смотря на явное, судя по вашим постам, повышение аргументированности. Вот это несоответствие и наталкивает на мысль о неслучайности - в нужный момент вами просто "отманипулировали", отключив волю, ибо критичность это одно из её проявлений. "Сомневаюсь, значит, существую", - за тысячу с лишним лет до Декарта сказал Августин Блаженный.

Я не настаиваю на изложенной трактовке ваших действий, это всего лишь версия. Однако мой собственный опыт религиозного ко всему отношения (ничто не случайно) одну из "ячеек" понимания заставляет заполнить и этой версией тоже - без выводов, а просто для последующего включения или, наоборот, исключения из возможных событийных закономерностей, связанных с греховными проявлениями. Это вообще, происходит у всех без исключений (если человек не умалишенный). Называется "жизненный опыт". Но у людей невоцерковлённых он проявляется на интуитивном уровне (как к чему относиться и как поступить в том или ином случае), а у воцерковлённых, помимо интуиции, ещё и вполне осознанно: либо как следствие нераскаянных грехов (или лукавства при покаянии), либо как посланные (и посильные!) трудности для дальнейшего духовного развития. Верующим в этом плане легче. У них есть набор проверенных критериев и "заготовленных" методов противодействия, собранных, описанных и многократно проверенных многочисленными учителями Церкви - как поступать в том или ином случае. В жизни это сильно помогает (особенно когда бушуют эмоции или одолевает уныние).

Наконец, самое главное - явление чужих грехов дано нам для поиска их в себе. Обличение чужих грехов обязательно должно сопровождаться заглядыванием внутрь себя с той же целью. Применительно к описываемой ситуации, я сам должен обратить внимание на корректность и аргументированность своих собственных изложений. Но особенно! - следить за тем, чтобы самому в благом порыве не замостить дорогу в ад, лукавый не дремлет. :gun:
Цитата:
Православная церковь не в первый и не во второй раз присваивает себе русские былины и легенды.
Не слышал о таком. Хотя обратное - представить православных святых волхвами-язычниками, такие попытки встречались (не будем указывать пальцем). Но к данному случаю это не относится точно. Петра и Февронию почитали задолго до появления "Повести...". Собственно, задание написать "Повесть..." явилось следствием почитания этих святых. Сам Иван Грозный приезжал в Муром им поклониться. Это тот случай, когда Церковь лишь "узаконила" народное к ним отношение как именно к христианским святым - к мощам приходили с просьбами, чтобы святые помолились о них Богу. Это уж точно никакое не "былинное" отношение. И сейчас многие, у кого есть семейные проблемы, ездят в Муром за помощью, и до сих пор её получают. По Вере, конечно.
Цитата:
Если бы я вас осознанно не провоцировал, что в очередной раз удалось, ...
Не столько вы "спровоцировали", сколько вас самого "подначили". Это вам лишь представилось, что вы провоцируете, то ли с целью что-то новое услышать от А-Ланова, то ли просто развлечься его возмущенной реакцией (что удалось, надо признать). А на самом деле ваше желание спровоцировать с одной целью было использовано для реализации другой - богопротивной цели. Когда мы решаем немножко нагрешить с "благородной целью" (например, не совсем пристойно пошутить), лукавый тут как тут - грех для него это зацепка, опираясь на которую он совершает много больше зла, чем изначально предполагал грешник. Причём, руками самого грешника! Иуда, ведь, тоже не хотел того исхода, который произошёл с их Учителем. Он думал, ну, прогонят их, как уже бывало, и ладно - они и дальше будут ходить с Учителем. А он (Иуда) будет продолжать нести своё "бухгалтерское послушание". Но маленькое предательство в отношении Бога вылилось в огромный грех богоубийства - всем нам предостережение даже от малого лукавства, ибо последствия могут быть катастрофическими.

Изложенные выше аргументы - элементарной простоты проверки "крамолы" - сами по себе меня бы не спровоцировали. Я бы просто дал вам ссылку на первоисточник, и этим бы и ограничился. Но тут дело сопроводилось бого-хулением, что есть Зло. А не противодействие Злу есть со-участие в нём. У православных тут положение безвыходное - надо смиренно реагировать :old:
Вы скажете "реагировать, но смиренно", а я вам - "смиренно, но реагировать". :D

Правда, есть поговорка "...гнушайся врагов божьих." Мол, держись подальше от тех, кто осознанно идёт против Бога. По-крайней мере, кирпич с крыши или молния, предназначенные богоборцу, тебя не заденут. Но какой же из вас богоборец? Так, обычный грешник, не ведающий, что творит. :drinks:
Но "не ведание" безнаказанно лишь до поры, до времени. Господь обязательно просветит вас. Может, даже через такого же грешника (тонкий намёк). А потом уже не оправдаетесь.
Цитата:
...вы бы про "праздник" и не вспомнили.
Здесь вы точно ошибаетесь. Все православные праздники, в том числе почитание святых, соблюдаются церковью неукоснительно. А для забывчивых есть "Богослужебные указания", издаваемые на каждый год.
Икона святых Петра и Февронии ещё с вечера субботы была положена на аналой в храме, а на следующий день проведён посвящённый им молебен. Более того, в нашем храме заведено во время исповеди читать лекции на православные темы. В это раз лекция была посвящена (как нетрудно догадаться) Петру и Февронии. Кратко описывая содержание "Повести...", лектор (кстати, сам успешный бизнесмен, три высших образования, включая теологическое; в прошлом чемпион чего-то по плаванию - прислуживает батюшке в алтаре) специально дважды - в начале и в конце лекции - обратил внимание слушателей, что данная "Повесть.." не есть жизнеописание святых, что это всего лишь художественное произведение, и что подтвержденной информации об этих святых крайне мало, а о Февронии вообще нет. Такая щепетильность происходит от того, что в Православии недопустима любая ложь - как в сторону очернения, так и в сторону приукрашения. Потому Лектор особо это отметил, предваряя лекцию соответствующей оговоркой и оканчивая её тем же - из боязни даже случайно дезинформировать слушателей.
Цитата:
Кстати, реакция ваша, по моему, не очень укладывается в христианское смирение и всепрощение. :)
Надеюсь, на этот вопрос вы тоже ответ уже получили.
Цитата:
...вы ... явно путаете веру в Бога с апологетикой церкви.
Не путаю. Сейчас точно не путаю. Да и в данном случае речь не собственно о Вере, а о попытке её осквернения. И не спорьте, Грибник. Это так и получилось, поскольку понять это элементарно, сравнив саму "Повесть.." с сочинениями автора кляузы - в кляузе банально надерганы цитаты.
...

И ещё.
Хотите верьте, хотите нет (при желании могу прислать фото, но в личку), до последнего не решался написать (и сейчас ещё не уверен, правильно ли делаю), но за несколько дней до вашего поста у меня загорелась икона Петра и Февронии. Свечка наклонилась и легла точно встык между иконой Богородицы и иконой Петра и Февронии, соприкасающихся боковыми сторонами. Но загорелась только одна из икон, на иконе Богородицы даже следа не осталось. Думайте, как говорится, что хотите. Для себя же я сделал вывод - надо проверить и перезарядить все углекислотные огнетушители. Да и дымоходы проверить от греха подальше.

Вы тоже на всякий случай, проверьте...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2018 6:22 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Без доказательства берётся начальный тезис, что жизнь любого святого была посвящена Богу. А это не абсолютная истина — решение о том, была жизнь кого-то посвящена Богу или нет, принимается церковью.
1. Если некто оказался святым (для чего, кстати, в церкви есть определенные критерии), то его служение Богу вытекает как обратная сторона медали. Стать святым можно только в служении Богу, и никак иначе. Тут вопрос в другом - насколько она была этому посвящена? 100% может быть только у Самого Бога. В Боге-Троице все три Ипостаси служат Друг Другу на 100%, себе - ноль. Иисус Христос ничего не делал, кроме того, на что была Воля Отца. Вся его собственная Воля направлена на добровольное служение Богу-Отцу. У людей же это не так (за исключением, возможно, короткого периода жизни Адама и Евы до грехопадения). Потому, кстати, все наши святые искренне считали себя последними грешниками. Принимается церковью святость того или иного подвижника или нет - вопрос, на самом деле не первой важности. Наверняка были или даже есть святые, которых церковь не заметила. Почитайте книгу Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые", там много подобных случаев описано.

Если же речь идёт о соблюдении богослужебных "формальностей", то это далеко не главное - в христианстве полно случаев обретения святости вообще в отрыве от храмов (Мария Египетская, например). Есть притча, где трое верующих на острове вообще не знали молитв и молились одной-единственной, придуманной ими молитвой: "Трое вас и трое нас. Господи, помилуй нас". Это говорит о том, что для Православия главное суть. Форма же нужна сугубо для улучшения восприятия и проявления сути. Например, в нашем храме в притворе (тамбур, по-нашему) висят фотографии двух воинов, погибших в Сирии. Написано, что "поскольку неизвестно, крещёные они или нет (имена не русские) , то по канону этих "погибших за други своя" нельзя поминать в храме на службе. Поэтому просьба поминать их келейно, дома".

В этом проявляется суть Христианства: не одет по форме - становиться в строй нельзя. Но воевать-то вполне можно, не формой же его воинские качества определяются. То есть, церковь даже иноверца считает "воинством христовым" по сути, если тот погиб "за други своя".
Цитата:
Поэтому, если некто уважает Бога, но не уважает церковь, то хула святого с его стороны будет означать всего лишь неуважение к церкви, но не к Богу.
"В три дня разрушу храм сей и воздвигну свой, и врата ада не одолеют его". Как можно уважать Бога, но не уважать его творение? Церковь, она же Христова. Типа, тут ты , боже, ошибся малость? Не логично. И потом, у нас часто путают личную неприязнь к священнику с отношением к Церкви. Церковь это институт, созданный Богом. А священник это грешник, допущенный до богослужения. Если лётчик плохо летает, это вовсе не означает, что самолёт плохой. Антипатия к священнику, наоборот, вещь полезная в плане преодоления своих страстей. Если священник рукоположен, на нём благодать Божия. Нравится-не нравится, иди и исповедуйся - в том числе и в неприязни к нему. Слабо?
Цитата:
Не знаю, как сейчас, но когда-то церковь утверждала, что царь — наместник Бога на земле. Значит ли это, что если кто-то хулит любого царя, то он оскорбляет Бога? Про Ивана Грозного уже нельзя и слова плохого сказать?
Царь не Бог, а человек. А раз человек, значит, грешник. Надо просто отделять грех от грешника. Человек сам по себе всегда хороший, поскольку есть творение Божие, которое априори плохим быть не может. Грехи же есть то, что человека портит. Их и надо осуждать. У всех царей были ошибки. Но их последствия это уже равнодействующая не смиренного к ним отношения народа с Божьей Волей. Чем смиреннее люди относятся к своему помазаннику божьему, тем меньше вреда от совершённых им ошибок. Чем терпеливее народ, тем больше возможностей у Царя. Если же царь пошёл против воли Бога, то при тепрении людей он на престоле не задержится - Бог поможет. Если же сам народ становится развращённым, то ошибки царя могут оказаться "во вразумление". Если же откат от Бога слишком сильный, народ может вообще без помазанника остаться, и тогда ощутит на себе всю "прелесть" правителя без благодати Божией, какими оказались большевики (к примеру).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2018 10:26 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...Царь не Бог, а человек. А раз человек, значит, грешник...
Да-да.
И священнослужители - не Боги, а люди.
И решения о том кого назначить святым принимаются людьми.
А люди не свободны от своих людских, личных и групповых интересов.
Как вы правильно сказали:" А раз человек, значит, грешник".

И раз огонь божий вашу икону "святых" пожёг, то может это знак, что не святые оне вовсе?
Или вы все решения священнослужителей (людей) оптом считаете решениями Бога?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 09, 2018 11:22 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Стать святым можно только в служении Богу, и никак иначе.
Здесь спору нет. Вопрос только — откуда Вы знаете, кто святой, а кто нет? Если церковь кого-то назвала святым, это ещё не значит, что он и в самом деле святой. Иначе бы католики с православными не расходились в своих списках.

А_Ланов писал(а):
Наверняка были или даже есть святые, которых церковь не заметила.
То есть церковь может ошибаться. Но тогда почему она не может ошибаться и в отношении тех, кого заметила? Так что если кто-то церковь не уважает, то, хуля назначенных ею святых, он оскорбляет церковь, а не Бога, потому что не Бог их назначал.

А_Ланов писал(а):
Как можно уважать Бога, но не уважать его творение?
А откуда Вы знаете, что это его творение? Со слов самого творения? Мне это кажется недостаточным для признания факта. Я считаю церковь таким же человеческим творением, как и, скажем, академию наук.

А_Ланов писал(а):
Церковь, она же Христова.
Строго говоря, это она себя называет Христовой. Христос, насколько я знаю, никакую церковь своей не называл. А католическая церковь Христова? А англиканская?

А_Ланов писал(а):
Грехи же есть то, что человека портит. Их и надо осуждать.
Ну да, парень хороший — водка плохая. Нет, извините, я так не считаю. Осуждать грехи — всё равно что ругать водку. Уважать нужно не добродетели, а людей с этими добродетелями. Точно так же и осуждать не грехи, а людей с этими грехами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2018 9:50 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Если церковь кого-то назвала святым, это ещё не значит, что он и в самом деле святой. Иначе бы католики с православными не расходились в своих списках.
Не интересовался католиками. В Православии есть критерии (ссылку см. постом выше), по которым церковь оценивает подвижника на предмет причисления к лику святых. Заметьте, "причисления". Сам святой какой есть такой и есть. Церковь ничего не расследует, и ничего не доказывает. Она решает вопрос своего собственного отношения - включить "кандидата" в список тех, кого почитают особо или нет. Это как звание Героя России - могут дать, а могут не дать. Если дадут, тот получит добавку к пенсии, льготы и пр. Но на совершённый подвиг это уже не влияет никак. Награждение это отношение общества (в лице уполномоченных) к подвигу. Кого-то медалью награждают, кого-то орденом. Наверняка есть какие-то критерии. Так же и в церкви. Могут мнения разойтись, кто-то считает, достаточно медали, кто-то - ордена, а кто-то - звания Героя. Возможны разногласия, и это не удивительно, потому что у каждого своё собственное отношение к рассматриваемому поступку. Но если человек явно струсил, или просто был как все - его уж точно не за что награждать. Так же и в церкви. За "что" причислять к лику святых, должно наличествовать явно и однозначно. А вот достаточно этого или нет - решает специальная комиссия. Но опять же, это не есть выяснение "степени святости", это выяснение собственного отношения к "кандидату" в святые - соответствует оно принятым критериям или нет.
Цитата:
...церковь может ошибаться. Но тогда почему она не может ошибаться и в отношении тех, кого заметила? Так что если кто-то церковь не уважает, то, хуля назначенных ею святых, он оскорбляет церковь, а не Бога, потому что не Бог их назначал.
Вы прочитайте ещё раз, что написали: причём тут церковь и тем более Бог, если возводят хулу на конкретного человека? Человека фактически оговаривают, клевещут. Это что, богоугодно?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Как можно уважать Бога, но не уважать его творение?
А откуда Вы знаете, что это его творение? Со слов самого творения? Мне это кажется недостаточным для признания факта.
А откуда вы знаете об Иване Грозном? Или о Пушкине? От них лично?
Вы верите - потому, что есть основания. И я тоже...
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Грехи же есть то, что человека портит. Их и надо осуждать.
Ну да, парень хороший — водка плохая. Нет, извините, я так не считаю. Осуждать грехи — всё равно что ругать водку. Уважать нужно не добродетели, а людей с этими добродетелями. Точно так же и осуждать не грехи, а людей с этими грехами.
Парень хороший, пристрастие к алкоголю плохое. Водка же сама по себе "никакая". Осуждать надо не водку, а то, что человек, имея свободу воли, её не проявляет (в виде той же добродетели), а проявляет зависимость. В данном случае алкогольную. Потому и осуждать надо не его самого, а его пристрастие. Наказывать же надо его самого - "носителя" свободы воли - для вразумления, и помогая ему тем самым избавиться от зависимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 10, 2018 9:55 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
Да-да.
И священнослужители - не Боги, а люди.
И решения о том кого назначить святым принимаются людьми...
Не ворчите, Грибник.
Дымоход проверили? Розетки тоже проверьте. Под нагрузкой.
;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 11, 2018 1:04 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
Так что если кто-то церковь не уважает, то, хуля назначенных ею святых, он оскорбляет церковь, а не Бога, потому что не Бог их назначал.
Вы прочитайте ещё раз, что написали: причём тут церковь и тем более Бог, если возводят хулу на конкретного человека? Человека фактически оговаривают, клевещут.
Согласен, ни при чём. Может быть, я не то слово выбрал, ведь Вы говорили не про оскорбление, а про осуждение:
А_Ланов писал(а):
Хула на святых это осуждение их жизни, посвящённой Богу. А осуждение жизни "ради Бога" есть осуждение божьих заповедей, которыми руководствовались праведники в своей жизни. Следовательно, это и осуждение Самого Бога.
Я разницы не вижу и не понимаю, почему вы её здесь усмотрели, но ладно, давайте говорить про осуждение, если для Вас это принципиально. Тогда мой тезис звучит так:

Так что если кто-то церковь не уважает, то, хуля назначенных ею святых, он осуждает церковь, а не Бога, потому что не Бог их назначал.

Я готов согласиться, что ни Бог, ни церковь тут ни при чём. Это осуждение конкретного человека и только. Может быть, клевета, а может быть, и нет, но только в отношении этого человека. Бога здесь никто не осуждает и не оскорбляет. Но если уж выискивать, кого хулитель осудил, то скорее церковь, чем Бога.

А_Ланов писал(а):
Это что, богоугодно?
Клевета — это, разумеется, не богоугодно. А вот выражать своё отношение к человеку вполне богоугодно, если при этом не придумывать заведомо ложные факты. Какие ложные факты привёл Грибник в отношении святых? Именно факты, а не свою оценку поступков: оценка, пусть и самая отрицательная, клеветой не является, даже если она расходится с оценкой большинства. Какие факты? Если их нет, то нет и клеветы, а только осуждение, пусть даже и в грубой форме.

А_Ланов писал(а):
Осуждать надо не водку, а то, что человек, имея свободу воли, её не проявляет (в виде той же добродетели)
Осуждать поступки людей, не осуждая самих людей — это в моей голове не укладывается. Водка была всего лишь метафорой, можно же по-другому сказать: человек хороший, а вот подлость, которую он совершил, плохая. Я здесь не вижу смысла. Невозможно осуждать подлость, не осуждая субъекта этой подлости. Утверждение, что это возможно, я считаю лицемерием. Готов изменить своё мнение, если услышу убедительную аргументацию.

Может быть, примеры с детьми тут могли бы помочь? Мы ведь наказываем их за проступки, не переставая любить. Но нет, и там я не скажу, что осуждаю проступки, а не ребёнка. Пока ребёнок не дорос до осознания вины, его наказывать вообще бесполезно, ни о каком осуждении чего-либо речи быть не может. Как только у него прорезалось это осознание, уже можно и осуждать, и наказывать. Но всё равно я осуждаю не проступок, а самого ребёнка, это уже маленькая личность. Осуждение ведь не обязательно означает перестать любить.

Нет, извините, ну никак не получается осуждать поступки, не осуждая человека. Вижу в этом только бессмыслицу, так же как и в осуждении водки. И пока я не увижу смысла, я буду считать это лицемерием, больше того — ханжеством. А заключается оно в том, что человека на самом деле осуждают, но делают вид, что осуждают не его, изображая из себя добреньких и любвеобильных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224 ... 243  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.