malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210 ... 243  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт мар 14, 2017 6:05 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
неомарксист писал(а):
Материальны ли Законы Природы? Думаю, что так же как и Идеи, нет. Однако законы воздействуют на материю, управляют ею. Я бы сказал, что материя - это одно из свойств всеобщих законов природы. Законы первичны по отношению к материи. .
Не первичны и не вторичны, потому что неотделимы. Где Вы видели, чтобы закон тяготения существовал вне материи? Что он притягивать будет. Где Вы видели ноумен вне феномена?
Ваша позиция в философии называется платонизмом. Типа есть мир идей (эйдосфера), которые потом воплощаются.
Законы - это связи, которые мы открыли. А которые не открыли, их нет или как ?
Цитата:
Возьмем, к примеру, закон всемирного тяготения, он как бы "лепит" материю,

С точки зрения марксизма - это ересь. Потому что материя "моногамна", иначе говоря, самоорганизуется. Никто её не имеет (не путайте с нашим правительством).
Цитата:
без его воздействия материя рассыпется в пыль, превратится в ничто..
Опять ересь. Материя просто переходит из одной форму в другую (как писал Ф. Энгельс).
Цитата:
Через закон всемирного тяготения материя как бы кричит в открытое пространство: "Я есть!", материализуется все больше и больше до предельной своей величины, которую мы называем черной дырой.
Не фантазируйте, а то физики Вас порвут. Где-нибудь в "фейсбуке" может быть и прокатит, но не на этом форуме.
Цитата:
Что первично Сознание или Материя? ИДЕЯ (всеобщие законы природы) первична по отношению к материи, а вот сознание (новая идея), уже вторично по отношению к материи.
Опять платонизм.
Цитата:
Может. Например, общество - это носитель, а государство - это свойство, государство может менять структуру общества и даже самих людей. Государство - это не общество, но является порождением общества, суть система, организация, структура, которая не есть материя.
Я уже запутался. То есть мы с Вами есть, поскольку наши тела материальны, а государства вроде как нет? Мы живём внутри компьютерной игры ?
Как же я раньше не догадался. :wall:
Один вопрос: а деньги - они как? Материальны, идеальны или их вообще нет?
То есть они как чёрт, то ли мне кажутся или это я им кажусь :crazy: (из песни В. Высоцкого)
С банкоматами всё понятно: люди думают, что они в них смотрят. Но более сообразительные понимают, что и банкоматы на них смотрят. Игра такая, кто кого переглядит.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 14, 2017 7:32 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
неомарксист писал(а):
Бывает ложь и относительная истина, как элемент истины абсолютной.
Многие искренне считают, что "полнота чего-либо" это когда в ней есть "всё". Типа, если есть одна только "правда" - то это ещё не вся полнота. А вот, когда есть всё - и "правда", и "ложь" - вот тогда полнота как бы есть уже "в полной мере". Это глубочайшее заблуждение, из которого произрастают и многие незаметные нам заблуждения, в том числе и мировоззренческого характера. Ошибочным является и убеждение, что "опыт", он может быть лишь "сыном ошибок трудных".

Проблема тут в том, что "ложь" считают самостоятельной сущностью - этаким "антиподом правды". Но это не так (от слова абсолютно). Ложь это искажение правды, и только. Если нет правды, то нечего и искажать, и потому в этом случае не может быть и самой лжи. Представьте сигнал с полезной информацией. Если в нём нет искажений, то информации в нём 100%. А если часть её повреждена искажениями, то информации в сигнале уже меньше 100%. Какой тогда случай следует отнести к "полноте информации"? Неужели тот, в котором присутствует "ложь"? Аналогично, не будет искажений в сигнале, когда его нет вообще.

Мы незаметно для себя придумали много ложных сущностей. Например, болезнь - её самой по себе как некой самостоятельности нет. Есть отклонения от физиологической нормы организма. Степень этих отклонений и определяет "силу болезни". Организм есть, процессы жизнедеятельности тоже. Кровоток уменьшился, возник дефицит кислорода - вот вам "болезнь". Кстати, слово "дефицит" тоже следует отнести к ложным сущностям - он определяет степень неполноты какой-то сущности, "степень отсутствия". А сам по себе - безотносительно чего-то - невозможен и абсурден.

Надо сказать, что сильно в этом, на мой взгляд, помогла математика. В ней, например, выражение 5+0=5 совершенно логично и истинно. Но в смысловом понимании оно содержит абсурд - нельзя прибавить "ничего". Можно "не прибавлять ничего", но нельзя "прибавить ноль" - то есть, то, чего нет. Нельзя залить в бак "ноль" литров бензина. Можно не заливать ничего - это правильное выражение. Но произвести процесс заливки "ничевА" нельзя, это абсурд.

В этом плане отрицательный опыт не нужен, он ничего не даёт. Единственная "польза" от него - ценить опыт положительный, доставшийся бесполезной тратой жизни на ошибки. Бесполезность отрицательного опыта подтверждается и тем, что любое учение, навыки это передача только положительного опыта (в том числе и опыта избегания ошибок, имевших место при накоплении положительного опыта). Любой положительный опыт, доставшийся затратами на ошибки, формируется в некое учение именно как выделение из всей практики только положительного опыта. Наконец, существуют области деятельности, в которых отрицательный опыт просто недопустим ("сапёр ошибается только раз").

В этом разрезе, Адаму вовсе не было необходимости узнавать, что такое "ошибка" (ложь, искажение, недостаток и пр. производные). В совершенном мире со 100%-ой помощью Бога Адам мог созидать безошибочно и совершенно (то есть, сделанное им с Божией Помощью принципиально не содержало бы изъянов). Нужна была только вера в необходимость не пользоваться всей возможной свободой, которая была у Адама изначально. Здесь следует понимать, что ошибка это такое же потенциальное явление, проистекающее из свободы, как и безошибочность. Свобода предусматривает как возможность движения "к цели", так и возможность движения "от цели". Первый же шаг к цели из "пункта А" в условиях свободы выбора позволяет уже второй шаг сделать как в прямом, так и в обратном направлении. Если Адам был наделён свободой выбора "по образу и подобию Бога", то одно это уже создаёт возможность "не следования к цели" - то есть, ошибаться.

Получается, что Бог принципиально не мог не дать Адаму возможности ошибаться - как не мог Он "создать камень, который не смог бы поднять". Иначе это была бы уже несвобода, что не соответствовало бы условию "по образу и подобию". Как Бог свободен в рамках Своих Возможностей, так и Адам должен был быть свободен в рамках своих возможностей. "Созидание" априори предусматривает "рождение замысла". Внешнее же принуждение в этом деле автоматически отменяет (или как минимум изменяет) собственный замысел "Созидателя" и навязывает ему внешний. В этом случае он из "созидателя" превращается в инструмент иного "созидателя". Поэтому избежать возможности Адаму ошибаться нельзя было принципиально.

Если коротко изложить сказанное, логика Творения и вытекающих "свойств Творения" (включая возможность ошибаться) упрощённо выглядит так:

1. Бог есть Любовь, а Любовь не может не проявляться, иначе это не Любовь.
2. Проявление Любви как Жертвенности возможно лишь к внешнему Объекту (в противном случае становится невозможной сама Жертва - любить самого себя это "из правого кармана в левый").
3. Для проявления Любви Бог сотворяет Человека как внешний Объект, на котором должна проявиться Его Любовь. "Внешний" означает самостоятельную Личность, обладающую свойствами, которые позволят осуществить восприятие Божественной Любви - ответить взаимностью через тоже способность Любить.
4. Способность любить как проявление "свободного акта Личности" предписывает наличие у такой личности Разума, Воли и Свободы выбора. Ибо Любовь это когда "сам, а не по принуждению". В этом плане, нельзя полюбить столб. Можно "привязаться" к нему, но нельзя принести столбу жертву - жертва не будет воспринята, это будет просто нанесение себе ущерба.
5. Свобода выбора личности предполагает возможность как воспринимать Любовь, так и не воспринимать; как следовать замыслу, так и не следовать ему.

В идеале получается достаточно устойчивая и самовоспроизводимая система: Бог проявляет Любовь к Творению, Творение отвечает тем же.
Поскольку Любовь предполагает наличие Жертвы, то и с этой точки зрения всё так же устойчиво:
Бог жертвует себя своему Творению в том, что "связывает" Себя им, направляя Свою Деятельность на исполнение созидательных Замыслов Адама. Он как бы жертвует своей свободой, ограничивая её в направлении того, чтобы дать Человеку теоретический максимум из того, что вообще возможно со стороны Бога - Он даёт возможность Адаму становиться Богом, и способствует этому (важно: не "стать Богом", а "становиться Богом", потому что нельзя дойти до конца в этом становлении - его просто нет). Это максимальная теоретически возможная Жертва с стороны Бога.

Со своей стороны, Адам жертвует Богу тем, что добровольно отказывается от имеющейся у него всей свободы, добровольно ограничивая её до того, что способствует Замыслу Бога в отношении Адама - делать его Богом.

Получается, у каждого как бы свой собственный замысел, и он при этом одинаков - Бог хочет делать Адама Богом, и Адам хочет того же - стать Богом. Бог выступает в качестве "необходимого условия", а Адам - "достаточного". Из этого видно, что Бог в этом плане "не всесилен" - без добровольности со стороны Адама Замысел исполнить не удастся ("Бог не может спасти нас без нас"). Чтобы исполнить Замысел Бога против своеволия Адама, его свободу надо ограничить. Но это автоматически влечёт и невозможность проявления любви Адамом. Неспособность любить не позволит тому созидать. В итоге, Адам не сможет совершенствоваться как творец, и не сможет воспринимать Жертву Бога. А нет Жертвы, не проявится и Бог-Любовь, что возможно, если Бог был бы не совершенен. А этого не может быть "по определению".
Следовательно, остаётся лишь вариант со свободой выбора у Адама. А она допускает не следование Замыслу.

Именно это и случилось - Адам попробовал "не становится Богом", захотел узнать, что это такое, и повредился как созидатель. Теперь все наши созидательные деяния обязательно имеют недостатки ("несть человек, который жив и не согрешил")

....

С тех самых пор - с момента грехопадения Адама и до Страшного Суда - Человечество находится в состоянии накопления в основном "отрицательного опыта". Повторюсь, в плане исполнения Замысла, он не нужен. Его "польза" лишь в том, чтобы потом, когда на Страшном Суде Бог вернёт всех в совершенное состояние, каким был Адам с Евой до грехопадения ("в жизни будущего века"), мы уже имели бы иммунитет ко всякого рода искушениям и "змиям", и второй раз на грабли не наступили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 15, 2017 1:15 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Владимир Галка писал(а):
Не первичны и не вторичны, потому что неотделимы. Где Вы видели, чтобы закон тяготения существовал вне материи? Что он притягивать будет.
Возможно гравитация вторична по отношению к массе, то есть является производной от материи, информацией второго порядка.. Стандартная модель физики пока никак не объясняет черную материю, черную энергию и гравитацию, элементарная частица гравитон еще не обнаружена.
Владимир Галка писал(а):
Законы - это связи, которые мы открыли.
Связи - это бозоны, а масса - это фермионы, фермионы произошли от бозона.
Владимир Галка писал(а):
Опять ересь. Материя просто переходит из одной форму в другую (как писал Ф. Энгельс).
Вы ещё Ньютона вспомните, на дворе 21-й век, а вы все про Маркса и Энгельса. Нематериальное поле может превращаться в материальную массу.

Немного теории:

Еще с древних времен материя и силы (взаимодействия) в физике были отделены. Эта идея присутствует и в Стандартной модели. Все элементарные частицы в ней делятся на «кирпичики материи» — фермионы и переносчики взаимодействия — бозоны. Эти классы частиц сильно отличаются друг от друга, одним из самых ярких отличий является отсутствие принципа запрета Паули у бозонов. Грубо говоря, в одной точке пространства может быть не более одного фермиона, но сколько угодно бозонов.

В Стандартной модели физики элементарные частицы получают массу посредством механизма, основанного на существовании поля Хиггса, пронизывающего все пространство. Поле Хиггса порождает частицы, называемые бозонами Хиггса. Теорией их масса не оговаривается, но в результате эксперимента было определено, что она равна 125 ГэВ. Бозон Хиггса простым языком – это так называемая сила-носитель, которая дает фермионам их массу. Бозон Хиггса называют ещё "частицей бога".
Владимир Галка писал(а):
Один вопрос: а деньги - они как? Материальны, идеальны или их вообще нет?
Так же как и числа нематериальны, но их можно изобразить на бумажном или электронном носителе. Числами можно сосчитать количество яблок, а деньгами - пропорции обмена, сколько яблок можно выменять на груши. Например, если у человека в кармане лежит 100 руб., то это говорит о том, что он отдал обществу товаров и услуг на 100 руб. и теперь может забрать у общества эквивалентное количество товаров и услуг. Денежные носители (средства защиты на бумаге или электронный код) оберегают товаропроизводителей от тунеядцев, паразитов и бездельников, которые хотят кушать, но не работать.


Последний раз редактировалось неомарксист Ср мар 15, 2017 10:08 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 15, 2017 1:53 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
Представьте сигнал с полезной информацией. Если в нём нет искажений, то информации в нём 100%. А если часть её повреждена искажениями, то информации в сигнале уже меньше 100%.
А как определить какой из сигналов полностью с полезный информацией, а какой с искажениями? Для несведущего человека оба сигнала либо на все 100% с полезной информацией, либо на все 100% с искажениями.
А_Ланов писал(а):
В этом плане отрицательный опыт не нужен, он ничего не даёт. Единственная "польза" от него - ценить опыт положительный, доставшийся бесполезной тратой жизни на ошибки. Бесполезность отрицательного опыта подтверждается и тем, что любое учение, навыки это передача только положительного опыта (в том числе и опыта избегания ошибок, имевших место при накоплении положительного опыта). Любой положительный опыт, доставшийся затратами на ошибки, формируется в некое учение именно как выделение из всей практики только положительного опыта. Наконец, существуют области деятельности, в которых отрицательный опыт просто недопустим ("сапёр ошибается только раз").
Сапер, конечно, отрицательного опыта не имеет, но он обладает знаниями, прекрасно сознает те последствия, к которым может привести его ошибка, так как полностью разбирается в механизме устройства мины. Его сначала обучают, а затем пускают на минное поле. У Адама получилось всё с точностью до наоборот, он сразу оказался на "минном поле", где в одно ухо шепчет Бог, а в другое Сатана, а кому верить не понятно, пришлось проверять истинность слов того и другого самому, методом проб и ошибок. На определенном отрезке пути, как мы уже с Вами сейчас знаем, ув. АЛанов, Адам, в лице его потомков, стал поклонятся совсем другому "богу", имя которому НАУКА.
А_Ланов писал(а):
В идеале получается достаточно устойчивая и самовоспроизводимая система: Бог проявляет Любовь к Творению, Творение отвечает тем же.
Поскольку Любовь предполагает наличие Жертвы, то и с этой точки зрения всё так же устойчиво:
Бог жертвует себя своему Творению в том, что "связывает" Себя им, направляя Свою Деятельность на исполнение созидательных Замыслов Адама. Он как бы жертвует своей свободой, ограничивая её в направлении того, чтобы дать Человеку теоретический максимум из того, что вообще возможно со стороны Бога - Он даёт возможность Адаму становиться Богом, и способствует этому (важно: не "стать Богом", а "становиться Богом", потому что нельзя дойти до конца в этом становлении - его просто нет). Это максимальная теоретически возможная Жертва с стороны Бога
Если все так, как Вы пишите, то Бог через грехопадения Адама стал сам несовершенен, "повредился", превратился в страдающего Бога, потому как страдает объект его Любви, будучи изгнан из Рая. Если бы не грехопадение, то Богу-Сыну не пришлось выносить ужасные муки на кресте. Или это все было понарошку и Бог на кресте не страдал? ;)
Стоит ли поклоняться такому несовершенному Богу? Тем более специалистом Он был там, в Эдеме, где мог подсказать Адаму много полезного, а за пределами Эдема, где не паханное поле и еще ничья нога не ступала, к чему Адаму Бог, чем Он ему может быть полезен?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 15, 2017 11:11 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
...А как определить какой из сигналов полностью с полезный информацией, а какой с искажениями?
Для несведущего человека оба сигнала либо на все 100% с полезной информацией, либо на все 100% с искажениями...
Для этого ещё во времена телеграфа придумали защищённые коды, например - код Грэя.
Такие кодировки позволяют выявлять и исправлять ошибки связи.
Но если отправитель закодировал ложь, то то ложь вы и получите. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 15, 2017 11:27 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
неомарксист писал(а):
...
Владимир Галка писал(а):
Законы - это связи, которые мы открыли.
Связи - это бозоны, а масса - это фермионы, фермионы произошли от бозона...

Вы, по моему, о разном.
Галка пишет, что 1+1 = 2 закон, связывающий сложение единиц с их суммой.
Эта связь - не бозон.
Она у нас в головах, это понятийная связь.
Наши законы, в т.ч. - физические, это понятийные связи.

У современных физиков новые законы все основаны на старых, а те, на ещё более старых...
Если опыт Кавендиша никто толком не повторил,
а постоянство скорости света основано на приборах,
в которых свет переизлучается неподвижными зеркалами, :lol:
если в военной радиолокации уравнения Энштейна не используются... :nea:
Сомнения в том, имеют ли "фемионы" и т.п. отношение к реальности очень большие.
Физика - та же религия со своими Писаниями.
В них положено верить. :ready:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 15, 2017 3:21 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Бог знал, что такое добро и зло, а люди не знали. Следовательно, тотального совершенства в людях не было.
Я забыл эту вашу цитату включить в предварение своего поста. Но, надеюсь, из изложенного в нём более-менее понятно, что изначально, когда всё совершенно и характеризуется полнотой, иметь представление о "недостатке добра" (коим и является зло) не было никакой, даже принципиальной возможности. Это тот случай, когда можно "узнать" лишь "испытав" это. Но можно ли отсутствие недостатков считать несовершенством? Это же абсурд! Если вы всегда были здоровы и никогда не испытывали состояния недомогания, разве это признак вашего несовершенства? Чей организм здоровее - того, кто подвержен болезням или кто не подвержен?

В отношении кажущейся неполноты только положительного опыта можно рассмотреть и такой вариант. Сравните двух человек, использующий одинаковый положительный опыт: у одного только положительный опыт, у другого положительный и отрицательный опыт (опыт его собственных ошибок). Результат применения положительного опыта у обоих будет одинаков в случае, если ни один из них не будет совершать ошибок. При этом второй не будет их делать по знанию, а первый - по вере. Первый может вообще не догадываться, чем грозит отступление от положительного опыта. Но одной только веры в то, что отступать от требований нельзя, уже будет достаточно.

Сказать, что лучше, трудно. С одной стороны, у "знающего" есть иммунитет к ошибкам, его трудней сбить с толку. Но с другой стороны, "верующий" вполне может не поддаваться соблазнам ошибок, и имея от этого только положительные результаты он будет укрепляться в вере. У одного получится имммунитет к соблазну на основе опыта ошибок, у другого - иммунитет на основе укрепления веры, ибо рост положительного опыта это рост положительных результатов, которые и укрепляют в вере, что он правильно делает, что не поддаётся соблазнам.

Какой вариант надёжнее? Думаю, что всё-таки вариант со "знанием". Если человек имеет опыт отступления от веры с отрицательными последствиями наряду с положительным опытом - опытом следования вере, то в итоге у такого человека вера получает как бы дополнительную подпитку отрицательным знанием. Не случайно же поговорка на эту тему есть: "За одного битого двух небитых дают". Поэтому грехопадение Адама, хоть оно и не является необходимым для дальнейшего его "роста" условием, но оказывается дополнительным фактором укрепления в вере.
Но теперь уже "потом" - после Второго Пришествия...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 15, 2017 4:27 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Имелось ввиду смерть как лишение бессмертия
Незачем выдумывать то, чего в Библии нет. Бог сказал совершенно однозначно:
«в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».
Именно в этот день, а не в какой-то другой. Чтобы понять эту фразу по-другому, нужно очень сильно захотеть — сильно настолько, чтобы отрицать очевидное.
То, что для нас сегодня представляется "очевидным", в иные времена могло быть наделено иным смыслом. Те же "исполины" обозначались словом, имеющим два значения - люди большого роста и "ниспровергатели". Если исходить из второго понимания, то на дочерях богоотступников ("сынов" (женского пола) не Божиих, а человеческих - не в нравственном смысле, а исключительно в биологическом) женились не люди высокого роста, а "ниспровергатели". Если учесть, что смысл Библии заключается в изложении истории человечества по критерию "боголюбие - бого-отступничество", то получается, что те из "бого-любцев", которые зарились на сексуальную привлекательность "бого-отступниц", в итоге оказывались низвергнуты со своего прежнего нравственного положения. Первоначально - до первого убийства - все люди были "сынами Божиими". После совершения братоубийства Каин выпал из этой категории и положил начало роду "бого-отступников". Их дочери уже не имели прежнего должного стыда, и потому оказались привлекательны больше в сексуальном плане, нежели в нравственном. Создавая семьи с ними, Сыны Божии, таким образом и " оказались "ниспровергателями" служения Богу, в виду чего племя "сынов Божиих" значительно проредело. Этот момент характеризует начало процесса уменьшения доли праведников среди людей.

Что касается "в тот же день умрёшь", опять же надо прежде понять, что тогда понималось под смертью? Ведь, смерти по большому счету нет - душа вечна. Считать, что со смертью тела человек исчезает, нельзя (оговорка - исходим из библейских представлений). При наступлении того, что мы сейчас называем смертью, происходит лишь т.с., "фазовый переход" в иное состояние. Для нас существует два состояния человека по критерию его тела - душа в теле, и "душа вне или без тела". Из этого следуют два состояния тела - живое и мертвое. Но для Адама до грехопадения существовало ещё одно состояние тела - не подверженное деградации. Итого получается три: живое нетленное, живое тленное и неживое тленное. Из-за грехопадения тело Адама перешло во второе состояние - живое тленное. А потом, через 900 с лишним лет, в третье - неживое тленное. Если называть смертью переход тела в иное состояние, то получается, что Адам действительно умер в тот же день. Просто Адаму ввиду его первоначально совершенного состояния предстояло совершить два "фазовых перехода", и потому он умер дважды.
Цитата:
Библия писалась разными людьми и в разное время, поэтому неудивительно, что там оказалось полно противоречий.
Противоречия могут быть из-за разного смысло-наполнения одних и тех же слов тогда и сейчас.
Цитата:
Единственный способ от них избавиться — это заявить, что нельзя понимать всё буквально.
Нет, надо пытаться установить точный смысл слов тех времён.
Цитата:
Но я читаю Библию и ясно вижу, что те, кто писал Бытие, предполагали всё буквально — Бог есть мужчина в человеческом облике
Если представить себе только бесполый мир, то не окажется тогда и необходимости деления на "он" и "она". Будет что-то одно. Например, "он". ТОгда применительно к бесполому существу будут говорить "он". Так что, не факт. И вообще, мужчина, это "земное" понятие, к Богу не применимое.
Цитата:
...и мир он создал ровно за шесть дней. Не шесть геологических эпох или, скажем, миллиардов лет, условно за день каждый, а именно шесть дней, шесть земных суток.
В которых сколько было часов, можете сказать?
Цитата:
... на помощь мне приходит такая мудрость, как бритва Оккама: незачем что-то выдумывать, если объяснить можно и без этого
. Сложно спорить с авторитетами. Но мне этот принцип последнее время перестал внушать доверие - им стали оправдываться. Если так рассуждать, гелио-центрическая гипотеза строения Вселенной была не нужна. Гео-центрический взгляд прекрасно всё описывал и обладал достаточной предсказательной силой. Получается, что Дж. Бруно сожгли из-за отказа соблюдать принципы Уильяма Оккама?
Цитата:
В связи с этим вопрос: откуда взялось убеждение, что противоречий в Библии быть не может? Вопрос принципиальный. Есть ли для этого основание кроме того, что так считает очень много людей? Если нет, то с какой стати я должен его придерживаться?
А кто заставляет? Убеждение в непротиворечивости библии вовсе не тотально. Полагаю, что большая часть людей может и не верить Библии. Если интересно, поищите "доказательства" и "опровержения" - в инет полно и того, и другого.

Что касается "оснований", то есть много таковых среди исторических материалов и археологических данных. Для меня является "основанием" так же и то, что Библия, по-видимому, избегла "правки", ибо в противном случае "злоумышленники" её бы подправили в соответствии с текущими "понятиями" - чтобы не было "противоречий". Однако, это не так - Библия полнится возможностями произвольных трактовок от текущего смысло-наполнения. Видимо, те, кто её писал, не боялись возможных в будущем её извращений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2017 12:29 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
когда всё совершенно и характеризуется полнотой, иметь представление о "недостатке добра" (коим и является зло) не было никакой, даже принципиальной возможности
Была, иначе Бог не сказал бы: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло». То есть Бог знал, что такое добро и зло, а Адам до поедания яблока не знал. Это во-первых.

Во-вторых, почему нельзя иметь представление о том, чего нет, но что в принципе может появиться?

В-третьих, с чего вообще Вы взяли, что Адам был совершенен? Он всего лишь был невинным, как дитя, и имел только «подобие» Бога, то есть был похож по форме, но не по содержанию. До совершенства ему было ещё расти и расти, иначе Богу не пришлось бы накладывать запреты.

В-четвёртых, я боюсь, что вообще Вас не понимаю, потому что лишь догадываюсь, что такое в Вашем представлении совершенство и полнота. Это довольно расплывчатые понятия, и, возможно, мы под ними подразумеваем не одно и то же. Требуется определение. Я вот считаю, что абстрактного совершенства быть не может, оно всегда относится к какому-то определённому качеству. Например, идеальный гоночный автомобиль должен быть быстрым, лёгким и устойчивым. А идеальный грузовик должен быть мощным и вместительным. И теперь попробуйте представить себе идеальный «просто автомобиль». Какой ни представить, он будет хуже и гоночного, и грузовика.

По этой причине не может быть абсолютного совершенства сразу во всём, даже теоретически. Любая земная женщина будет более совершенной матерью для своего ребёнка, чем Бог. Отсюда и вопрос: что будем понимать под совершенством? В чём именно совершенен Бог? Наверняка же не в том, чтобы кормить грудью, у него другие цели.

Что касается Адама. Бог ему соврал, это библейский факт. Но я вовсе не хочу представить Бога как обманщика: он был всего лишь любящим отцом, который хочет оградить своих глупеньких маленьких детей от жизненных ошибок. Адаму невозможно было объяснить, почему яблоки есть нельзя, поэтому оставалось только установить запрет. У меня даже притча родилась по этому поводу.

Жил-был у отца маленький сын, и был у них телевизор. И лазил отец постоянно в этот телевизор и что-то там подкручивал и припаивал, после чего приговаривал: «и стало хорошо». И сказал отец сыну: можешь лазить в любые шкафы и ящики, только в телевизор не залезай, а то током стукнет и смертью умрёшь. Но как-то раз пришёл к ним в гости сосед, имеющий судимость, и сказал мальчику: папа тебе не разрешает лазить в телевизор, потому что не хочет, чтобы ты стал таким же умным, как он. А ты не умрёшь, ты узнаешь, как устроены телевизоры и сможешь сам сделать себе игровую приставку. И полез мальчик в телевизор, и что-то там коротнуло, и телевизор погас. И пришёл отец, и спросил сына строго: ты лазил в телевизор? И ответил сын: я не хотел ломать, это мне дядя Коля посоветовал. Я больше не буду. Но отец сказал: поздно! Я хотел научить тебя сам всему, что знаю, но ты нарушил мой запрет, и теперь тебе не будет ни телевизора, ни игровой приставки, ни компьютера, а зарабатывать на всё это ты будешь сам, когда вырастешь, и придётся тебе для этого учиться в школе каждый день в поте лица своего и самому узнавать, как работает телевизор.

Примерно такое у меня представление обо всей этой истории. Противоречий не вижу.

А_Ланов писал(а):
Первоначально - до первого убийства - все люди были "сынами Божиими".
Нигде в Ветхом Завете об этом не говорится.

А_Ланов писал(а):
опять же надо прежде понять, что тогда понималось под смертью? Ведь, смерти по большому счету нет - душа вечна.
В Ветхом Завете душа не вечна, там вообще душа без тела оставаться не может — она есть, только когда тело дышит. После смерти все тела лежат без признаков жизни где-то глубоко в царстве теней, но есть возможность воскреснуть. То есть под смертью понималась обычная смерть, но с надеждой на воскресение. (Можно предположить, что у трупов в царстве теней душа оставалась, просто спала, но это ничего не меняет — смерть в виде вечного сна почти так же ужасна, как и обычная смерть.)

А_Ланов писал(а):
Если называть смертью переход тела в иное состояние, то получается, что Адам действительно умер в тот же день.
Давайте не выдумывать то, чего нет в Библии только ради того, чтобы избавить её от противоречий. Переход тела из живого нетленного в живое тленное нисколько не похож на смерть, и если бы автор захотел сказать о таком переходе, он подобрал бы другое слово. Смерть — это переход от живого к неживому. Неважно, тленного живого или нетленного.

А_Ланов писал(а):
Нет, надо пытаться установить точный смысл слов тех времён.
Разумеется. И не пытаться приписывать им смысл, которого в те времена не было, только потому что в этом случае исчезают противоречия.

А_Ланов писал(а):
Будет что-то одно. Например, "он". ТОгда применительно к бесполому существу будут говорить "он". Так что, не факт.
Факт: по Его образу и подобию был создан совсем не бесполый человек-мужчина. Ну не могли в то время додуматься до бесполых богов, рановато было. Бесполого никто и уважать бы не стал, не то что в него верить.

А_Ланов писал(а):
В которых сколько было часов, можете сказать?
Вопрос, как я понимаю, риторический? Две тысячи лет назад никому в голову не могло прийти, что длительность суток может меняться. Давайте уже сразу Вашу версию.

А_Ланов писал(а):
Гео-центрический взгляд прекрасно всё описывал и обладал достаточной предсказательной силой.
Не всё. По сложности обе системы примерно одинаковы, но геоцентрическая система не объясняет, почему звёзды похожи на маленькие солнца, а гипотеза Бруно это объясняла. Бритве Оккама эта гипотеза была не по зубам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2017 1:47 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Сомнения в том, имеют ли "фемионы" и т.п. отношение к реальности очень большие.
А может быть, "фемион" - это "он", а "она" - "феминистка"? :pardon:
Как, например, "он" (муж. род) - "электрик", а "она" - "электричка" (жен. род), "он" - "бозон", а "она" - "базука". И т.д.
По-моему, очень даже реальные.
Цитата:
Физика - та же религия со своими Писаниями.
В них положено верить. :ready:
А я думал Вы - оптимист. :sorry:

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2017 12:01 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...А я думал Вы - оптимист. :sorry:
Не стесняйтесь, продолжайте это думать.
Я оптимист и надеюсь дожить до возврата физики с теологических на феноменологические рельсы и
до официального признания физиками ошибочности теорий Эйнштейна. :unitaz3:
А также исправления уравнений Максвелла,
начала исследований гравитации и времени...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 18, 2017 2:27 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Я оптимист и надеюсь дожить до возврата физики с теологических на феноменологические рельсы и до официального признания физиками ошибочности теорий Эйнштейна. :unitaz3:.
Для этого надо победить 5-ую колонну в науке. Я точно не доживу.
Да и представить не могу, чтобы нынешние учёные занимались научным поиском, так сказать, "за идею".

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 18, 2017 1:10 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
... Я точно не доживу. ...
Сказанное слово имеет самодвижущую силу.
Независимо от конфессиональных пристрастий.
Не надо так говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 18, 2017 1:31 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Совершенно незамеченным прошло эпохальное событие:
Глава государства впервые за последние 350 лет
официально принимает предстоятеля православной старообрядческой церкви

Изображение
Цитата:
... Путин в четверг встретился с митрополитом Московским и всея Руси Русской православной старообрядческой церкви Корнилием...
...Предстоятель Русской православной старообрядческой церкви (РПСЦ) митрополит Корнилий назвал встречу с президентом России Владимиром Путиным уникальным событием, поскольку подобных встреч не проводилось с момента раскола Русской церкви в XVII веке...
...Предстоятель РПСЦ также поблагодарил Путина за поддержку его инициативы празднования в 2020 году 400-летия со дня рождения протопопа Аввакума – одного из самых ярких противников церковной реформы патриарха Никона, почитаемого старообрядцами священномучеником и исповедником...
...Знакомство широкой общественности со старообрядческим миром сможет открыть "неисчерпаемый кладезь духовной силы и патриотизма" и возродить "величие национального облика русского человека", заявил митрополит Корнилий на встрече...
...на встрече также обсуждались реконструкция старообрядческих храмов в Рогожском поселке и на Преображенском кладбище в Москве, возвращение Русской православной старообрядческой церкви здания храма Покрова и Успения Божией Матери в Малом Гавриковом переулке в Москве и помощь верующим, желающим вернуться из Южной Америки. По словам секретаря, Путин "обещал обратить внимание на этот вопрос – переселение старообрядцев на родину".

Из комментариев:
Цитата:
Сильны в своих убеждениях, не прогнулись в веках.
Это наши корни.
Цитата:
Ничего удивительного.
РПЦ уже настолько себя дискредитировала,
что многие люди ищут альтернативу мракобесам и почитателям Николашки 2.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 18, 2017 1:55 pm 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
Грибник писал(а):
Глава государства впервые за последние 350 лет
официально принимает предстоятеля православной старообрядческой церкви
Вот это да.... :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210 ... 243  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.