malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218 ... 243  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт май 18, 2018 5:40 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
Термин "свобода" - типичный манипулятивный эфемеризм.
Насчёт "эфемеризма" (от слова эфемерность?) это вы перегнули. Неужто законы физики так-таки никакой свободы и не предусматривают? Даже яндекс-навигатор, и тот предлагает сразу несколько маршрутов от точки А до пункта В. А манипулятивным можно "что хош" сделать, хоть самого Бога, примеров в истории множество.

Другое дело, что понятие свободы в либеральном соусе понимается исключительно как удовлетворение своего "хочу" - без разделения на истоки, поскольку любое "хочу" может происходить как от центральной нервной системы (читай, от физиологии, как у животных), так и от Воли. Православие предписывает четко разграничивать причины своих хотений, ибо именно из этой начальной точки проистекает будущий вред или польза; и имеет развитую систему критериев, как всё это в себе распознать, и развитую же систему методов, как выделить свою Волю и заглушить в себе зависимости.

А либеральный взгляд на существо человека никак это не разделяет. Единственные ограничения там это "наезд" на реализацию "хотений" других: "твоя свобода ограничена свободой соседа". В материальном плане это так и должно быть. Но если ограничится только материей, то автоматически появляется и свобода греха - тех его видов, которые непосредственно ничем в материальном плане, как бы, не ограничивают соседа. Законодательная легализация однополых "браков" проистекает именно из материальной трактовки свободы, без учёта духовно-нравственных критериев. И по этой же, отнюдь не нравственной причине в Германии удалось-таки запретить скотоложество - не как безнравственность, а всего лишь как соблюдение (материальных) "прав животных" (которые за них определяют люди):
igrek писал(а):
Скотоложество в Германии запрещено. Закон о защите животных:
Любопытно, что скотоложество в Германии было фактически легализовано "по умолчанию" этим же законом от 1969 года. И только в 2012 году была внесена соответствующая поправка.

НО! Опять обращаю внимание, причиной запрета стали вовсе не мораль и нравственность, исторически всегда лежащие в основах любого общественного законодательства и являвшихся, по-сути, их формализованным представлением. Причиной запрета стал "выверт" либерального понимания свободы, распространённого на животных:
«Мы не навязываем никаких норм морали, мы совершенствуем законодательство о защите животных. Должен быть запрет на половые сношения с животными в целях сексуального удовлетворения», считает председатель комитета по сельскому хозяйству в Бундестаге Ганс-Майкл Голдман.

То есть, соблюдение моральных норм на Западе сегодня уже считается посягательством на "права и свободы" - навязыванием. Это знаковый момент - мы сейчас присутствуем при историческом моменте, когда мораль и нравственность перестают быть законодательной основой общественных отношений. Но это касается и нашего государства, которое "светское" по конституции. В нашем обществе пока ещё сильнее действуют моральные нормы, чем там, и потому те же гей-парады у нас запрещены именно как аморальное действо при отсутствии наказания за содомию. Это говорит о том, что у нас личное грехопадение законы не запрещают, но запрещена пропаганда этого греха. То, что у нас пока ещё не боятся аргументировать те или иные запреты моралью и нравственностью, безусловно, не есть плохо. Но тенденции к отбрасыванию моральных принципов - через трактовку "прав и свобод" - имеются и у нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2018 2:32 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 28, 2007 2:01 pm
Сообщения: 1388
Откуда: Москва
А_Ланов писал(а):
Для Василича.
Все ваши умозаключения "за свободу" разбиваются одной-единственной фразой Сталина: "Логика обстоятельств выше логики намерений".

С чего Вы взяли?
Как же Вы склонны к догматизации изречений "авторитетов"...
А если этот "афоризм" с неустановленной принадлежностью Сталину во всей полноте смыслов повернуть против вашей Веры, что получится?
А получится, что обстоятельства человеческой жизни (задающие диапазон свободы выбора) выше любых намерений веры (ибо вера это и есть намерения соблюдать религиозные догматы). И "грехи" - это порождение обстоятельств, которые выше возможности человека противостоять им, то по сему таковыми (грехами) не являются.

А если Вы, таки да, вопреки некой вымышленной "логике обстоятельств" и вообще любой логике продолжаете верить в нелогичные религиозные догмы, исключительно по своим намерениям (о чём Вы писали выше), то зачем привели этот спорный "афоризм" неизвестного автора.
Сталин не любил изрекать что-либо вне конкретного, ограничивающего смысловое применение сказанного, контекста (книги, статьи, выступления, диалоги). Найдите такой достоверный контест Сталина или будем считать это вымышленной (оторванной от смыслов реальности) кем-то пустышкой.

Но я знаю, что великий политик и стратег Сталин, вопреки "логике обстоятельств" и применяя величайшую волю, стремился к намерению отстоять советскую страну и победить супостата.
И победил он Гитлера вопреки обстоятельствам, а только лишь непреклонной силой НАМЕРЕНИЯ поддержанной силой Воли его и нашего великого Народа.

Так что ваш выстрел в нашей оппонентской "дуэли" превратился в "выхлоп" плохо переваренного, сомнительного "афоризма"... :pardon:

Цитата:
Применительно к текущей теме, это означает, что свобода человеческой воли ограничена внешними обстоятельствами.

Это лишь означает, что когда рабская свобода ограничена рабовладельческими обстоятельствами, то появляются вольные волей субъекты, которые своей непреклонной волей намерений создают новые содержания концептуальных сред (задающих условия жизни общества). Вопреки воле намерений пастырей-рабовладельцев стад овец и баранов ("агнцев божьих" или "бесенят дьявольских", кстати, чем "блаженный" отличается от "одержимого"?).

Цитата:
Если они позволят, воля проявится, а если не позволят - НЕ проявится (см. необходимые и достаточные условия)

А при чём тут Свобода, и тем более Воля, и необходимые и достаточные условия - понятия из математики и базирующихся на ней типов логики?
Свобода это всего лишь инструкция для поведения раба в рабовладельческом обществе.

Вы по прежнему будете утверждать, что эта либерастская инструкция, определённая первичной (по отношению к этой рабской свободе) Волей рабовладельца таки наоборот, является первичной? :wall:

И о необходимых и достаточных условиях логического вывода.
Необходимые условия - это лишь попытка ограничить несчётные бесконечные множества альтернатив счётными конечными. Иначе никакая логика в этом бесконечном хаосе разобраться не сможет.

Каковы состояния условий необходимости?
Во-первых, установленные логиком "необходимые" условия, могут быть недопустимо узкими для получения возможности искомого ограничения альтернатив (ошибка первого рода - чрезмерно много целей).

Во-вторых, они могут быть недопустимо широкими для попадания во множество рассматриваемых альтернатив правильного решения (ошибка второго рода - пропуск цели).
Поэтому часто говорят "допустимо необходимые условия".

В-третьих, степень неопределённости выполнения допустимо необходимых условий, в результате хаотических изменений состояний предмета исследования, не позволяет установить их устойчивые значения. Поэтому мы не можем установить, выполняются ли эти условия в необходимом временном интервале (условия необходимой стационарности) или нет.

Ну и в-четвёртых, все требования допустимой необходимости успешно выполнены.
Но чтобы определить факт достижения четвёртого состояния условий необходимости, мы должны как-то измерять факторы и направленность их шкал влияния (увеличения-уменьшения).

Допустим Вы таки принимаете за один из факторов необходимости проявления Воли некую "свободу". Тогда:
1. Как мы будем её измерять? Ведь рабам всегда мало "рабской свободы", а рабовладельцам чересчур много. Значит мы имеем вечный конфликт воли раба и воли рабовладельца.
2. Что усиливает Волю - большая или малая "свобода"? Для ответа на такой вопрос обычно рассматривают крайние позиции шкалы.
а) Мы имеем максимально возможную свободу стремящуюся к бесконечности. Всем хорошо. Но зачем тогда нужна воля? Воля стремится к нулю. Ведь воля нужна для преодоления препятствий...
б) Мы имеем минимально возможную свободу стремящуюся к нулю. Тогда требуется максимально возможная воля к выживанию и развитию...
Получается, что мы имеем разнонаправленные шкалы мерности влияния в отношениях "свобода" - Воля.
Ну и где здесь место этому манипулятиву "свобода воли"?

Цитата:
Воля может проявиться лишь в свободе - ...

Выше я написал, что наиболее ярко воля проявляется при минимальной свободе. Свобода является манипулятивным заменителем воли. Попытка манипулятивным путём подменить Волю Вольного человека разрешённой свободой раба.
Вольному человеку свобода не нужна. Воля сама себе пробивает путь к совершенству человеческого духа. Воля ведёт к его развитию. Свобода же есть всего лишь наркотик-заменитель ложной воли (неволи) и ведёт лишь к деградации духа человеческого.

Цитата:
...как внутренней (не подверженности физиологии, инстинктам, "хотениям (от чувственности) и пр. зависимостям), ...

И как Вы видите свободу от физиологии и инстинктов? Вы научились свободно не дышать, не пить воду, не есть необходимое для выживания количество пищи? Или хотите освободить человечество от инстинкта продолжения рода насильственной кастрацией? Это свобода???

Цитата:
...так и внешней, как возможности выбора.

Свобода выбора охватывает значительно меньше альтернатив чем множество возможностей выбора. Большая часть возможностей выбора реализуются исключительно волевыми усилиями вопреки ограничениям "свободы выбора".

_________________
Я так ВИЖУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2018 7:56 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Естественно допустить, что христианство могли принимать и люди, верящие на тот момент в реинкарнацию. И формально, на период от принятия ими крещения до понимания ошибочности учения о реинкарнации, они получались "христианами, верящими в реинкарнацию". Но правильнее говорить, "христианами, ещё не осознавшими ошибочность реинкарнации".
Реинкарнация полностью бессмысленна, и полностью абсурдна. Бессмысленна тем, что не излечивает от зла, а наоборот в нём консервирует душу, поскольку согласно этому же учению душа существует "уже" вечно - и в этом её абсурдность: Реинкарнация и христианство
Естественно допустить, что Вы знаете ответ на вопрос: "Почему человек боится смерти?"
Естественно допустить, что и любое живое существо где-то получило о собственном умирании информацию ? Где ?
Естественно допустить, что чиновникам от церкви не нравится реинкарнация или (по Вашей ссылке) французу, который тоже наверное знает ответ на вопрос, но я так и не нашёл. Вы уж помогите.
Конечно теория реинкарнации плохая (придумают же индусы !!) и Высоцкий её высмеивал в песне.
Но вот только вопрос остаётся
Цитата:
поскольку согласно этому же учению душа существует "уже" вечно - и в этом её абсурдность
А в православии душа умирает навсегда ??
Зачем тогда рай и ад, если всё равно умирает ?
Извините, я не заучивал наизусть библию.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 21, 2018 8:51 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1280
Владимир Галка писал(а):
А в православии душа умирает навсегда ??
Зачем тогда рай и ад, если всё равно умирает ?
Пардоньте, но :hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2018 10:14 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
В контексте дискуссий о "свободах" не могу не процитировать классика:
«Провозгласил мир свободу, в последнее время особенно, и что же видим в этой свободе ихней: одно лишь рабство и самоубийство!
Ибо мир говорит: «Имеешь потребности, а потому насыщай их, ибо имеешь права такие же, как и у знатнейших и богатейших людей.
Не бойся насыщать их, но даже приумножай» — вот нынешнее учение мира. В этом и видят свободу.
И что же выходит из сего права на приумножение потребностей?
У богатых уединение и духовное самоубийство, а у бедных — зависть и убийство, ибо права-то дали, а средств насытить потребности еще не указали.
Уверяют, что мир чем далее, тем более единится, слагается в братское общение тем, что сокращает расстояния, передает по воздуху мысли.
Увы, не верьте таковому единению людей. Понимая свободу как приумножение и скорое утоление потребностей искажают природу свою,
ибо зарождают в себе много бессмысленных и глупых желаний, привычек и нелепейших выдумок.
Живут лишь для зависти друг к другу, для плотоугодия и чванства.
Иметь обеды, выезды, экипажи, чины и рабов-прислужников считается уже такою необходимостью, для которой жертвуют даже жизнью,
честью и человеколюбием, чтоб утолить эту необходимость, и даже убивают себя, если не могут утолить ее.
У тех, которые небогаты, то же самое видим, а у бедных неутоление потребностей и зависть пока заглушаются пьянством.
Но вскоре вместо вина упьются и кровью, к тому их ведут. Спрашиваю я вас: свободен ли такой человек? Я знал одного «борца за идею», который сам рассказывал мне, что, когда лишили его в тюрьме табаку, то он до того был измучен лишением сим,
что чуть не пошел и не предал свою «идею», чтобы только дали ему табаку. А ведь этакой говорит: «За человечество бороться иду».
Ну куда такой пойдет и на что он способен? На скорый поступок разве, а долго не вытерпит.
И не дивно, что вместо свободы впали в рабство, а вместо служения братолюбию и человеческому единению впали, напротив,
в отъединение и уединение, как говорил мне в юности моей таинственный гость и учитель мой.
А потому в мире всё более и более угасает мысль о служении человечеству, о братстве и целостности людей
и воистину встречается мысль сия даже уже с насмешкой, ибо как отстать от привычек своих, куда пойдет сей невольник,
если столь привык утолять бесчисленные потребности свои, которые сам же навыдумал?
В уединении он, и какое ему дело до целого.
И достигли того, что вещей накопили больше, а радости стало меньше».

Ф.М. Достоевский.
Братья Карамазовы.
Часть вторая.
Книга шестая.
Из бесед и поучений старца Зосимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2018 3:50 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, Грибник. Фёдор Михайлович очень глубоко понимал тему (нам учиться и учиться).
Все эти свободы, воли вольных и прочие социальные проекты не стоят слезы ребёнка.
О какой свободе и воле может быть речь в обычной жизни, если люди до сих пор не поняли, что их поведение на 95-99 %% закономерно ??
Им просто кажется, что они могут своевольничать.
1-5 %% я оставил на всякие ошибки и флуктуации, но и то наверное много.
Конечно, может какой-нибудь чудак отказаться ходить на двух ногах и начать прыгать на одной.
Но на долго ли его хватит ??

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2018 6:50 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Владимир Галка писал(а):
Фёдор Михайлович очень глубоко понимал тему.
И заметьте, понимал с опорой на Православие - из него он черпал понимание текущей ситуации, и благодаря православной системе критериев смог спрогнозировать почти неизбежное "революционное будущее" России ещё в те времена, когда "революционеры" и "монархисты", "славянофилы" и "западники" спорили о будущем России за чашкой чая, искренне считая друг друга патриотами страны, желающих своей Родине только лучшего.
Цитата:
О какой свободе и воле может быть речь в обычной жизни, если люди до сих пор не поняли, что их поведение на 95-99 %% закономерно ??
Им просто кажется, что они могут своевольничать.
1-5 %% я оставил на всякие ошибки и флуктуации, но и то наверное много.
По мере развития так называемого "прогресса" (особенно "технического"), свободы у людей становится всё меньше и меньше. Причин тому две - одна понятна более, другая менее.

Первая связана с "физикой", поскольку всякое увеличение материальных возможностей обязательно сопровождается снижением автономности (читай, независимости) человека. Пользоваться возросшими возможностями можно только подчиняя своё поведение материальным требованиям технических средств, что впоследствии меняет жизнь человека так, что делает его неспособным к условиям прежней жизни. Практически любое материальное достижение вначале расширяет свободу человека, добавляя к имеющимся возможностям ещё и возможности дополнительные. Но по прошествии времени "привыкания" эти же "достижения" меняют устройство жизни настолько, что напрочь лишают человека прежних способов существования.

Раньше, чтоб добраться из пункта А в пункт Б, достаточно было обеспечить пропитание и согрев в пути. Сегодня же нужна гигантская научно-техническая и административная инфраструктура с развитым законодательством (которое разрослось настолько, что его, как математику, уже никто полностью не знает) Когда мы крутим рулём собственного авто, иногда не вредно ощутить за спиной всю эту махину, малюсенькой вершинкой которой вы в данный момент являетесь. Одно из миллионов звеньев этой махины сломается, и рухнет всё.

Одним из последствий этой масштабной зависимости человека от материальных средств оказалась появившаяся принципиальная возможность уничтожения целого государства относительно небольшим количеством ракет даже в обычном, не ядерном исполнении. Это то, чего раньше в истории никогда не было! Ну, попробуйте мысленно уничтожить Россию таким же образом применительно ко временам Федора Михайловича. Ничего бы не вышло - уничтожать нечего было! Нечему тогда было наносить невосполнимый ущерб. Не было тогда материальных узлов, на которых держалось сразу много условий жизнеобеспечения. Слышал, что в связи с тем, что в США нет унификации в производстве силовых трансформаторов, там достаточно вывести из строя десяток подстанций, и наступит хаос - просто потому, что каждый трансформатор уникален и требует времени на новое изготовление (и энергии, которой может "не случиться").

Сейчас появились ещё одни, принципиально новые возможности, связанные с "цифровизацией", которые совершенствуются в направлении замены материальных действий на действия чисто информационные (вместо собственноручной подписи - подпись цифровая, вместо непосредственного "ручного управления" - управление через "разрешительные системы") в совокупности с тенденцией вытеснения информационных обработчиков из сферы ручного доступа во всякие "облачные сервисы". При тотальном внедрении всего этого зависимость от "цифры" станет просто катастрофической (похоже, речь в пророческих "666" идет не о собственно комбинации трёх шестерок, а о опасности подчинения числам). Нарушение связи или разрушение какого-нибудь регионального сервера обернётся куда более тяжкими последствиями, "выбьет" из работы целые регионы, ибо остановится вообще всё, поскольку всё будет представлять из себя консоли этого сервера.

Но есть и другая причина опасности материально-технического прогресса, и она ещё хуже. Речь идет о Вере. Чем больше человеку требуется собственных сил, способностей в преодолении внешних условий для достижения цели, тем востребованнее его способность верить - в достижение цели, в то, что хватит сил, что удачно сложатся условия. И это воспитывало человека как волевое и свободное Существо, попутно развивая и его разум. Не зря люди всегда шли за тем, кто внушал им Веру - больше, чем они имели этой веры в себе. Без Веры человек просто не способен был существовать.

Сегодня мы веру меняем на "знание", которое будучи направленно на "увеличение возможностей" ( в том числе, "получить то же, с меньшими затратами") постепенно сужается до "знания", какие кнопки нажать, чтобы потекло в кружку, и на какую кнопку нажать, чтобы смыть унитаз. Этот трэнд легко проэкстраполировать - итогом такого "развития" станет постепенная интеллектуальная и духовная деградация человека. "Развитие от органов чувств" - вот тот путь, по которому фактически идёт Человечество (основная и подавляющая его часть). Гедонизм становится "национальной идеей" практически всех - в той или иной мере им заражены все (включая и автора). Лишь ограниченность материальных ресурсов ставит крест на окончательном превращении человека в животное - борьба за ресурсы помимо желания возвращает человека на путь изыскания в себе воли, веры и независимости от материи - от воздержанности и терпения (проявлений Воли и веры в лучшее) до боевых действий.

Я уже не говорю о Вере как над-, сверх-материального способа существования, позволяющего оперировать не материей, а сразу событиями - перемещаться не в пространстве, а сразу в событийности, меняя не "течение рек", а течение событий:
Истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно... ничего не будет невозможного для вас
К великому сожалению, людей, понимающих это и верящих в это, очень мало. Даже на этом форуме - "раз, и всё", как говорил Горбачёв. Но эта ситуация не навсегда, обязательно наступят времена, когда всем страстно захочется верить. Но и тут надо быть готовым поверить "верно". И это тоже будет удел меньшинства. А чего ещё ждать? Священников в России 15 тыс. - по одному на 10 тыс. человек. А только зарегистрированных экстрасенсов, колдунов и гадалок, по словам протоиерея Андрея Грачёва, 200 тыс. И ни одного "достоевского". К кому пойдут "за верою"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2018 9:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
И заметьте, понимал с опорой на Православие - из него он черпал понимание текущей ситуации, и благодаря православной системе критериев смог спрогнозировать почти неизбежное "революционное будущее" России ещё в те времена, когда "революционеры" и "монархисты", "славянофилы" и "западники" спорили о будущем России за чашкой чая, искренне считая друг друга патриотами страны, желающих своей Родине только лучшего.
Цитата:
О какой свободе и воле может быть речь в обычной жизни, если люди до сих пор не поняли, что их поведение на 95-99 %% закономерно ??
Им просто кажется, что они могут своевольничать.
1-5 %% я оставил на всякие ошибки и флуктуации, но и то наверное много.
По мере развития так называемого "прогресса" (особенно "технического"), свободы у людей становится всё меньше и меньше. Причин тому две - одна понятна более, другая менее.
А Вы сразу начинаете заниматься идеологией. На поведение посмотрите. Не чужое, а своё. Что такое поведение ?
Там в ВИКИ тоже одна сплошная идеология (надо же для авторитетности и убедительности "подтянуть" разные теории и в первую очередь, теорию эволюции).
Только самая суть поведения в стороне.

Поведение
это (1) ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (2) ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ (3) ДЕЙСТВИЙ.
Вся Ваша деятельность осуществляется с помощью этих составляющих.
Поведение имеет несколько уровней сложности (стереотипы, умения, навыки, модели поведения).
Вы просто понаблюдайте над собой.
Например: Вы захотели есть (возникла цель), и Вы начинаете последовательно производить определённые действия (подошли к холодильнику, достали пищу, поставили на стол, пододвинули стул, сели на стул, взяли вилку накололи котлету и отправили её в рот), дальше происходит стереотипный процесс пережёвывания.
Я конечно упростил цепочку всех действий (которые осуществляются моторикой с помощью мышц), но Вы надеюсь поняли.

В любом Вашем поступке, и деятельности в течении дня (в целом) повторяется на разные лады целенаправленная последовательность действий.
Цели меняются, но заученная последовательность действий остаётся.
В этом состоит закономерность поведения. Попробуйте от неё избавиться. :lol:

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2018 10:12 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Владимир Галка писал(а):
Поведение[/b] это (1) ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННАЯ (2) ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ (3) ДЕЙСТВИЙ.
Вся Ваша деятельность осуществляется с помощью этих составляющих.
Глыбже надо зрить, Владимир, глыбже!
Само по себе "поведение" как целенаправленная последовательность действий ещё ни о чём не говорит. Такое можно сказать и про любой дрон-беспилотник-крылатую ракету - там тоже всё это есть. Поведение это всего лишь исполнение. Но вопрос, чего? Какая причина вызывает эту "последовательность действий" - это главное. То, что вы привели в качестве примера, это работа рефлексов и инстинктов, по-сути, набора программ самофункционирования организма. Без участия воли такое "поведение" в своих причинах сводится к многочисленным "хочу", вызванным химическими изменениями в организме (уровнем сахара, тех или иных гормонов и пр.). И в этом мы не отличаемся от животных (и от компьютерных программ, пожалуй, тоже).

Человек отличается от животного мира наличием воли, которая формирует целеуказание иного типа - "надо". И оно, знаете ли, частенько пересиливает "хочу". Чем сильнее оно "пересиливает", тем больше мы люди. А если чаще пересиливает "хочу", значит, мы движемся в сторону животного мира. Без осознания высшего предназначения человек склонен видеть смысл существования в различных удовлетворениях n-ой сигнальной нервной системы. Называется "гедонизЬм" - прямой, разумно обоснованный путь, направленный от затылочной части головного мозга прямиком в животный мир...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2018 11:06 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Владимир Галка писал(а):
А_Ланов писал(а):
Естественно допустить ...
Естественно допустить, что Вы знаете ответ на вопрос: "Почему человек боится смерти?"
Допустить, что я знаю, оно, конечно, "естественно". Но это вовсе не означает, что вы этот ответ таки от меня получите. Я тут тоже буду "допущениями" пользоваться. Полагаю, что в человеке страх смерти от двух причин - от инстинкта самосохранения и от страха Божия. Первое это понятно (надеюсь). А второе это не "страх Бога", а страх божьего Суда, который человек (его Душа) старается оттянуть как можно дальше, чтоб, как умолял умирающий Сысой Великий, иметь ещё время для покаяния в грехах. Просто в его случае это было полностью осознанным, а для большинства неверящих - на уровне интуиции. У верующих людей страх смерти как действие животного инстинкта притупляется по мере укрепления веры, а страх суда Божьего, наоборот, возрастает. Это даже отражено в молитвах: "Пошли нам, Господи кончины христианской, мирной и непостыдной".
Цитата:
Естественно допустить, что и любое живое существо где-то получило о собственном умирании информацию ? Где ?
Глупость, Владимир. Ну, пусть это животное в первый раз убилось по незнанию. Но потом опять "воскресло" - например, бао-бабом, который через 300 лет спилили. Потом оно "воскресло" ещё кем-то, уже точно зная, что когда-то "умрёт", чтобы опять "воскреснуть". :unknown:
Чего тут бояться? Какой-такой "смерти"? Получается, надо бояться реинкарнации? Чушь, таким образом, получается. По-логике, всё должно быть наоборот - предшествующие "жизни" со временем должны напрочь лишить опасающегося за свою жизнь субъекта всякого страха смерти. Наоборот, появляется даже интрига - а что на этот раз будет? Ну... если только страх, опять же, бао-бабом прожить "тыщу лет, пока помрёшь" - проторчать столько лет на одном месте, тут от скуки одуреешь, в петлю полезешь ("так, опять же, шеи нет", как сказал поэт Л.Филатов )

Другое дело, когда жисть даётся только один раз. От тут будешь бояться! А вдруг как-то не так прожил? А исправить потом уже будет нельзя? Стра-а-ашно....
Цитата:
Естественно допустить, что чиновникам от церкви не нравится реинкарнация
"Нравится-не нравится"... они с этого ничего не имеют. Про пожертвования я уже говорил - слёзы. А чтобы стать сколько-нибудь важным церковным иерархом, надо с монахов начинать. А оттуда вероятность один к 100. Разбогатеть на прихожанах, и особенно сейчас - самый гиблый "бизнес", на кошках больше заработаешь....
Цитата:
А в православии душа умирает навсегда ??
Зачем тогда рай и ад, если всё равно умирает ?
Ничего не умирает. Тело тоже не умирает. Оно "заканчивается", если Душа перестает его питать - как кончается вода в самоваре. Рай это нормальная, специально предназначенная среда для Души. Может, мы изначально уже в Раю, но в виду сильного начального "стеснения", мы его видим так, как мы видим Мир - ущербно и не полно. После т.н. "смерти" эта полнота, наконец, наступает.... Вернее, наступает, "возможность полноты". Но тут оказывается одно "но" - душа не факт, что окажется способной к восприятию этой "полноты". Видеть око, да зуб неймёт. Вот, у кого "ймёт", те в Раю. А у кого нет - те там же, но в "адском" состоянии. Ну, примерно как, жажда мучает - сил нет, ковш холодной воды - перед вами, а пить нечем. Нету такого "органа", от слова "совсем". И, что примечательно, больше уже не помрёшь. И так - до Второго Пришествия как минимум, но и то не факт. :shock: :shock:
Жуть! Не приведи, Господи...
Цитата:
Извините, я не заучивал наизусть библию.
Плохо. Идите и учите...

Напоследок рекомендую: Переход, последняя болезнь, смерть и после
Сам ещё не читал, но обещает быть интересным...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2018 3:56 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
А_Ланов писал(а):
Другое дело, когда жисть даётся только один раз. От тут будешь бояться! А вдруг как-то не так прожил? А исправить потом уже будет нельзя? Стра-а-ашно....

Разве изначальное христианство всегда отвергало реинкарнацию? Нет.
Иначе откуда это (то что не успели затереть и выбросить):
Цитата:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
(Евангелие от Иоанна глава 9)
Ведь это говорит о том, что ученики предполагали что причина слепоты от рождения, может быть связана с грехами прошлой (предыдущей) жизни (т.е. это не первая жизнь человека являющегося слепцом). А Иисус отвечает им так, что не опровергает информацию о том что человек перевоплощается, не утверждает мысль о том что человек живет только один раз.

Т.е. в какой то момент, реинкарнацию запретили административным решением, т.е. произвели модификацию и искажение (коррекцию) изначальной информации. Зачем? Значит все же имели какой-то умысел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2018 12:28 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Yury10 писал(а):
...реинкарнацию запретили административным решением, т.е. произвели модификацию и искажение (коррекцию) изначальной информации. Зачем? Значит все же имели какой-то умысел?

Конечно.
Страх - сильный стимул. И церковь вместе с власть имущими решила его использовать.

"Жизнь даётся человеку всего один раз..."
"Но только ничего исправить нельзя..."

Вот ведь как вколотили за каких-то полторы тысячи лет!

А всё это отголоски ...Второго Константинопольского собора, который состоялся 5 мая 553 года,
где председательствовал патриарх Константинопольский
и присутствовали представители церковных властей западной и восточной частей христианского мира,
решался вопрос оригенизма и его преемственность для христианства...

Цитата:
...Юстиниан — восточно-римский император; родился в 483 году; значительно расширил территорию империи; построил храм святой Софии в Константинополе;
находился под влиянием своей супруги Федоры, которая в прошлом была наездницей в цирке; умер в 565 году.

...идея чистилища, так же как и реинкарнация, не имеет прямых упоминаний в Библии,
однако никто в этом направлении христианства не сомневается в его существовании.
Не сомневались в существовании перерождения такие ключевые для христианства личности,
как Климент Александрийский, Григорий Нисский, Арнобий, Иероним и даже Блаженный Августин.

...больше всего откровенней на эту тему говорил один из самых значимых святых отцов зари христианства
— Ориген (Ориген Адамант - Origenes Adamantius), который жил в III веке.
Этот серьезнейший и уважаемый мыслитель был буквально раздражен тем взглядом на природу рождаемой души, который мы все с вами знаем.
Он также отрицал судный день и воскрешение мертвых, говоря о том, что это полная глупость,
поскольку тела мертвых, разлагаясь и попадая в пищевую цепочку со временем становятся частью других людей
...Он веровал, что за грехи люди перерождаются животными, а потом могут вовсе стать растениями.
И наоборот, чтобы достичь царствия Божьего, нужно идти вверх, не совершая плохих поступков.

...на исход повлиял заговор против западных представителей, которые были наиболее подвержены теории переселения душ.
И вот результат: «Если кто уверует в немыслимое существование души до рождения
и в нелепейшее перерождение после смерти, того надлежит предать анафеме»
...


Процитирую без ссылок, узнаваемо:
"...Жизнь даётся человеку всего один раз..."
"...Но только ничего исправить нельзя..."

И в книги и в песни вошло.
Вот ведь как вколотили за каких-то полторы тысячи лет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2018 1:58 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Yury10 писал(а):
Разве изначальное христианство всегда отвергало реинкарнацию? Нет.
Иначе откуда это (то что не успели затереть и выбросить):
Цитата:
1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
(Евангелие от Иоанна глава 9)
Ведь это говорит о том, что ученики предполагали что причина слепоты от рождения, может быть связана с грехами прошлой (предыдущей) жизни (т.е. это не первая жизнь человека являющегося слепцом). А Иисус отвечает им так, что не опровергает информацию о том что человек перевоплощается, не утверждает мысль о том что человек живет только один раз.
Нувыблиндаёте... На всякий случай, Христос там много чего "не опровергает" - теорию относительности не опровергает или теорию эволюции. И вообще, вопрос учеников озвучили, а про ответ Христа говорите своими словами, да ещё и в собственной интерпретации? Поскольку за реинкарнацию вопросов Иисусу Христу не задавали, то и ответ Его был совершенно конкретный и исключительно по заданной теме - связана ли слепота с грехами и с чьими? И Он совершенно однозначно объясняет, что слепота была дана человеку не по чьим бы то ни было грехам вообще, а специально, чтобы на нём были продемонстрированы деяния Божия: Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.Человек был специально рождён увечным, чтобы Бог, "случайно" с ним встретившись, мог излечить его для укрепления в вере учеников и обращения в веру очевидцев. В одном из Евангелий, Христос сокрушается, что если бы не являть чудеса, то "не поверили бы". То есть, чудеса это вынужденный приём, соответствующий тогдашнему состоянию людей (и, увы, сегодняшнему. Антихрист этим же и воспользуется - будет являть чудеса направо и налево.)

Насчёт "случайности": в Библии таких "случайностей" полно - когда заранее в разных местах в разное время происходят события, которые в определенное время оказываются условиями для другого важного события, которое с точки зрения теории вероятности практически невероятно. Люди, обладающие религиозным осмыслением собственного жизненного опыта, так же осознают неслучайный характер событий, между собой физически никак не связанных. Особенно подобные "случайности" часто происходят на святых местах. Многие, кто посетил Афон, почти "хором" замечают эту особенность своего пребывания там.
Цитата:
Т.е. в какой то момент, реинкарнацию запретили административным решением, т.е. произвели модификацию и искажение (коррекцию) изначальной информации. Зачем? Значит все же имели какой-то умысел?
Да какой тут умысел, кроме избавления от заблуждений и ересей?! Исследовали то или иное утверждение, тот или иной феномен, пришли к выводу о верности или ложности, собрались и объявили решение - не хрен тратить на это время и растрачивать свою веру. А кто не согласен, иди и создавай церковь "имени самого себя", поскольку по факту не согласия с братией, ты уже не являешься членом церкви Христовой. Называется анафемой. История христианства полна попытками уйти в лукавство, и противостояния им. На реинкарнации свет клином не сошёлся. Та же ересь арианства была гораздо опаснее...

И вообще, чего вы так на Православие-то накинулись? Воцерковлённых людей считанные проценты, говорить, что церковь отнимает у людей деньги, тут не получится от слова "никак". Не туда вы смотрите. Вон, Греф целого мага из Индии выписал для участия на питерском форуме:
"Конечно же, участие индийского йогина в сессии Сбербанка на полях МПЭФ не бесплатно. Какую сумму выложил за его гастроли господин Греф, не сообщается. По информации независимых источников, это двузначное число с шестью нулями." Вот куда нажитое непосильным трудом уходит! Кстати, и реинкарнация ваша оттуда же.
А вы всё "попы", "попы"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2018 2:51 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...чего вы так на Православие-то накинулись?...
исключительно из-за ваших усилий прозелитства.
Если б вы пытались распространить иудаизм, то "накинулись" бы на него, было б даже интереснее.

А собственно "накинулись" потому, что вера в Бога/Богов - это то, что внутри у человека, в его душе,
а церковь - организация людей - вне человека, даже физически.
Вера и церковь - не одно и то же.

Признак силы идеи - её распространение без проповедников.
Раннее христианство было очень сильной идеей и распространилось в первые ~300 своей истории не благодаря, а вопреки.
К сожалению, идеи того времени в чистом виде до нас не дошли стараниями церкви.
Поэтому сегодня христианские идеи нуждаются в проповедниках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2018 3:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Глыбже надо зрить, Владимир, глыбже!
Само по себе "поведение" как целенаправленная последовательность действий ещё ни о чём не говорит.
Для Вас да. Только вот из этих последовательностей в форме стереотипов преобразуется в умение; затем последовательность в форме умений (в результате упражнений) становится навыком; дальнейшее развитие разнообразных навыков образует совокупность, которая в сочетании с мотивацией, преобразуется в модель поведения. Например, в спортсмена, профессионального токаря, в ВДВ-эшника, чиновника, балерину, врача.
Учителя и тренеры очень хорошо в этом разбираются. Кстати и попы ведь тоже с помощью ритуальных богослужений именно этим и занимаются.
Цитата:
Такое можно сказать и про любой дрон-беспилотник-крылатую ракету - там тоже всё это есть. Поведение это всего лишь исполнение. Но вопрос, чего? Какая причина вызывает эту "последовательность действий" - это главное.
Пример с дроном некорректен. Поведение является исполнением приказа, если "заданная цель" известна исполнителю. А если неизвестна, то какое же это исполнение? С другой стороны, человек может сам для себя придумать цель (напр.: мстители, появляющиеся в результате сложившихся обстоятельств: война, грабители напали или застал дома жену в постели с сантехником и т.д.).
Цитата:
Допустить, что я знаю, оно, конечно, "естественно". Но это вовсе не означает, что вы этот ответ таки от меня получите.
Можете даже не выкручиваться, потому что наука ответа не знает. А признать факт наследования моделей поведения (теория инстинктов) сейчас не модно, потому что реинкарнация получается, понимаш ли. Изменения в структуре тела, передающиеся следующим поколениям, признаются генетиками, а вот изменения в структуре психики стараются не рассматривать. Потому что, опять же, реинкарнация получается, понимаш ли.
Цитата:
Чего тут бояться? Какой-такой "смерти"? Получается, надо бояться реинкарнации? Чушь, таким образом, получается.
Если нож к горлу подставят, про реинкарнацию не будете думать.
Если Вас не устраивает "страх смерти", то откуда берётся желание жить в любом живом существе ??
Вы приводите аргументы профанов, а саму теорию индуизма не знаете и знать не хотите.
Цитата:
Цепляние к жизни – чувство, которое оказывает своё скрытое влияние даже на мудреца – 9.

Вечное самоблагословение всех живых существ: "да не перестану я существовать, да буду продолжать жить", а такое самоблагословение никогда не может возникнуть у существа, которое не испытывало гибель. Далее, на основании этого выводится опыт предыдущих рождений, а это – печаль, привязанность к жизни.
Страх смерти [abhiniveśa] в виде идеи уничтожения самого Себя, который не может быть в точности описан путём апелляции к восприятию, теоретическими построениями или с помощью информации, взятой из книг, способен распространять мощь своего влияния даже в едва родившемся насекомом, и оживляет воспоминание о мучительном умирании, переживаемом в предыдущих рождениях.
Поскольку считается, что это страдание существует даже у крайне невежественного человека, точно так же оно оживляет скрытое впечатление даже у мудреца, который полностью понимает исходные и конечные цели жизни. Почему? Потому что сила Впечатления, обусловленная переживаемым мучением в момент смерти, одинаково свойственна и мудрецу, и невежде. (Й.-С., Гл. II - 9).
В индуизме все теории взаимосвязаны, то есть теория реинкарнации и теория кармы (или на современном русском: поведения). Но я не буду тут пропагандой заниматься.
Из Вашей ссылки:
Цитата:
Вот несколько цитат из Священного Писания. Совершенно определенно говорит о вечной жизни Сам Иисус Христос. Обращаясь к своим ученикам апостолам, Он сказал: «Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную». Это из Евангелия от Иоанна (гл. 6, стих 47). И еще: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне» (от Матфея 10, 28).

А вот еще слова Иисуса Христа: «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь» (от Иоанна 5,24).
Может быть Ваше отрицание вечной Души навеяно ещё советскими оперуполномоченными по делам религий или их нынешними последователями ??

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218 ... 243  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], igrek и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.