malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231 ... 243  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн авг 13, 2018 10:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Так я логику как раз и привожу! А про "уверенность" - ни слова. Логика в том, что нематериальное воздействие как причину материальных изменений невозможно ни зарегистрировать, ни идентифицировать. Ну, как вы зарегистрируете "мысленное усилие"?
Вдумайтесь в то, что Вы сказали: «логика в том, что это невозможно зарегистрировать», и затем некий эмоциональный призыв «ну, как». Здесь логики нет никакой вообще, даже ошибочной, это просто уверенность в чистом виде.

А_Ланов писал(а):
Ну, как вы зарегистрируете "мысленное усилие"?
Так же, как регистрируют электромагнитное поле, которого тоже никто не видит и не слышит: по его материальному воздействию на другие предметы. Если бы оно было.

Кстати, противоречие получается. С одной стороны, Вы заявляете, что зарегистрировать воздействие нельзя, а с другой — утверждаете, что оно есть. Если есть, так и регистрируйте это воздействие. Если, скажем, после десяти тысяч экспериментов с молитвой по вызыванию дождя (в разных условиях и разными экспериментаторами) хотя бы в шести тысячах дождь шёл, то влияние можно считать доказанным, и можно начинать использование его в народном хозяйстве. Эксперимент, разумеется, нужно проводить с исключением посторонних факторов, но это требование касается любого эксперимента, и с электромагнитными полями в том числе. Молитва в этом плане ничем не отличается от поля, требования одинаковые. Если оно действует — значит, можно и зарегистрировать.

А_Ланов писал(а):
4-е состояние головного мозга открыто, зарегистрировано (в том числе и как научное открытие) и идентифицировано.
Где именно оно зарегистрировано? До 1991 года открытия регистрировались в Советском Союзе. Это вполне авторитетный реестр, которому можно доверять. После 1992 года регистрацией занимается печально известная РАЕН, которая регистрирует всё подряд, в том числе и торсионные поля, поэтому там можно только смеяться. За пределами России вообще нет такого понятия, как регистрация открытия, там открытие признаётся, если статья о нём напечатана в авторитетном журнале и на неё начинают ссылаться другие авторы (последнее условие важно, потому что и в журналы иногда проникает чушь, о которой потом все забывают).

Где было зарегистрировано открытие влияния молитвы на состояние мозга? Если оно было в советском реестре — покажите, и этого будет достаточно для признания факта влияния нематериального на материальное. Если его зарегистрировала РАЕН — до свидания, это всё тот же цирк. Других видов регистрации не существует.

Вам в помощь список открытий СССР, а вот список РАЕН. Здесь все зарегистрированные открытия на территории России, абсолютно все. Покажите мне, где Вами упомянутое. Я подозреваю, что даже РАЕН его не регистрировала, то есть это всё пустая болтовня.

А_Ланов писал(а):
УчОные придумали (ПРИ-ДУ-МА-ЛИ) "темную материю" - её вроде как нет, но она "на самом деле" есть.
Кстати, хороший пример. Тёмная материя абсолютно материальна, она всего лишь не зарегистрирована имеющимися на сегодня приборами. Объяснить факты через её наличие намного проще, чем изменить теорию гравитации, и при этом вполне научно — невозможность регистрации на сегодняшний день не означает нематериальности, о принципиальной невозможности регистрации никто не говорит.

На самом деле именно так делаются все открытия — появляется необъяснимый феномен, наблюдаемый в эксперименте, выдвигается объясняющая его гипотеза, затем проводятся новые эксперименты, подтверждающие или опровергающие эту гипотезу. Всё абсолютно научно. Никто не мешает кому-то и теорию гравитации изменить, лишь бы новая теория укладывалась в уже известные факты. Я даже больше скажу — любой учёный охотно изменил бы эту теорию, Нобелевская была бы обеспечена, да только ни у кого не получается пока что. Собственно, именно так поступил Эйнштейн, и никто его за это из учёного сообщества не выгнал, а наоборот.

А_Ланов писал(а):
в этих "законах"-тире-проявления порядка "как бы" нет целеполагания, что вообще-то абсурд: упорядочение есть, а смысла этого упорядочивания - нет
Нет абсурда. В жизни полно проявлений упорядочивания, в которых совершенно очевидно нет никакого целеполагания. Насыпьте горох на тарелочку, потрясите и наблюдайте, как горошины выстраиваются в ровные шестиугольники. Может быть, Вы в этом и усматриваете чью-то волю и целеполагание, но объясняется это легко и без чьей-то воли — горошины выстраиваются так, потому что это состояние с наименьшей энергией. По той же причине образуются снежинки, без какого-либо целеполагания, несмотря на поражающую воображение упорядоченность. Человеку, не знающему физики, трудно поверить, что такая стройная красота возможна без чьего-то замысла, но отсутствие образования не может служить доказательством чего-либо. А вот поводом для веры — запросто.

А_Ланов писал(а):
Эйнштейн по этому поводу сокрушался (близко к тексту): "Если в результате изучения моих работ меня посчитали атеистом, значит, мои работы были не верно поняты".
Давайте смотреть не «близко к тексту», а по тексту. Вы уже упоминали эти слова, я пытался найти оригинал. Самое близкое, что мне удалось найти о «неправильно понятом», оказалось довольно далеко от Вами сказанного, если не сказать вообще противоположно. Вот что Эйнштейн сказал на самом деле:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

Перевод:

«Всё, что вы читали о моих религиозных убеждениях — это, конечно, ложь, которая постоянно повторяется. Я не верю в личного Бога и никогда не отказывался от своих слов, а ясно это выражал. Если же во мне есть что-то, что может быть названо религиозным, то это моё безграничное восхищение устройством мира, которое нам показывает наука».

Если я ошибаюсь и он на самом деле где-то ещё говорил о неправильном понимании его работ, то я с интересом посмотрю, только покажите. Но думаю, что ноги растут именно из этой цитаты, её лишь исказили до неузнаваемости.

Сам Эйнштейн называл себя пантеистом. Он не верил ни в какого Создателя и ни в какой замысел, ни вообще в Бога как личность. Он верил просто в гармонию мира. Неодушевлённую и без какой-либо воли. Вот ещё его слова:

«Я не могу вообразить бога, который вознаграждает и наказывает созданные им существа, или обладает волей сродни нашей. Равным образом я не могу и не хочу вообразить кого-то, кто остался бы жив после собственной физической смерти. Пусть малодушные люди - от страха или из абсурдного эгоизма – лелеют такие мысли. Пусть тайна вечности жизни остаётся неразгаданной - мне достаточно созерцать чудесную структуру существующего мира и стремиться понять хотя бы крошечную частицу Основной Причины, которая проявляет себя в природе».

Наверняка и Вы читали другие его высказывания, из которых понятно, что того Бога, о котором говорите Вы (личности, которая своею волею сотворила мир), в представлении Эйнштейна не существовало. Поэтому любые ссылки на Эйнштейна в попытках доказать его веру в «создателя» — не более чем спекуляции, причём основанные на перевранных цитатах, поэтому хватит уже на него ссылаться. В гармонию мира я верю не меньше Эйнштейна, и это не мешает мне отрицать какое-либо «целеполагание».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2018 2:46 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Нашёл я это открытие, зарегистрировано в 1990 году. Список СССР на Википедии оказался неполным, там этого открытия не было (не было и некоторых других, совсем по другой теме, так что заговора нет).

Научное открытие «Свойство нейронов подкорковых образований головного мозга человека реагировать на смысловое содержание речи и участвовать в качестве звеньев систем обеспечения мыслительной деятельности».

Суть открытия состоит в том, что обработкой смысловой информации в мозге занимается не только корковая область, как считалось раньше, но и подкорковая. Самого исследования я не нашёл, но из многочисленных описаний видно, что там нет ничего ни про молитву, ни про некое четвёртое состояние мозга. Вот краткое описание от одного из соавторов открытия. Молитва и четвёртое состояние — это уже фантазии апологетов веры, которые любят приписывать учёным то, чего те не говорили, но этим апологетам очень хотелось бы услышать.

Больше того, можно даже сказать, кто конкретно это придумал: профессор Слёзин. Именно он указан как первооткрыватель этой чухни, а вовсе не Наталья Бехтерева и её соавторы, зарегистрировавшие своё открытие в СССР. Понятно, что сам Слёзин никакого открытия не регистрировал, у него даже и статей в научных журналах на эту тему нет, он любит только на популярных ресурсах потусоваться. Что интересно, настоящей наукой он при этом занимается и в журналах печатается, но, разумеется, безо всяких молитв и четвёртых состояний.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2018 12:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
И ещё насчёт Эйнштейна. Я нашёл его слова, которые, пожалуй, ближе к Вашему «близко к тексту», чем ранее мною приведённое (я уже понял, что моё вообще было не о том, извините). Возможно, предполагалось вот это:

In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such view.

«Наблюдая в космосе ту гармонию, которую я, с моим ограниченным человеческим разумом, могу разглядеть, всё ещё есть люди, которые говорят, что Бога нет. Но что меня действительно злит, так это то, что они ещё цитируют меня в поддержку своих взглядов».


Но и здесь можем заметить, что ни о каком «разумном замысле» Эйнштейн не говорит. Он лишь замечает, что Бог есть, не уточняя, что имеется в виду. А что на самом деле имеется, он говорит во многих других местах, и везде сквозит одна мысль: если Бог и есть, то без сознания и какой-либо разумной воли. Одну цитату я уже привёл, вот ещё:

It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere.

«Мне кажется, что идея единоличного Бога — это антропологическая концепция, которую я не могу воспринимать всерьёз. Я также не могу себе представить существование какой-либо воли или цели за пределами человеческой сферы».


И я стою на той же позиции: не было и нет никакого разумного создателя. А природу можно называть и матушкой, и Богом, это сколько угодно. Природа не любит пустоты — с этим, например, я не спорю. Если только помнить, что никакой разумной воли при этом матушка-природа не проявляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2018 3:54 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Дано: событие А и событие Б, между которыми установлена 100% корреляция, причём, событие А всегда предшествует событию Б.
Вопрос: достаточно ли этой информации, чтобы считать событие А причиной события Б, а событие Б - следствием события А?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2018 4:56 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Нет, конечно. В этом как раз часто путаются псевдоучёные и конспирологи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2018 6:23 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
А что, по-вашему, требуется, чтобы установить наличие причинно-следственных связей в описанном случае?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2018 7:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Требуется установить причину, вызвавшую событие А, а потом выяснить, не могла ли она вызвать и событие Б. Например, гром и молния имеют стопроцентную корреляцию, из-за чего некоторые древние люди полагали, что гром служит причиной молнии. После того как учёные выяснили, что причиной грома служит электрический разряд в атмосфере, стало ясно, что он же служит и причиной молнии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2018 10:09 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
А если выявить причины события А не представляется возможным, тогда что делать? Воздержаться от выводов? Науке неизвестны причины многих явлений, но её это не останавливает (в плане установления причин и следствий). Наука не знает, например, причины притяжений и отталкиваний зарядов. Однако смело объявляет многие явления в природе действием кулоновских сил. Следуя вашей логике, этого нельзя делать, пока не будут найдены причины притяжений/отталкиваний. До этого момента нельзя, например, объяснять поведение ионизированной среды в электрическом поле - а вдруг, притяжение и отталкивание это «гром» и «молния» какой-то иной и одной причины? Так что, вопрос остаётся:

Как формализовать процесс выявления причинно-следственной связи между двумя событиями (предшествующим и последующим) при невозможности определить причин предшествующего события?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2018 1:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
А если выявить причины события А не представляется возможным, тогда что делать?
Очевидно, предполагается, что выявить причину события Б иную, кроме А, тоже представляется невозможным? Тут два варианта: либо событие А является первопричиной, либо выявить причину не даёт сегодняшний уровень развития науки. Поскольку мы не знаем, какой именно вариант реализуется, остаётся только строить гипотезы и отбирать те из них, которые объясняют больше фактов и не противоречат другим фактам. Это может быть как гипотеза о причине А, так и гипотеза о третьей причине. Отбор гипотез происходит в результате дальнейших экспериментов и согласования с фактами.

Например, в случае с громом и молнией одной гипотезой было признание грома причиной молнии, другой — некоего существа в небе, которое обладает способностью и мощью посылать гром и молнию. На то время это были вполне научные гипотезы. Победила гипотеза существа, потому что она объясняла многие другие вещи. С появлением новых фактов эту гипотезу сменила гипотеза электричества.

А_Ланов писал(а):
Наука не знает, например, причины притяжений и отталкиваний зарядов. Однако смело объявляет многие явления в природе действием кулоновских сил. Следуя вашей логике, этого нельзя делать, пока не будут найдены причины притяжений/отталкиваний.
Вы не путайте причину как простое наличие связи двух событий и причину как объяснение природы этой связи. Тут совершенно разный подход.

Кулоновские силы — это не событие, это объяснение связи, взаимодействия. В данном случае событие А — это не кулоновские силы (которые сами по себе не существуют), а поднесение одного заряда к другому. Отталкивание зарядов — это событие Б. Событие А предшествовало событию Б и послужило его причиной. Никакого третьего события, которое было бы причиной сразу и А, и Б, нет (в отличие от грома и молнии). В общем случае, проведя ряд опытов, можно обнаружить закономерность: одноимённо заряжённые тела отталкиваются, разноимённо заряжённые притягиваются. И в этом наука не сомневается, даже если на каком-то этапе не может объяснить, почему это происходит.

Аналогично если нематериальные события могут повлиять на материальные, это вполне можно зафиксировать в опытах. Может быть, долгое время этому не будет найдено объяснение в рамках современной науки, может быть, даже и вообще не будет найдено, и учёные будут безуспешно биться головой о стенку. Но нет никакой причины, мешающей зафиксировать такое влияние, кроме той, что его попросту нет. А зафиксировать его пока что никому не удалось, кроме мошенников.

А_Ланов писал(а):
До этого момента нельзя, например, объяснять поведение ионизированной среды в электрическом поле - а вдруг, притяжение и отталкивание это «гром» и «молния» какой-то иной и одной причины?
Неудачное сравнение. Притяжение не предшествует отталкиванию, это не гром и молния, это несвязанные по времени события. Громом и молнией тут будут сближение и последующее отталкивание заряжённых частиц (или притяжение). И здесь причинность легко определяется: сближение, несомненно, послужило причиной. Влияние одной заряжённой частицы на другую определяется экспериментально, даже если нет строгого объяснения этому влиянию.

Если показывать на наших А и Б, то сближение — это А, отталкивание — это Б. Причина сближения, то есть причина А, известна — это, скажем, движение руки экспериментатора. Понятно, что причиной отталкивания, то есть причиной Б это движение быть не может. Значит, причиной события Б является событие А.

Если же Вы хотели поговорить не о причинной связи событий, а о причинах взаимодействия и заявляете, что причину на сто процентов знать никто не может, то Вы правы. Но это не значит, что объяснять нельзя. Это уже вопрос не фактов, а теорий, а они строятся именно так: сначала одна, потом другая, более точная, потом третья и так далее. То есть сначала «гром есть причина молнии», потом «на облаке сидит существо, метающее гром и молнию», а потом, когда набирается достаточно фактов — «электрический разряд в атмосфере». Когда появляются факты, опровергающие одну теорию, тут же строится другая, и так постепенно мы приближаемся к истине. Никаких принципиальных препятствий для такого приближения нет.

Пожалуйста, проводите опыты, показывайте влияние молитвы на материальные объекты, и никто не запрещает объяснять это через влияние нематериального на материальное до тех пор, пока кто-то не найдёт другое объяснение. Проблема в том, что опытов таких пока ещё не удалось провести никому. Кроме, разумеется, всё тех же мошенников.

А_Ланов писал(а):
Как формализовать процесс выявления причинно-следственной связи между двумя событиями (предшествующим и последующим) при невозможности определить причин предшествующего события?
Снова замечу: и невозможности определить иную причину последующего события (ибо если иная причина последующего найдена, то вопрос решён, даже если причина предыдущего неизвестна).

Ответ всё тот же — выдвигайте гипотезы и проверяйте их новыми экспериментами. В случае с молитвами, если и в самом деле предшествующую причину определить невозможно ни для А, ни для Б, а корреляция налицо, признание силы самой молитвы будет вполне научным подходом. Это замутило бы революцию в науке такую же, как после теории относительности и квантовой механики. Дело за малым — предъявите результат эксперимента.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2018 6:55 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
В случае с молитвами, если и в самом деле предшествующую причину определить невозможно ни для А, ни для Б, а корреляция налицо, признание силы самой молитвы будет вполне научным подходом. Это замутило бы революцию в науке такую же, как после теории относительности и квантовой механики. Дело за малым — предъявите результат эксперимента.
Вот она, квинтэссенция нашего разговора - "предъявите результат эксперимента". В том-то и дело, что предъявляют. Да только кто ж это проверяет? Просто отрицают, объявляя лженаукой. Например, некая Ангелина Малаховская экспериментально установила ("вроде как" - за базар не отвечаю) влияние молитвы на активность патогенных микроорганизмов. Типа, молитва их угнетает. Само это "открытие" известно в христианстве давно - с давних времён замечено, что молитва сильно уменьшает вероятность вредных последствий от вкушения некачественной пищи. Это, как говорится, "сын ошибок трудных", но "щас не об этом". Я не смог найти ни одного опровержения её опытов, зато есть масса обвинений в шарлатанстве и антинаучности, и, естественно, без доказательств.

Сильно рисковал в этом плане и ещё один учёный (Кизеев Н.А.), которого просто попросили исследовать стебли лилий, которые чудесно оживают на иконе Богородицы после 5-и месячного иссыхания. Молодой учёный, с радостью взялся за дело, поскольку исследование позволяло ему на практике применить новый метод исследований с использованием программной обработки результатов спектроскопии, которому он как раз научился, пройдя соответствующую стажировку в МГУ. Исследование показало, что на сухом стебле находился вполне живой бутон, способный к расцветанию. (по ссылке скачается вордовский документ). Теперь этот товорищ встречается в интернете не только как "перспективный" и "известный" учёный, но и в статьях о лженауке. Среди "лже-учёных" числится и доктор наук Воейков, ссылку на доклад которого давал Kai (так и не признаётся, кто он по образованию). И вообще, в этом списке находится масса учёных со степенями, научными публикациями, индексом цитирования, и пр. и пр.

Почему это происходит?

Вот как раз потому, уважаемый Игрек, что множество из описанных экспериментов обнаруживают лишь корреляцию между явлениями, но не обнаруживают связи, взаимодействия между ними. И вашего оптимизма в отношении "признания наукой силы молитвы" на основании одной лишь корреляции я не разделяю. Практика показывает иное, потому что, как говорил Анри Пуанкаре, «Наука не сводится к сумме фактов, как здание не сводится к груде камней.» Когда дело имеют с материальными явлениями всегда можно использовать материальные законы, которым подчинена вся материя - законы сохранения в первую очередь. Можно не обнаружить механизма влияния события А на событие Б, но можно установить, образно говоря, что в событии А убыло ровно столько, сколько в событии Б прибыло. И на этом основании утверждать, что связь между этими событиями есть, и она именно причинно-следственная - событие А привело к событию Б. Например, на подобном - косвенном - принципе "обнаружен" бозон Хигса (в кавычках потому, что на самом деле не обнаружен, а просто экспериментальные данные позволили сделать именно такую трактовку результатов эксперимента).

Но с нематериальными вещами этот фокус не пройдёт. Неметериальное - не материально, в нём ничего "не убывает". Оно даже размерности не имеет. О каких формулах или равенствах, описывающих взаимодействие, тут может идти речь? Тут нет никаких законов сохранения. Математика тут вообще не применима, как не применимы и измерения - нет же размерности! В чём измерять туже мысль? В Джоулях, что ли? И к чему "приравнивать"?
Поэтому учёные, занимающиеся подобными исследованиями, принципиально не могут показать взаимодействие той же молитвы с угнетением какой-нибудь кишечной палочки. Всё, что им остаётся это показывать массив корреляций между материальными и не материальными явлениями и доказывать соответствие экспериментов научным требованиям. На что "правоверные учёные" им всегда могут указать на А.Пуанкаре и круг замкнулся...

Кстати говоря, я сам не сторонник оголтелой веры в "научные чудеса". Учёные, занимающиеся подобной тематикой рискуют впасть в оккультизм, сведя причины своих экспериментов фактически к бесовщине. Например, большинство экстрасенсов являются атеистами "по сути". Но при этом не вижу причин не проводить исследования, подобные исследованию Кизеева. Ведь, можно же замерить температуру пластины, нагреваемой благодатным огнём? Вполне. Можно и исследовать змей на предмет возникшей вдруг у них "теплокровности". Какие проблемы? Хочется сказать учёным, если вы так радеете за науку, так проведите такой эксперимент по всем правилам научного эксперимента и опубликуйте! Если никакого чуда нет, вы это докажете раз и навсегда, и тем самым снимите целый пласт домыслов.

Но почему-то наука тут никакого рвения не проявляет. Казалось бы, есть комиссия по борьбе с лженаукой, вот и пусть оправдывает своё существование - опровергает всё строго экспериментально, по всем правилам науки. Один эксперимент проверили - бах! одним лжеученым меньше. Но опять же, в плане опровержения тех же опытов Воейкова с кровью они строго научно опровергнуть его не смогут - с экспериментальной проверкой они попадут в ту же ситуацию, что и сам Воейков перед этой комиссией. Ни тот, ни другие не смогут ни доказать, ни опровергнуть наличие взаимосвязи между мыслью и скоростью РОЭ. Один будет утверждать, что связь есть; комиссия - что она не доказана. Да, скажут, эксперимент соответствует всем научным требованиям, корреляция между явлениями не подлежит сомнению. Но при этом скажут (и я с ними соглашусь), что утверждать о связи явлений на основании одних лишь совпадений, это не научно. Оно может быть так и есть. Можно предполагать о связи, можно верить в эту связь, можно исходить из этого и выбрать благодаря этой вере направление дальнейших исследований - в конце-концов у каждого учёного есть интуиция. Но делать однозначный вывод о связи фактов на основании "мне так кажется" именно что не-на-уч-но. В итоге вопрос взаимосвязи материального и нематериального окажется в категории веры (как, впрочем, и бозон Хиггса и гравитационные волны)...


Последний раз редактировалось А_Ланов Ср авг 15, 2018 7:13 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2018 7:05 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
... Дело за малым — предъявите результат эксперимента.
Только не надо опытов с колдунами из Нигерии.
Они умеют только плохое, но умеют хорошо.
У меня хороший знакомый там работал долго и из любопытства закорешился с колдунами.
(Огненная вода имела место быть.)
Наслать порчу или болезнь, неизвестную белым - запросто, а банальный дождик организовать когда надо не могут.
По словам колдуна, у него есть сила, с помощью которой он может ломать,
но нет умения, чтобы хоть что-нибудь создать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2018 2:25 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
В том-то и дело, что предъявляют. Да только кто ж это проверяет? Просто отрицают, объявляя лженаукой.
А, опять заговор... Ну, с таковыми не спорю.

А_Ланов писал(а):
Вот как раз потому, уважаемый Игрек, что множество из описанных экспериментов обнаруживают лишь корреляцию между явлениями, но не обнаруживают связи, взаимодействия между ними
Ни один эксперимент вообще в принципе не обнаруживает взаимодействий, их придумывают теоретики. Тысячи лет яблоки падали на землю, но только Ньютон предположил, что тела притягиваются друг к другу.

Про связь пока забудем, Вы корреляцию хотя бы покажите. Я боюсь, что и её нету. Если бы была, о ней бы учёные не молчали — пусть бы даже не отходили от своего материализма, но всё равно бились бы над разгадкой. Ан биться-то не над чем.

А_Ланов писал(а):
О каких формулах или равенствах, описывающих взаимодействие, тут может идти речь? Тут нет никаких законов сохранения. Математика тут вообще не применима, как не применимы и измерения - нет же размерности! В чём измерять туже мысль? В Джоулях, что ли?
Для того, чтобы обнаружить влияние одного события на другое, совершенно необязательно наличие законов сохранения, применение математики и проведение измерений. Чтобы выявить связь молнии и электричества, достаточно было заметить сходство молнии с разрядом янтаря, натёртого шерстью. Если молитва на что-то влияет, значит, это можно наблюдать. Вопрос об измерении встанет тогда, когда само влияние будет обнаружено.

Мнимая необходимость измерения для установления связи событий — пока что единственный аргумент, предъявленный Вами в попытке обосновать невозможность доказательства влияния (до тех пор была лишь личная уверенность). Аргумент ошибочный, из пальца высосанный — эдак нельзя будет доказать и вину в суде, потому что у кражи нет размерности. Так что можно сказать, что аргументов по-прежнему нет.

А_Ланов писал(а):
Хочется сказать учёным, если вы так радеете за науку, так проведите такой эксперимент по всем правилам научного эксперимента и опубликуйте! Если никакого чуда нет, вы это докажете раз и навсегда, и тем самым снимите целый пласт домыслов.
Во-первых, таким образом доказать можно только отсутствие чуда в конкретном месте и в конкретное время. Никакого интереса гоняться за каждым «чудом» у учёных нет, и ничего нового для науки такие эксперименты не дают. Оттого что кто-то верит в чудо, учёным ни холодно ни жарко.

Во-вторых, даже если кому-то из учёных захочется это сделать и он убедится, что чудо ему показать не смогли, всё равно он ничего не докажет, потому что верующие научных аргументов не понимают.

Исследовать Благодатный Огонь, я думаю, учёные не отказались бы, да только в Кувуклию их не пускают. И это в-третьих.

Для начала пусть бы показали видеозапись Благодатного Огня, над которым можно 10-15 минут руку держать, как то утверждается. Какие 10-15 минут? На представленных записях держат от силы три секунды. Кстати, можете считать это уже проведённым экспериментом по опровержению чуда.

Даже интересно становится. Проведём тест: Вы согласитесь, что чуда холодного огня нет, как следует из этих видеозаписей, или будете настаивать на холодном в течение нескольких минут огне, как в один голос уверяют все очевидцы? Удивительно то, что все верующие будто слепые: собственными глазами видят, что не больше трёх секунд, а дружно твердят про минуты. Я так понимаю, что это на их языке называется «ложь во спасение». Они думают, что таким образом привлекут в лоно веры новых прихожан, а это же для них спасение — поэтому можно и соврать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2018 2:50 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Стал копать под Воейкова. Насмеялся от души. Из его интервью:

«...Облако — это частицы воды. В жидкой воде всегда есть какая-то часть, которая образует когерентные домены, то есть области, в которых молекулы воды колеблются когерентно и ведут себя как тело лазера. Луч радара, попав в облако, делает воду в нем неравновесной, и эта избыточная энергия либо отдается облаком обратно в радар и сжигает его, либо рассеивается.

...Молекулы среды движутся, сталкиваются друг с другом, и выделяется энергия, ее-то мы и меряем градусником.

...Быстрая река охлаждается, хотя она за счет трения должна нагреваться… То есть вода холодная, потому что молекулы перестают стучать друг о друга!»


Это... Даже не нахожу приличного слова, как назвать. Полный аллес капут. Только этих цитат достаточно, чтобы даже и не пытаться проверять на достоверность какие-либо изыскания этого деятеля.

И, наконец, сладкий десерт. Воейков — активный участник проекта «Излучение» фонда ДСТ. Это (внимание!) передача лекарств через компьютерный диск или по линии связи. Вот как это работает:

1. Излучение фармпрепарата или лечебных трав переносится на временный носитель (CD диск) (осуществляет технический центр)
2. Излучение с диска переносится в компьютер и передается по линиям связи пользователю (осуществляет технический центр). Потребитель при получении переносит его на чистый диск.
3. Вода с доменами воспринимает излучение с временного носителя и образовывает смешанные домены.
4. Человек пьет воду со свойствами источника излучения.

И всё с помощью воды, у которой якобы есть структура! За это, естественно, потребители платят деньги, причём куда-то везти или посылать им по почте ничего не надо, очень удобно, а главное — никаких затрат, кроме интернет-трафика. И этим бредом занимается целый фонд с хорошими инвестициями, куда входит ряд учёных с регалиями. Есть статьи, где много умных слов, явно немало времени и сил (и фантазии) потрачено на их написание. Но оно того стоило.

Надеюсь, теперь Вы поняли, почему «масса учёных со степенями, научными публикациями, индексом цитирования, и пр. и пр.» примыкают к лжеучёным?

Ой, извините, а может быть, Вы считаете, что лекарства и в самом деле можно пересылать по интернету? Как-то не учёл я этого варианта, но было бы забавно, если бы Вы так считали.

К вопросу о том, что учёные этих новаторов якобы игнорируют и не желают изучать их достижения. Вот целое исследование , в котором со всех сторон изучили это явление (стр. 33. Яхно Т.А. К вопросу о «лечащих» дисках). Естественно, эффект нулевой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2018 10:08 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Ни один эксперимент вообще в принципе не обнаруживает взаимодействий, их придумывают теоретики. Тысячи лет яблоки падали на землю, но только Ньютон предположил, что тела притягиваются друг к другу.
Вы не договариваете. А если уж до конца, то после догадки Ньютона появились и формулы, ОПИСЫВАЮЩИЕ взаимосвязь событий, что возможно только при условии, что все события имеют размерность, то есть, материальны.
Цитата:
Для того, чтобы обнаружить влияние одного события на другое, совершенно необязательно наличие законов сохранения, применение математики и проведение измерений. Чтобы выявить связь молнии и электричества, достаточно было заметить сходство молнии с разрядом янтаря, натёртого шерстью.
Удачный пример, только - наоборот. Это ошибка от очевидности - как геоцентрическая модель Вселенной. Молния это не только разряд. Это неизученное до конца явление, в котором прохождение электрического тока через диэлектрик (воздух) присутствует в том числе. Но это ещё не означает эл. тока от именно электрического разряда (который от разности потенциалов). С молнией как раз может оказаться, что электрический ток, протекающий в ней и вызывающий через нагрев воздуха вспышку света и гром, окажется не следствием пробоя диэлектрика в виду разности потенциалов (расчёты и измерения очень сильно противоречат этому предположению), а является следствием чего-то, пока не открытого (или забытого, например, эфира). Молния это вовсе не "большая искра".
Цитата:
Если молитва на что-то влияет, значит, это можно наблюдать. Вопрос об измерении встанет тогда, когда само влияние будет обнаружено.
Чтобы обнаружить влияние, одних совпадений недостаточно, см. А. Пуанкаре. Я вам уже задавал такой вопрос, вы уходите от ответа. Ещё раз задам: пусть совпадение 100%-е/ Пусть во время чтения "Отче наш" меняются оптические свойства воды со 100%-ым совпадением одного с другим. Как будете выявлять влияние? С водой понятно. Молитву как измерять будете? (Игрек, может вы до сих пор не различаете совпадений от взаимодействия? Может, для вас это одно и то же, а я тут упираюсь?)
Цитата:
Мнимая необходимость измерения для установления связи событий — пока что единственный аргумент, предъявленный Вами в попытке обосновать невозможность доказательства влияния (до тех пор была лишь личная уверенность).
Какая же она мнимая?! Если вы что-то ОБЪЕКТИВНО регистрируете, значит, вы это делаете в каких-то качествах - единицах массы, яркости, напряженности поля, геометрического отклонения стрелки. Как иначе можно что-то ОБЪЕКТИВНО зарегистрировать?!
Цитата:
Аргумент ошибочный, из пальца высосанный — эдак нельзя будет доказать и вину в суде, потому что у кражи нет размерности. Так что можно сказать, что аргументов по-прежнему нет.
Сказать можно всё, что угодно. Вопрос, насколько это верно? Ваш "аргумент" с кражей не лучше. Если уж на то пошло, кража фигурирует лишь как материальное деяние - что именно украдено и сколько стоит (для оценки ущерба). Даже краденая информация, и та оценивается на предмет потенциальных материальных потерь или приобретений. Из нематериального в суде фигурирует лишь честь и достоинство. И то, расчет морального ущерба привязывают, опять же, к материальным потерям - стоимости лечения, недополученной из-за этого зарплаты, упущенной выгоды, репутационным потерям, потере клиентуры и пр. И все это надо доказывать. А за "подслушивание" нематериальных мыслей у нас пока срокА не дают.
Цитата:
.... верующие научных аргументов не понимают.
Не надо за всех говорить:"Объединение православных учёных"
Цитата:
Вы согласитесь, что чуда холодного огня нет, как следует из этих видеозаписей, или будете настаивать на холодном в течение нескольких минут огне, как в один голос уверяют все очевидцы?
На мою веру в Бога наличие или отсутствие благодатного огня не повлияет от слова "никак". Больше скажу: если, не приведи Господи, будут пытать, то от боли отрекусь от чего угодно. Но при этом всё равно буду понимать, что Бог всё равно есть. Как Галилей: вынудили - сказал. Формальности соблюл, а свою уверенность оставил нетронутой. Это как "дважды два четыре" - пытай-не пытай, реальность этим, ведь, не изменишь.

С Благодатным огнём даже простые рассуждения направляют на мысль, что скорее всего так всё и обстоит, как уверяют. Ну, зачем, сами рассудите, объявлять огонь холодным? Это ж проверяется на раз. Если это не так, то какое там вовлечение в веру?! Наоборот, тут и верующие разбегутся. За тысячу с лишним лет таких обманутых должно быть море! Нахрена объявлять огонь холодным, если это заведомо оттолкнёт людей от веры (а то и камнями побьют)? Достаточно уже того, что он сам собой возникает - этого чуда уже с лихвой хватит! Дальше рисковать просто неразумно. Значит, они не боятся "быть разоблаченными", раз уверяют в холодности огня. А это возможно лишь в случае соответствия их слов истине. Но, повторяю, вопрос истинности благодатного огня для верующих второстепенный. Даже если бы это было мистификацией, собственный религиозный опыт жизни этим не отнять - к кому уже пришло это понимание (видение), назад хода уже не будет (слышал жалобу одной воцерковленной женщины, что "если б знала, как тяжело будет, не стала бы воцерковляться. А назад уже ходу нет - теперь-то себя уже не обманешь...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 16, 2018 10:33 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
... все события имеют размерность, то есть, материальны...
Ваш пост имеет размерность в количестве информации.
Он материален?
Не носители информации, а само содержание?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231 ... 243  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.