malchish.org

Не выступайте от имени всей науки (много на себя не берите). Например: знание нематериально (оно где-то там, в голове). Экспериментально наличие знания у человека подтвердить легко: один знает таблицу умножения и может решить пример, а другой не знает и, соответственно, пример решить не может.

С психикой, идеальным, духовным (и прочей "невесомой лирикой") вообще всё не так однозначно (как хотелось бы физикам).
Например: стоимости не существует, однако эмпирически очень легко подтвердить, что она якобы есть. Люди - это очень упрямые существа, даже если вещь не существует, то они приклеивают бумажку (ценник) и получается парадоксальная ситуация, несуществующее объявляется существующим.
Но ничего, мы же уже привыкли жить среди "кривых зеркал".

Примерно так.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Конечно, и наука это признаёт. То есть, как я и сказал, наука готова признать существование нематериального. Да что там говорить, даже таблица умножения сама по себе нематериальна, однако наука её признаёт безусловно. Осталось показать, что нематериальное влияет на события без участия материального. Если эксперимент это подтвердит, наука и это признает. Пока что подтверждений нет.

Игрек, мне уже смешно становится. Наука готова признать влияние нематериального.
А как ей это продемонстрировать? Ведь именно самого процесса воздействия как бы и нет, есть только совпадения между мыслями экстрасенса и скоростью РОЭ. Факт совпадения событий налицо, но этого недостаточно, чтобы одно признать причиной, а другое следствием. Может, и эритроциты и экстрасенс «синхронно подпрыгивают» по какой-то третьей (надцатой) причине? Вы правильно сказали - информационное воздействие нельзя доказать именно потому, что оно нематериально, а следовательно, объективно не регистрируемо. Тут применима лишь вера, укреплённая множеством совпадений в разных экспериментах и условиях. Часть учёных уже приняли этот принцип (вынуждены верить). Консервативная же часть остаётся верной «материальным» принципам, им вы ничего не докажете. Сюда же следует отнести и солидные научные журналы...

Какая разница? Значит, со сверхсветовой скоростью передаётся информация (или воздействие) на второй квант для вывода его из запутанного состояния - ведь, он выходит из запутанности в момент измерения спина первого.

Насколько помню, в опытах Масару Эмото, после воздействия словом, вроде бы производилась заморозка воды. Имелась ввиду кристаллическая структура льда, при начале заморозки воды.

Тем не менее, заговоры на воду, используются колдунами, целителями с древнейших времен. И с проблемой доказательств как-то не заморачивались.

Для меня это неясная формулировка. Вы на примере поясните.
И что есть "событие"? Субъективная трактовка потока субъективных восприятий?
Если да, то где тут материальное ?
А с другой стороны, "без участия материального" - это условность, потому что все события и процессы происходят внутри пространства (Вселенной). Либо мы не учитываем влияние пространства (потому что можем не знать или не видеть каких-то влияний), либо "без участия" - просто не бывает.
Вы уж разъясните, пожалуйста.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

Я этого не говорил. Если информационное воздействие существует, доказать его можно. Например, слово — это нематериальная информация. Но оно может довести до самоубийства, то есть воздействие налицо — правда, только на одушевлённые лица. Если бы оно могло воздействовать и на неодушевлённые, это вполне можно было бы зарегистрировать.

Это Вы сами такой вывод делаете. Вы просто не можете представить, что это может происходить как-то по-другому, без передачи информации, потому что в макромире иначе нельзя. Но в микромире много есть такого, что трудно себе представить.

Информация при этом не передаётся. Дело в том, что зарегистрировать выход из запутанного состояния можно только определив состояния обоих фотонов. Имея на руках только один фотон, мы никак не можем определить, вышел он из запутанности или нет, мы можем только измерить его параметры. Соответственно нет и передачи информации.

Я прошу ещё раз обратить внимание на фокус с картами, он довольно точно передаёт смысл запутанного состояния. Скажите, как Вы могли бы передать какую-то собственную информацию мне, когда у нас на руках две синхронно работающих колоды. Хотя бы один бит. Вопрос скорее риторический — я знаю, что никак. Но если Вы не верите, попробуйте придумать такой способ и убедитесь, что его найти нельзя.

Например, я приказываю ассистенту поднять гирю. Он поднимает. Моя нематериальная команда повлияла на события через материальные усилия ассистента. Другой случай: я говорю самой гире подняться и повиснуть в воздухе. Она поднимается — здесь нематериальное повлияло на события без участия материального.

Есть довольно известный фокус, кокотый получается у людей, имеющих способность к колдовству
(у гадающих цыганок - 100%).

Берётся например 10 одинаковых стаканов с одинаковой водой одинакового уровня без включений и пузырьков.
Выдвигается из ряда 1 из стаканов.
"Колдуну" предлагается как-нибудь воздействовать на воду в этом стакане не прикасаясь к нему (усилием мысли, словом, призывом "силы"...).
После этого "колдуна" удаляют в другое помещение и "тасуют" стаканы, запоминая, где "завороженный".
Приглашают "колдуна" и он находит "свой" стакан.

Проводил этот опыт сам несколько раз.
Некоторые из друзей и родственников находят практически всегда, угадывание не укладывается в стандартное распределение от слова совсем.
(лично у меня - в рамках статистики, нет способностей ).

Получается, что нематериальное повлияло на материальное, но так, что только нематериальное это смогло обнаружить,
но достоверно с точки зрения мат.статистики (штука тоже не материальная).

То есть Вы признаёте, что Ваше нематериальное (идеальное) влияет на Ваше материальное (тело).
Для более удалённых предметов уже требуются вспомогательные устройства, какие-то способности и т.п.
Но в принципе влияние идеального на материальное существует (даже когда Вы просто стучите по "клаве").
Сомнения возникают только в отношении каких-то невероятных случаев (типа мысленного перемещения звёзд).
Таким образом, проблемы нет (её выдумали материалисты, когда надо было очередь выстраивать: материя первична и т.д.).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты

С квантовой механикой "сдаюсь" - действительно, много чего не понимаю или понимаю "не так". С другой стороны, очень трудно понять, что имеют ввиду сами учёные. Из Википедии:

Ква́нтовая запу́танность[1][2] — квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми (например, можно получить пару фотонов, находящихся в запутанном состоянии, и тогда если при измерении спина первой частицы спиральность оказывается положительной, то спиральность второй всегда оказывается отрицательной, и наоборот).

Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий. Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой, что находится в логическом противоречии с принципом локальности (при этом теория относительности не нарушается и информация не передаётся).

То есть, ситуация с запутанными квантами больше походит на разнесённые части одного объекта - вы его всего красите "здесь", и "там" от тоже весь оказывается окрашенным. После чего, две части одного объекта становятся двумя самостоятельными объектами. Левая часть объекта тут, а правая - там. И никаких парадоксов. Для себя я придумал такой "аналог": красим реальный предмет перед зеркалом, при этом его изображение в зеркале тоже "красится". А после окрашивания изображение становится реальным предметом - копией первого.

Я теперь понимаю Фейнмана. Похоже, в квантовой физике главное это приучить себя к абсурду. Тогда она станет "понятной"...

....

Грибник, это ОЧЕНЬ хорошее известие, поверьте! Когда люди "горы двигают", то в нонешние многогрешные времена это на 99,99% не от Веры, а от беса. Поэтому, если у вас "не получается", то это "не получается" у беса. А этому нельзя не радоваться.

Аналогия ошибочная, потому что не мы красим предмет, а он красит сам себя, нас не спрашивая. Мы только выясняем, в какой цвет он себя покрасил, и повлиять на этот цвет не можем. Если бы могли, сверхсветовая передача информации была бы возможна. В плане аналогий самая адекватная всё-таки с колодами карт.

Самое интересное, что противоречий там нет, всё стройно и логично. Только непривычно для наших макромозгов. Это примерно как какой-нибудь папуас смотрит на вертолёт: весь опыт его жизни говорит о том, что железные предметы летать не могут, это абсурд, и тут вдруг все шаблоны ломаются.

Это не так. Как раз экспериментатор выбирает, например, какое состояние одного из пары запутанных фотонов с общим нулевым моментом (на самом деле именно одного объекта) проявить. Например,можно определить, левая или правая поляризация у одного из фотонов, у другого будет противоположная. Или измерить в какой плоскости фотон поляризован. Круговая и линейная поляризации - это ортогональные базисы!

Игрек, вы просто не заморачивались на предмет "доказательства". Если же немного подумать, то выяснится, что признание влияния нематериальной информации на материю в рамках современного научного мировоззрения либо принципиально невозможно, либо придётся расстаться с законом сохранения энергии. Вам что более предпочтительно?

Давайте рассмотрим мысленный эксперимент. Предположим, некий экстрасенс мысленно якобы влияет на воду, находящуюся в герметичном и механически изолированном стакане, в свою очередь находящемся в вакуумной колбе в невесомости так, что в воде образуются кластеры, которые 100% регистрируются аппаратурой. Предположим, что корреляция мыслей и событий структуризации молекул воды так же 100%, и подтверждается тем, что сам экстрасенс задает точное время "мыслей", их длительность, и до начала эксперимента сообщает эту программу эксперимента посредством СМС экспериментатору. Тот, не читая СМС в оговорённый диапазон времени включает регистрирующую аппаратуру, а после окончания эксперимента читает СМС и сверяет указанное экстрасенсом время с фактическими моментами обнаружения кластеров, которые в эксперименте, пусть, сошлись 100%-но.

Теперь давайте размышлять.

Итак, молекулы воды вдруг объединились в кластер. Материально это означает, что у части молекул, находящихся в броуновском движении, в "нужный" момент времени импульсы изменились так, что молекулы соединились в кластер. Изменить вектор скорости молекулы означает изменить - добавить или убавить - соответствующую кинетическую энергию, которая вкупе с уже имевшимся на тот момент импульсом молекулы воды изменит его в нужную сторону и с нужной скоростью. В соответствии с законом сохранения энергии (и его следствием - закона сохранения импульса) всякое изменение импульса тела "изнутри" произойти не может, а сумма импульсов всех тел до взаимодействия равна сумме импульсов "после". Следовательно, если кластеры таки образовались, то этому должны были быть исключительно энергетические, сиречь, материальные причины - ибо, если бы импульсы изменились не от энергетического воздействия, то суммы импульсов "до" и "после" не сошлись бы - они бы отличались на величину воздействия.

Поскольку по условиям эксперимента вода в стакане механически изолирована, то вариантов тут всего два: внутренние механические или внешние "полевые" воздействия (через действие какого-то поля). Поскольку корреляция между молекулярными событиями и мыслями доказана, то случайное образование кластеров в результате хаотического броуновского движения гарантированно отпадает. Тогда для варианта внутренних взаимодействий в воде остается отбор энергии у одних молекул, и целевой перенос и отдача её другим. Этот вариант хоть и выглядит фантастически, но законов сохранения не нарушает. Однако, для его реализации нужно нечто, что сможет брать, переносить и передавать импульс. В условиях эксперимента это могут быть только молекулы воды. Но это всё те же механические тела, которыми всё равно надо управлять добавляя или отнимая у них энергию. В этом плане вариант ничем не отличается от непосредственного воздействия сразу на те молекулы воды, которые надо организовать в кластеры.

Вариант с силовым полем тоже отпадает, поскольку раз поле сообщает или отбирает у молекулы энергию, то само оно также должно быть материальным.

Если коротко, на всякое изменение импульса молекулы требуется передача энергии. Информационное воздействие априори не материально, следовательно и импульс без нарушения закона сохранения энергии оно изменить (создать/уничтожить) не может.

Поэтому вариантов с "информационным воздействием" оказывается всего два:

- если материальное воздействие на материю от нематериальных причин таки возможно, то только с нарушением фундаментального закона сохранения энергии;

- а если упомянутый закон остается незыблем, то никакие НЕматериальные причины не могут оказывать на материю какого-либо влияния.

Первый вариант, к тому же, означает ещё и возможность "творения материи словом", ибо энергия тоже вид материи.

Таким образом, никакого нематериального воздействия на материю быть не-мо-жет (ч.т.д.)
Но с оговоркой - в соответствии с сегодняшним научным мировоззрением и представлением о Вселенной как о 3+1 мерном образовании (спасибо Эйнштейну).

Расширение мерности времени до 3-х подобное воздействие делает вполне возможным. Только там это уже не воздействие, а изменение событийной траектории через "нужные" состояния "материи" (материи в кавычках, поскольку и сама материя оказывается лишь умозрительностью, а сами физические явления - лишь эффектом или даже феноменом восприятия). Кстати, такой взгляд ещё и лишает квантовую суперпозицию парадоксальности - она становится вполне зримой и понятной.
Но это уже совсем другая "физика"...

Вы хотели сказать, не состояние, а параметр? Состояние у запутанной пары одно-единственное.

Так вот параметр (например, спин) можно проявить, но не задать. Задать — это выбрать нужную карту из колоды. Проявить — это вытащить случайную карту. Можно выбрать колоду, но не карту. Колода — аналог параметра (координата, импульс, спин и т.п.), карта — аналог величины этого параметра, которая проявляется в измерении. На карту экспериментатор повлиять не может.