malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202 ... 243  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб дек 24, 2016 2:00 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
У ребёнка просто не воспитается верное отношение к полам, он не будет их различать в плане мужского и женского начал в нравственном плане
А почему Вы решили, что гомосексуалы не различают эти начала в нравственном плане? Прекрасно различают. Просто в их семье есть только одно из этих начал.

А_Ланов писал(а):
"Косить под маму" для ребенка будет нормальным.
У Вас представление о геях сложилось, по-видимому, из комедийных фильмов и лицезрения Бори Моисеева, который специально строит из себя жеманного педика, играя на публику. На самом деле в жизни никто из них под маму не косит — зачем, ведь его приятелю нравятся мужики? И вообще, 90 процентов однополых семей, усыновивших детей — это лесбиянки. Вы где-нибудь видели в тех же фильмах, чтобы одна из лесбиянок «косила под папу»? Вы пали жертвой ложного стереотипа.

А_Ланов писал(а):
А кто проверял? "Однополые" эксперты?
Этим занимаются психиатры, среди которых подавляющее большинство гетеросексуалы. И если бы статистику об однополых семьях собирали только гомосексуалы с пристрастием, об этом тут же стало бы известно всему научному миру. В науке очень трудно протолкнуть фальсификацию, потому что учёные народ очень дотошный, перепроверяют всё. Долговременная фальсификация возможна только в случае глобального сговора учёных, как «однополых», так и «разнополых». То есть практически невозможна.

А_Ланов писал(а):
Отсутствие пальца на руке тоже не аморально. Но если такой человек начнёт призывать к "беспалости" как к "норме жизни", это уже будет ненормальным
Хорошее сравнение, кстати. Я, например, считаю, что беспалые такие нормальные люди, как и с пальцами. Может, запретим им пользоваться протезами, потому что это «пропаганда беспалости»? Более того, если теоретически ещё как-то можно убедить человека отрубить себе пальцы или сделать это насильно, то гомосексуала воспитать невозможно, доказано многолетней статистикой. Как я уже говорил, среди детей из однополых семей вырастает ровно столько же гомосексуалов, сколько и из разнополых. То есть никакие призывы и реклама не могут воспитать гомосексуалов. Подобные исследования активно начали проводиться сравнительно недавно, поэтому только недавно и усыновления стали разрешать.

А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
В чём аморальность следования ненормальному инстинкту, если это не наносит вреда другим людям?
... Вы удовлетворены ответом?
Вообще-то нет. Вы дали два ответа, назовём их «поверхностный» и «подводный». Поверхностный сводится к тому, что если следование ненормальному инстинкту мы не будем считать аморальным, то гомосексуалов будет всё больше и больше. Но, во-первых, это неправда, чисто по фактам. Во-вторых, даже если бы это было правдой, это не означало бы необходимость признания аморальности, поскольку достаточно было бы просто запретить ту же самую пропаганду, и следование тому же инстинкту уже не приводило бы к росту количества гомосексуалов. Голубые уединялись бы и никому не мешали. Как с курением — рекламировать нельзя, но курение в уединённом месте само по себе не аморально. То есть с этой, «поверхностной», точки зрения никакой аморальности нет.

Но в первом ответе была хотя бы логика, пусть и ошибочная. Во втором ответе, «подводном», логики вообще нет. Ответ свёлся к утверждению: это аморально, потому что это греховно. А грех и означает аморальность, то есть «аморально, потому что аморально». Почему аморально — Вы так и не объяснили.

Поясню на примере. Убивать аморально, это грех. Но почему? Не потому, что это грех по определению, а потому что если все люди будут позволять себе это делать при малейшем желании, то убийства начнутся повсеместно, и общество очень быстро попросту вымрет. Именно потому это аморально и это грех. Но почему аморально следование ненормальному инстинкту? Ответа нет.

А_Ланов писал(а):
Я не обосновываю их НЕОБХОДИМОСТЬ. Вы на меня это не вешайте! Я говорил о ДОПУСТИМОСТИ мер для предотвращения зачатия.
Ох, извините. Конечно, я имел в виду допустимость, даже почувствовал, что как-то коряво сказал, но не подобрал нужного слова. Однако это ничего не меняет по сути:

В противозачаточных средствах нет ничего христианского, это сплошные органы чувств, но Вы тем не менее обосновываете их допустимость. Об однополых отношениях можно сказать то же самое, но здесь Вы уже видите безнравственность.

А_Ланов писал(а):
Но к однополым отношениям это вообще никаким боком не относится! Там грех в чистом виде - осознанный и добровольный!
Почему не относится? Полностью относится, буквально каждое сказанное Вами слово. А Ваши аргументы снова свелись к формуле «аморально потому что аморально», то есть Вы не можете объяснить, почему. Типа «не знаю почему, но это грех».

Так что, ответа не будет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2017 4:16 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Владимир Галка писал(а):
А как увязать грехопадение с творением? Или это более поздняя вставка в Библию ?
... Я немного путаюсь: деградация (грехопадение) не входит в промысел Божий ? Или всё-таки предусмотрена ? Извините за въедливость, я просто не могу читать ветхозаветную мифологию, получается, что миф о грехопадении написан позже начала нашей эры.
Не может такого быть. Псалмы, написанные царём Давидом, насквозь пропитаны раскаянием в грехах. Просто до Христа верное понимание добра и зла было утрачено. Коротко и принципиально, история человечества выглядит примерно так:

1. Изначально Бог создал Человека Совершенным. Если бы Бог сделал человека НЕсовершенным (с огрехами, то есть), тогда бы он не был Богом.

2. Человек обладал свободой воли (потому что "по образу и подобию"), и потому мог поступать вопреки чему-то - желаниям, обстоятельствам, приказам ( в том числе и Бога, а иначе какая же это свобода?).

3. Совершенный человек на момент появления не имел своего личного жизненного опыта - ни положительного, ни отрицательного. При этом отрицательного опыта нельзя было узнать принципиально. В совершенном мире, где не было второго закона термодинамики (его и сейчас нет, просто так мы воспринимаем наше движение в событийном пространстве - 3-х мерном времени, не видя его, как видим пространство геометрическое), не было явлений "тлена" - распада, самоугасания и прочих явлений хаоса, кои мы в своей текущей греховной ущербности видим повсюду и даже решили, что это такой "объективный закон" роста энтропии (от порядка к хаосу). Адаму и Еве принципиально неоткуда было взять отрицательный опыт, и оттого они не могли понять, какие последствия принесёт нарушение "запрета грешить". Что такое "смерть", и что такое "умрёшь" в том совершенном состоянии нельзя было представить себе принципиально - на этот счёт не было никакой информации даже для размышлений. Понять это можно было, лишь испытав самому. Адам видел не только геометрическое пространство (как мы сейчас), но и событийное - он время видел. Он видел состояния геометрического пространства не только в прошлом и будущем, но и вбок и вверх-вниз от этого прошлого-будущего, и менял направление своего событийного движения произвольно, как мы делаем это в геометрическом пространстве. И никакие знания ему были не нужны. Их и быть не могло! Знания для нас по сравнению с Адамом, это как "ощупывание" слепым ближайшего, насколько хватает рук, окружающего пространства по сравнению со зрячим, которому ничего это на фиг не нужно. И вдруг нечто непонятное - Бог предупреждает о вещах принципиально непонятных: "смертию умрёшь". В таком совершенном состоянии само осознание своего непонимания уже покоя не даст. Это как иметь зрение, а чего-то не видеть. Это как?

Вот этим Сатана и воспользовался - убедил человека, что кроме видения, есть ещё и знание. И если он станет им обладать, то тогда и приблизится к Богу (а это и было главное назначение Адама - о-Боживаться, приближаться к Богу). Что это такое - "знание", можно было понять, лишь нарушив запрет Бога грешить. В данной ситуации Адам просто должен был верить Богу и всё! Но в итоге Адам таки согрешил и очень быстро понял, что знание это вовсе не нечто в дополнение к видению, а банальная необходимость "жить на ощупь", лишившись зрения. Жить после грехопадения стало трудно и больно. Это как если бы в лесу "выключили свет" - раньше спокойно шёл, выбирая направление, а теперь приходится идти, натыкаясь на деревья. А поскольку темно, найти выключатель и вернуть "как было", уже нельзя - для этого свет нужен, а его-то как раз и нет. При этом Адам после грехопадения ещё помнил себя видящим, и понимал, что всё происходящее означает. А его потомки (и мы с вами) уже нет. И не только забыли, но даже и не верим, что когда-то у человека было такое состояние. Придумали себе закон роста энтропии, и горды своими знаниями. А некоторые "ведически-продвинутые" даже считают эту непреходящую слепоту смыслом жизни. Причём, не только своей, но всего Мироздания.

4. Бог всё знал заранее, иначе Он не был бы Богом. Грехопадение не могло входить в Планы Бога - какой смысл "ухудшаться", если задача поставлена "становиться Богом"? Нынешний греховный этап жизни Человечества оказался этапом познания человеком отрицательного опыта - того, чего Бог не мог дать человеку принципиально (как не может Он создать камень, который не сможет поднять, ибо любой камень поднимет). Этот этап вовсе не необходим, но уж коль так произошло, то из этого надо извлечь урок - выработать иммунитет ко греху, чтобы в "жизни будущего века" (после возврата в совершенное состояние) второй раз на те же "адамовы грабли" не наступить.
Что мы и делаем.
Кто-то успешно, кто-то нет...

...

P.S. К слову, в момент отделения души от грешного тела, у человека, видимо, восстанавливается часть первоначальных способностей в плане видения времени. Человек вдруг начинает видеть и прошлое, и настоящее, а случается и будущее. Фраза "всё тайное станет явным", видимо, из той же оперы. Обладая событийным видением времени, можно видеть не только то, что произошло, но и то, что могло произойти. Это как видение траектории полёта: пролетел "вот там", а мог и по-другому (пространство-то трёхмерное)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2017 5:44 pm 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Аланов, хоть я и не согласен, но написали вы хорошо,
мне понравилось.

Единственное замечание - про 3-мерное время.
Концепция очень интересная, и, возможно, плодотворная.
Но причём здесь Ветхий завет.
Я его осилил и таковой концепции в йём не приметил.
Ежели это ваше, то чего стесняться, идея-то интересная.

А то как в "старые" времена - пишешь про новую конструкцию прицела,
но вначале документа опираешься на решения съезда КПСС,
а ежели ещё и цитатку из ПСС Владимира Ильича,
то документ уж точно не похерят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2017 7:23 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Так что, ответа не будет?
Извиняюсь за задержку с ответом. Склероз, наверное. А может, мозги такие избирательные - не желают на "однополые темы" размышлять. :D Но тут мы будем ориентироваться не на желания, а на необходимость. "Однополость" человеческих отношений это зло. А не разоблачать зло будет этому злу способствовать. Поэтому продолжу.
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
У ребёнка просто не воспитается верное отношение к полам, он не будет их различать в плане мужского и женского начал в нравственном плане.
А почему Вы решили, что гомосексуалы не различают эти начала в нравственном плане? Прекрасно различают. Просто в их семье есть только одно из этих начал.
Тогда следует вывод, что гомосеки знают, что в их "семье" присутствует нравственная ущербность, которая вредит их "ребёнку", и при этом ничего не предпринимают для исправления ситуации. То есть, живут не для ребенка, а для себя. Ребёнок лишь составляющая в доказательстве их "однополого счастья". Так получается...
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
А кто проверял? "Однополые" эксперты?
Этим занимаются психиатры, среди которых подавляющее большинство гетеросексуалы.
В данном случае под "однополыми" я имел ввиду не экспертов-гомосеков, а профессионалов с нормальной ориентацией, но в силу своего либерального мировоззрения не видящих в однополости ничего плохого. Такие психологи просто не увидят отклонений в развитии ребёнка, типа: "Мой ребёнок до сих пор писает в постели". "Ничего страшного, я и сам до сих пор это делаю" :D
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Отсутствие пальца на руке тоже не аморально. Но если такой человек начнёт призывать к "беспалости" как к "норме жизни", это уже будет ненормальным
Хорошее сравнение, кстати. Я, например, считаю, что беспалые такие нормальные люди, как и с пальцами. Может, запретим им пользоваться протезами, потому что это «пропаганда беспалости»?
Нет, протез это не пропаганда, а наоборот - антиреклама, уберегающая других от "беспалости". И речь шла о другом - о недопустимости рекламировать однополые "ценности": разрешать "гей-парады", создавать всякие "однополые" общественные организации, требовать особых прав для однополых меньшинств и пр. Я понимаю "общество инвалидов" - оно создано в целях помощи инвалидам, поскольку те в этом нуждаются физически по причине физических же недостатков. Но если человек с руками, ногами, зрением и слухом потребовал считать свои психические отклонения разновидностью нормы, его теперь всячески в этом заблуждении надо поддерживать?? Его, наоборот, надо вылечить или как минимум разубедить. (Как в анекдоте:
Один врач спрашивает коллегу после того, как тот выпроводил гомосека с рецептом сильнейшего слабительного: "Ты считаешь, что это поможет ему стать нормальным?" Нет, но пусть хоть вспомнит, для чего человеку задница дана".
)
Цитата:
...гомосексуала воспитать невозможно, доказано многолетней статистикой.
Это речь о тех, у кого имеются соответствующие нарушения психики, гормонального фона и ещё чего-то, от чего такие люди чувствуют себя противоположным полом или имеет тягу к однополым, что уже само по себе ну, никак не может считаться нормой. Если кто-то считает себя женщиной, а между ног у него яйца, то что теперь - "не верь глазам своим"? Так что ли? Потом, гомосеком можно стать и "без гормонов". Помешанные на сексе, через сексуальные извращения рано или поздно принудительно меняют ориентацию - своей природной им уже "не хватает". Как-то встретив упоминание произведений Маркиза де Сада, заинтересовался, что же он такого написал, что его так поминают. Набрал в поисковике, наугад ткнул и тут же попал на такую мерзость, что даже предположить не мог. Только непонятным осталось, при чём тут секс?? И почему к записи фантазий явно ненормального человека прилепили термин "произведение"? Это как раз пример того, как изначально нормальные в половом отношении люди ударяясь в сексуальные ощущения постепенно "съезжают с катушек" в том числе и в половом отношении. И потом, опасно не собственно нарушение ориентации, а делание это нормой. "Петухи" в зоне могут быть и нормальными в плане половой ориентации, и тем не менее, считать "это" нормой. Вот что опасно - считать ненормальность нормой. ( :D Байка тут кстати вспомнилась: Срочно собранный перед новым годом воровской сходняк решал, по понятиям ли праздновать год петуха?")
Цитата:
Как я уже говорил, среди детей из однополых семей вырастает ровно столько же гомосексуалов, сколько и из разнополых. То есть никакие призывы и реклама не могут воспитать гомосексуалов. Подобные исследования активно начали проводиться сравнительно недавно, поэтому только недавно и усыновления стали разрешать.
На мой взгляд, это лишь доказывает тот факт, что либеральная система ценностей перестала видеть половые ненормальности.
Цитата:
Цитата:
Вы удовлетворены ответом?
Вообще-то нет. Вы дали два ответа, назовём их «поверхностный» и «подводный». Поверхностный сводится к тому, что если следование ненормальному инстинкту мы не будем считать аморальным, то гомосексуалов будет всё больше и больше. Но, во-первых, это неправда, чисто по фактам. Во-вторых, даже если бы это было правдой, это не означало бы необходимость признания аморальности, поскольку достаточно было бы просто запретить ту же самую пропаганду, и следование тому же инстинкту уже не приводило бы к росту количества гомосексуалов. Голубые уединялись бы и никому не мешали. Как с курением — рекламировать нельзя, но курение в уединённом месте само по себе не аморально. То есть с этой, «поверхностной», точки зрения никакой аморальности нет.
Тут вы сами себе противоречите. Анти-табачные мероприятия уже привели к заметному сокращению табакокурения (хотя и здесь не без перегибов - "Ну, погоди" запретили, кретины). Равно как и раньше, курение по достижении 18 лет считалось чуть ли не обязаловкой, потому что во всех фильмах поневоле рекламировалось и преподносилось как непреложная часть мужского начала. Не куришь, значит, не мужик. Так же и с половыми извращениями вне зависимости от их причин. От рекламы однополых "ценностей" больных больше, может, и не станет. Но "обращённых" в педерастию однозначно станет больше, это к гадалке не ходить, потому что в отношении любых порицаемых обществом ненормальностей, всегда есть какая-то часть людей, удерживаемая от данного "опускания" моральными причинами. Если эти запреты снять, они тут же пополнят "меньшинства".
Цитата:
Но в первом ответе была хотя бы логика, пусть и ошибочная. Во втором ответе, «подводном», логики вообще нет. Ответ свёлся к утверждению: это аморально, потому что это греховно. А грех и означает аморальность, то есть «аморально, потому что аморально». Почему аморально — Вы так и не объяснили.

Поясню на примере. Убивать аморально, это грех. Но почему? Не потому, что это грех по определению, а потому что если все люди будут позволять себе это делать при малейшем желании, то убийства начнутся повсеместно, и общество очень быстро попросту вымрет. Именно потому это аморально и это грех. Но почему аморально следование ненормальному инстинкту? Ответа нет.
Для начала замечу, что логика ваша обратима. Следуя вашему же примеру, если все повсеместно начнут влечься к своему же полу, то общество вымрет по причине нерождаемости. Однако аморальность не зависит от того, будут ли рождаться люди от половых связей или нет. Аморальность в грехе. Ибо именно Грех первичен, а не наоборот. Но тут мы уже переместимся в иную область - т.с., подводную часть айсберга причин...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2017 7:23 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
"Без Бога можно всё" - это утверждение делает все мои попытки переубедить вас ничтожными, если вы не принимаете Бога. Если вы в своих рассуждениях будете оставаться лишь на сугубо материальной стороне дела, и считать мораль и нравственность некими "вторичностями", чем-то вроде вынужденных мер в материальном же взаимодействии людей (как это большинство, увы, и считает), то я вам ничего не докажу. Мой успех тут может быть лишь "количественным" - максимум, я смогу убедить вас ограничить "однополую свободу" каким-то уровнем "нормы", но не признать её однозначным злом. А это зло.

Зло это не противоположность добру, а просто его недостаток. Как тьма это недостаток света, а не "минус свет". Так получилось, что мы сейчас живём в Мироздании с априорным недостатком добра. То есть, со Злом. И потому, чтобы мы не делали, сколько бы не старались, ничего нельзя сделать доброго так, чтобы оно не сопроводилось злом - одно лечим, но что-то обязательно калечим. Тот же секс это вынужденность, связанная с нашей нынешней невозможностью прямого событийного движения, каким обладал Адам. Мы вынуждены "оседлывать" готовые событийные процессы, как пересаживаться с одного вида транспорта на другой, чтобы попасть в нужную точку. Для воспроизводства в условиях событийной беспомощности человек наделён половым влечением - начальной причиной независящих от человека событийных процессов, имеющих результатом появление нового человека.

Адам должен был превратить в Эдем всю Вселенную - в этом состояла практическая часть методологии его "о-Божения" - становления Богом. Сырьём ему был Хаос, из которого он событийными действиями должен был создавать Гармонию как вид порядка. Мы делаем что-то из материи, обладающей геометрическим объёмом, а он творил из событийного объёма - набора событийных состояний составлял нужную их совокупность. Делал он это через связь с Богом. Но из-за грехопадения лишился этой способности, и его жизнь стала подчиняться хаосу - "второму началу". Но Бог, предвидя этот этап жизни своих творений, устроил Мир так, чтобы даже в условиях брошенности мироздания, в нём присутствовала возможность использования первоначального порядка, хотя бы и разрушающегося. Это и позволяет человеку творить даже в условиях неизбежности зла. Тело человека это так же часть разрушающегося порядка ( и неизбежная смерть тела тому доказательство) . Поэтому, когда человек подчиняется телу, он фактически подчиняется "разрушению порядка", то есть Злу.

Половое влечение это тоже подчинение телу, и потому есть Зло. Но это мера вынужденная, ибо в отсутствии этого вида принуждения человек просто не стал бы воспроизводиться - божественный смысл своего появления прочно забыт, высших целей нет, и "какие-то дети" тут вообще видятся недоразумением. Поэтому влечение как способ продолжения жизни оказывается одновременно и греховным, и необходимым. Самые бескомпромиссные изречения святых отцов на эту тему сводятся к тому, что секс оправдан исключительно с целью рождения детей. Если это просто подчинение влечению полов, происходящее без озвученной цели, то это уже грех не оправданный. Вот как строго это следует понимать. Тогда что говорить про отклонения в самом половом влечении, гарантированно не приводящему к рождению? Его же в принципе нечем оправдать.

Собственно, в этом и есть, на мой взгляд, принципиальная разница между нормальными сексуальными влечениями и ненормальными. И те, и другие так или иначе сопровождены грехом. Но в одних случаях это может быть оправдано необходимостью, в других - в принципе ничем оправдано быть не может. Если в нормальном влечении есть место дискуссии о "предельном уровне греха" (включая и степень допустимости противозачаточных средств), то в отношении половых отклонений - однозначно нет. Следовательно, и никаких действий, связанных с оправданием и допустимостью однополых отношений быть не может принципиально. А посему, всякие гей-парады, однополые семьи, особые права секс-меньшинств - всё это не должно быть допущено. В обществе должно культивироваться отношение к ним как к "больным" по принципу "ненавидь грех, но люби грешника". Ни в каких правах их никто ограничивать не собирается, но если начнут распространять этот вид греха - остановим.
Как-то так....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2017 7:40 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Не может такого быть. Псалмы, написанные царём Давидом, насквозь пропитаны раскаянием в грехах. Просто до Христа верное понимание добра и зла было утрачено. Коротко и принципиально, история человечества выглядит примерно так:

1. Изначально Бог создал Человека Совершенным. Если бы Бог сделал человека НЕсовершенным (с огрехами, то есть), тогда бы он не был Богом.
В теме, откуда Вы перепрыгнули, обсуждали фильм. И там Вы усиленно нас убеждали, что русские были тупыми варварами. А я указал, что теория грехопадения не вяжется с теорией сотворения (они взаимоисключающие). К тому же, если "Бог создал Человека Совершенным", то он не может впасть в грех. А иначе, какое же это совершенство?

Жизненный опыт учит, что ребёнка нужно многому учить (приобретать знания), развивать чувства, тело и мышление. Потому что "под лежачий камень вода не течёт" и на одной вере далеко не уедешь.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Вт янв 10, 2017 8:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2017 8:37 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
Единственное замечание - про 3-мерное время.
Концепция очень интересная, и, возможно, плодотворная.
Гораздо плодотворнее, чем вы себе это представляете. Она многое объясняет - вплоть до "чудес". Но главное, эта концепция исправляет понимание нашего понимания Мироустройства. Многие непонимания связаны с произвольностью нашего воззрения на мир - мы не с той точки на него смотрим. А если встать в "начало координат", всё упрощается до минимума - 3 константы в основе всего. А если встать ещё и на позиции Творения, то вообще всё может упроститься до одного Слова, которое было в Начале. Не исключено, что слово это - безразмерная постоянная тонкой структуры (~1/137), присутствующая практически везде, где есть гармония, вплоть до звукоряда. А время и пространство это некая эфемерность, связанная с Сознанием, причём, и то,и другое это одно и то же, ортогонально колеблющееся, периодически переходя из видимой нами "плоскости" (геометрического пространства) в не воспринимаемую (время) (см. Осциллятор Бартини). Кажется бредом, но как оказалось, я не один такой "чокнутый". Оказывается, уже были высказывания в отношении протяжённостей, что это продукт Сознания, а не какая-то там "объективность". Получается, что Творец, создал Мир в Человеке Словом Гармонии (Любви), и с тех пор Человек ощущает его в себе, но по известным причинам искажённо воспринимает всё наоборот - себя в протяжённостях.
Цитата:
Но причём здесь Ветхий завет?
Я его осилил и таковой концепции в йём не приметил.
Так, в том "завете" за другое - там за человека и Бога, а не за мироустройство. Да и само Мироустройство вторично в этом плане. Тем более "тутошнее", заведомо ущербное. Среда она и есть среда. Поверьте мне, когда помрёте (отдали Господь тот момент), сами всё увидите и поймёте, что искать Знания "тут" было совершенно бесперспективным занятием. "Там" ничего из этого не понадобится, как новорождённому становятся неинтересными его тактильные ощущения в утробе матери. Так, удовлетворяем любопытство, да оправдываем своё тщеславие (типа, умище-то не спрятать) - вот и все причины познания.
Цитата:
Ежели это ваше, то чего стесняться, идея-то интересная.
Если копнуть в смысл познания, то единственным оправданием сего процесса окажется укрепление веры в Бога и в Божественное устройство. После чего, наверное, надо уходить в монахи - в "подготовительную группу" нашего "земного" детского сада...
Цитата:
А то как в "старые" времена - пишешь про новую конструкцию прицела,
но вначале документа опираешься на решения съезда КПСС,
а ежели ещё и цитатку из ПСС Владимира Ильича,
то документ уж точно не похерят.
Ой, всё это до боли знакомо! :D

Но сказанное выше, полагаю, делает понятным абсурдность наших попыток вычислить Мироздание, поскольку смысл совершенно в ином. Смотрите, мы и в познании-то опираемся на придуманные нами же первоначала (типа Законов Ньютона). Хотя в отношении Творения надо опираться на то, что должно проистекать из Совершенства Творца. Тот же принцип Гамильтона (принцип наименьшего действия) оказался много продуктивнее в механике, чем аксиомы Ньютона (включая и вывод ньютоновских постулатов). А ведь, по-сути, это совершенно не физический принцип, в нём явно присутствует целеполагание. Так, почему бы науке не исходить "от Бога"? Но тогда получится, что мы повернёмся к Нему спиной и начнём от Него удаляться, углубляясь во всякие частности ограниченной части Мироздания, вместо того, чтобы, наоборот, повернувшись к Богу лицом, начать к Нему приближение, так получается? Ну, не смешно ли?

Правда, человеческий умишко лукав, и во всём умеет найти оправдание. Вот и я нашёл: мы поворачиваемся спиной к Богу для того, чтобы поняв частности как части общего Целеполагания, всё-таки поверить в Бога и вернуться к Нему, осознав очередной "отрицательный опыт", коим является так превозносимое нами Знание, ибо оно по Большому счёту "ни о чём"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2017 11:06 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Изначально Бог создал Человека Совершенным. Если бы Бог сделал человека НЕсовершенным (с огрехами, то есть), тогда бы он не был Богом.
...
Совершенный человек на момент появления не имел своего личного жизненного опыта - ни положительного, ни отрицательного.
...
Грехопадение не могло входить в Планы Бога - какой смысл "ухудшаться", если задача поставлена "становиться Богом"?
Совершенный человек делает неправильный, ошибочный выбор в следствии своей ограниченности. В чем же его совершенство? Совершенство для ограниченных условий, при расширении параметров функционирования творения — несовершенство.
(Кстати, Аланов, знание — это не то, что Вы имеете в виду. Знать, это во-первых уметь. Остальное вторично. Вы, наверное, имели в виду просто аналитический способ познания.) Таким образом, Адам не имеет жизненного опыта (разумеется, откуда ему взяться). По видимому творец сам не обладает таким опытом, иначе передал бы его Адаму, вшил в его сущность, так сказать, чтобы творение все же не ошибалось, начав жить.
Ибо правильно жить без жизненного опыта просто невозможно.

Хитрите, Аланов. Цитату, пожалуйста, о том, что «задача поставлена "становиться Богом"»
Или Вы познали уже его промысел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2017 12:41 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
kai писал(а):
Совершенный человек делает неправильный, ошибочный выбор в следствии своей ограниченности. В чем же его совершенство? Совершенство для ограниченных условий, при расширении параметров функционирования творения — несовершенство.
Совершенство - в отсутствии недостатков. Отсутствие личного жизненного опыта в этот перечень не входит, ибо личный жизненный опыт это то, что приобретается личностью в течении своей личной жизни. В момент рождения его нет по определению, поскольку сама жизнь ещё только-только началась. И никакой Бог не сможет дать того, чего ещё нет в принципе.
Цитата:
(Кстати, Аланов, знание — это не то, что Вы имеете в виду. Знать, это во-первых уметь. Остальное вторично. Вы, наверное, имели в виду просто аналитический способ познания.)
Знать и уметь - разные вещи. Можно уметь играть на баяне, совершенно не понимая механизма возникновения звука. И можно знать про извержение вулкана будучи не в состоянии самому это воспроизвести.
Цитата:
Таким образом, Адам не имеет жизненного опыта (разумеется, откуда ему взяться). По видимому творец сам не обладает таким опытом, иначе передал бы его Адаму, вшил в его сущность, так сказать, чтобы творение все же не ошибалось, начав жить.
Бог Совершенен, в нём нет того отрицательного, о чём можно было бы хоть что-то сообщить. Тут надо просто немного оторваться от стереотипов. Мы же считаем ложь и правду как две противоположности. На самом же деле ложь это недостаток правды, её искажение. А о каких искажениях может идти речь в отношении Бога?? Недостатка правды в Нём нет принципиально. Соответственно, и передать этот "недостаток правды" Бог не мог тоже принципиально. Тут в нас засели стереотипы и шаблоны суждений. 100%-ая правда, когда в ней нет искажений. Но для нас это как бы "некомплект". В неполной правде - "правде с искажениями" - как бы есть и правда, и ложь. А в 100%-ой правде - одна только правда. Получается, последняя как бы "неполная" - в ней как бы есть не всё, что может быть. Этот стереотип суждения мы переносим и на Совершенство, которое с Большой Буквы - если Бог про ложь не знает, то какой же Он совершенный? При этом если рассматривать сигнал, в котором часть полезной информации искажена помехами, у нас таких иллюзий не возникает - мы прекрасно понимаем, что сигнал далёк от совершенства именно из-за недостатка в нём первоначальной информации.
Цитата:
Ибо правильно жить без жизненного опыта просто невозможно.
В совершенном мире и с полнотой восприятия только и возможно, что жить правильно - "неправильность" сделать в принципе невозможно. Например, в нашем мире нельзя сломать кубометр газа.
Цитата:
Хитрите, Аланов. Цитату, пожалуйста, о том, что «задача поставлена "становиться Богом"»
Или Вы познали уже его промысел?
А что непонятного? Если Совершенный Творец есть Абсолютная Любовь, то для своего Творения Бог должен дать Всё, что в принципе Он может дать. Теоретический максимум известен - это Сам Бог. Следовательно, Бог даст Человеку возможность становиться Богом. Но по причине Абсолютности Бога путь к этому состоянию бесконечен. Поэтому человек никогда этого состояния не достигнет, но будет вечно приближаться к Богу и вечно совершенствоваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2017 11:59 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Совершенство - в отсутствии недостатков. Отсутствие личного жизненного опыта в этот перечень не входит, ибо личный жизненный опыт это то, что приобретается личностью в течении своей личной жизни. В момент рождения его нет по определению, поскольку сама жизнь ещё только-только началась. И никакой Бог не сможет дать того, чего ещё нет в принципе.

Недавно Вы любили рассуждать об Абсолюте, который заключает в себя ВСЕ. Теперь у нас Бог не имеет жизненного опыта, который может передать Адаму. Зафиксируем это положение. Это верное предположение.
Итак, Адам не имеет недостатков, но не способен принимать правильные решения. Неспособность принимать правильные решения не является недостатком. Верно?
Цитата:
Знать и уметь - разные вещи. Можно уметь играть на баяне, совершенно не понимая механизма возникновения звука. И можно знать про извержение вулкана будучи не в состоянии самому это воспроизвести.

Вы путаете Знание и информацию о чем-то.Услышать (прочитать) и запомнить, что-то не значит стать знающим. Для игры на баяне совершенно не обязательно иметь информацию о природе возникающих звуков.
Цитата:
Бог Совершенен, в нём нет того отрицательного, о чём можно было бы хоть что-то сообщить. Тут надо просто немного оторваться от стереотипов. ...

Я сократил цитирование.
Исус ошибался, принимал неправильные решения живя в Яви? Ведь он также не имел жизненного опыта.
Цитата:
В совершенном мире и с полнотой восприятия только и возможно, что жить правильно - "неправильность" сделать в принципе невозможно. Например, в нашем мире нельзя сломать кубометр газа.

Еще лед нельзя спичкой поджечь. Это признак совершенства творения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2017 6:56 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
kai писал(а):
Цитата:
Совершенство - в отсутствии недостатков. Отсутствие личного жизненного опыта в этот перечень не входит, ибо личный жизненный опыт это то, что приобретается личностью в течении своей личной жизни. В момент рождения его нет по определению, поскольку сама жизнь ещё только-только началась. И никакой Бог не сможет дать того, чего ещё нет в принципе.

Недавно Вы любили рассуждать об Абсолюте, который заключает в себя ВСЕ. Теперь у нас Бог не имеет жизненного опыта, который может передать Адаму. Зафиксируем это положение. Это верное предположение.
Это не верное предположение. Вы щетильнее читайте. Разве я про "жизненный опыт" Бога говорил (который Тот не может передать Адаму)? Я же говорил про жизненный опыт Адама, который является следствием жизни собственно Адама, а не кого-то другого (включая и Бога). У Бога свой опыт, а у Адама - свой. Но - не есть, а будет, когда он хоть сколько-то проживёт. Потому его и не могло быть в момент появления на свет Божий. Неужто не понятно? Нельзя подарить человеку свисток, который тот в будущем сделает сам. Или это будет "не сам", или "не подарок".
Цитата:
Итак, Адам не имеет недостатков, но не способен принимать правильные решения. Неспособность принимать правильные решения не является недостатком. Верно?
"Вопросконечноинтересный"...
....... {eusa}
(это я, типа, размышлял некоторое время)
......
Итогом вышеуказанных размышлений стало, как мне "каатся", понимание механизма соблазнения Адама Сатаной.
{headbang}

В самом деле, можно ли считать незнание лжи недостатком, если её в принципе нет?
Ответ: однозначно, нельзя!
Ведь, что такое ложь? Это же не "минус правда" (как и тьма это не "минус свет"). Лож, это искажение, недостаток правды - так же, как и тень это недостаток света. Лжи самой по себе быть не может. Сама ложь не имеет сущности, она как бы паразитирует на правде. Ложь может существовать, пока есть правда, как и болезнь может существовать, пока есть жизнь в организме. А если мир совершенен, то никаких искажений и недостатков правды в нём быть не может. По аналогии, если всё залито светом, и нет ничего такого, что могло бы препятствовать освещению, то не будет и тени. Как в такой ситуации узнать про тень? Ответ: никак.

Дать Адаму опыт лжи (зла, болезни и пр.) Бог не мог принципиально - ничего этого в Совершенстве быть не может! Чтобы такое передать, надо, чтобы создатель сам содержал в себе это "искажение". Но тогда такой "создатель" окажется не совершенным, то есть не абсолютным, и, соответственно, не сможет создать мир "не из чего". Для этого нужен будет кто-то другой, но уже Совершенный, чтобы предоставить "несовершенному творцу" "сырьё" для творения.
Улавливаете намёк? На эту роль - "несовершенного творца" - как раз Человек и годится!

Человек изначально был создан совершенным. Но при этом он не был Богом. Творение не может равняться Богу-Абсолюту по определению. Абсолют может быть только Один. С точки зрения Абсолютного Совершенства, каким является Бог, Человек был не совершенен уже тем, что не равнялся Ему. Но с точки зрения "совершенства Творения" условие совершенства было выполнено. Адам был совершенен как Творение, но не совершенен, как Творец. Это, кстати, указывает на направление его жизнедеятельности - совершенствоваться дальше, но уже не как Творение, а как творец. Занимаясь творением, творя Порядок из Хаоса (он должен был превратить в Эдем всю Вселенную), Адам мог постепенно "становиться Богом". Предназначенный Адаму жизненный путь можно сравнить с бесконечным вектором: начало вектора это момент появления, а его конец - Бог (в бесконечности). Начав как Совершенное Творение, Адам должен был "закончить" своё развитие как "Совершенный Бог".

"От совершенства Творения к Совершенству Бога" - так кратко можно обозначить жизненный путь Адама.

Но путь к этой степени совершенства бесконечен, и потому не достижим. Однако это ничуть не влияет на процесс совершенствования и тем более его не умаляет. Адам (а хочется сказать: "мы") никогда не достигнет (- не достигнем) состояния Бога не потому, что ему (нам) "слабо", а потому, что Цель бесконечно Высока.
И потом, отсутствие "конца", разве это плохо при такой-то цели? Каких бы высот ты не достиг, всегда есть, куда двигаться дальше.

К сожалению, Адам не долго занимался созиданием. И, видимо, виной тому стало его совершенство как Творения и несовершенство его как Творца. Адам был без недостатков. В том числе, и без недостатка Правды (то есть, без лжи). Имея совершенное восприятие, Адам видел абсолютно всё. Из-за этого он также не мог и обмануться, чтобы, сравнив потом обман с оригиналом, понять, наконец, что же такое из себя представляет эта-самая "ложь".

Этим и воспользовался Сатана. Возможно, он преподнёс Адаму про "ложь", как про нечто самостоятельное, чего тот не видит. Преподнёс через женщину, конечно. Так надёжнее, она ж для Адама есть своя собственная плоть ("...да будут двое одна плоть"), её-то он не заподозрит (плюс, свалить на неё можно, если что :wink: ). Ева ничего не могла этому утверждению противопоставить, ибо ничего этого в совершенном мире и не было. Но Сатана ввёл новое для Человека понятие "знания", поместив ложь в эту область. И ведь, оно, по сути, так и есть! (Аб-балдеть... Сам не ожидал такого расклада). Формально, получается, что Сатана не врал. Он просто умолчал про то, что Знание есть результат повреждения Видения. Вот она, суть лукавства! Вроде как и не врал, а просто не уточнил. Если бы Лукавый был честен ( {shok} ), то он должен был сказать примерно так: "Съешь яблоко, и ты лишишься части своего видения, часть спектра восприятия у тебя будет вырезана, и тогда ты будешь вынуждена создавать у себя в сознании модель этой не воспринятой части Мира косвенными методами - щупать, нюхать, пробовать на зуб, находить закономерности в событиях и пр.. Искусственно созданный тобой Образ не воспринятой части мира в твоём сознании и будет называться Знанием". При таком честном предложении, Ева, конечно, послала бы его куда подальше ("Я что, больная, что-ли, себе хуже делать?!")

Но Лукавый потому так и зовётся, что в своей "правде" всю её не преподносит. Кстати, сейчас этот приём официально признан в юриспруденции как совершенно законный. Если я знал правду, но не донёс её, никто не обвинит меня в лжи.
С православной же точки зрения ложью является любой недостаток правды. Поэтому всякий, её умалчивающий, уже тем самым врёт. Да! Вот так, бескомпромиссно...

Не имея, что возразить, Ева нарушила запрет. А как не нарушить, если твоя задача - "становиться Богом", а сатана ещё и соврал, что Знание, это и есть то, что отличает вас с Адамом от Творца. Получилось всё логично: "Съем яблоко, познаю Знание (а на самом деле "лишусь части совершенства"), и тем приближусь к Богу. Почему бы и не попробовать? Ведь, всё как бы в створе "целеполагания".

Всё, кроме Гордыни, возникшей следом за мечтой приблизиться а Богу - "стану как Бог..." (я, вот, сейчас пишу, а меня тоже гордыня одолевает. Если кто в храм ходит, поставьте свечку за тщеславного раба божьего Александра).

Богословы уверяют, что после этого ещё можно было отыграть назад. Адаму надо было жене своей этим яблоком по кумполу, да покаяться и попросить у Бога прощения за Жену (за недогляд), и Жену заставить. А он, наоборот, за неё спрятался: "Жена, которую ты мне дал, дала мне яблоко, и я ел". То есть, ещё и Бога обвинил за такую непутёвую жену (очень всё жизненно...). С другой стороны, удивляться и тут нечему. Опыт греха уже был, а опыта покаяния - увы...
Эта неопытность и подвела Адама в части "держать ответ" - и за себя, и за "подарочек" по имени Ева...

Возвращаясь к вашему вопросу.
Неверно говорить, что Адам, не смотря на своё совершенство, не способен был принимать верные решения. Вполне способен. Просто его несовершенство как творца не гарантировало его от неверных решений. Гарантией могла служить Вера в Бога и, как следствие, Его Помощь. Если уж послушал Сатану, так хоть поинтересуйся у Бога "за его слова". А зачем, когда у нас свобода воли - хотим, слушаемся, а не хотим - нет. А если ещё и гордыня рулит - это почти гарантия неверных решений...

....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2017 10:00 pm 
В сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8255
Откуда: инженер из СССР
Аланов, вы не истинно верующий. :)
Вам мешают ум и знания, вы пытаетесь (небезуспешно) логически размышлять.

У истинно верующего нет противоречия в задаче:
" Если Бог всемогущ, то пусть создаст столь большой камень, который сам не сможет поднять".

Верующий не будет искать логики,
он просто скажет, что
Бог, если надо, конечно сделает камень, который не сможет поднять,
он же всемогущ.
И конечно сможет поднять этот камень, если понадобится,
опять же потому, что всемогущ.
И всё.
С настоящей верой спорить с помощью логики невозможно.
(Это шутка, извиняюсь, если чего обидно.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 13, 2017 12:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Аланов, вы не истинно верующий. :)
Вам мешают ум и знания, вы пытаетесь (небезуспешно) логически размышлять.

У истинно верующего нет противоречия в задаче:
" Если Бог всемогущ, то пусть создаст столь большой камень, который сам не сможет поднять".
Аланов занимается мифологией, пропагандой или идеологией (кому какой синоним нравится). Я уже писал где-то на форуме, что мифология - это инструмент социализации. Можно пытаться подогнать логику под научную фантастику, под похождения Ивана-Царевича, обосновывать Промыслом Божьим происходящие землетрясения, засухи и ураганы; видеть Руку Кремля в действиях инопланетян, и т.д., и т.п.
Главное - окучить стадо. Способов придумали много: страх перед внешним врагом, перед эпидемиями, "Вон, смотрите, скоро в Землю врежется Нирибу !!!" :shock: :shock: ; в Шамбале есть сверхсекретное оружие!; угроза репрессий за любую ересь; требование справедливости, наказания негодяя; и т.д., и т.п. Эффективность способа определяется опросами, рейтингами, референдумами и проч.
Исторических обоснований не счесть (каждый считает себя спецом).

В арсенале церквей, сект, политических структур, и прочих социальных институтов и общественных движений, кроме идеологического фактора, есть психотехнические приёмы, снадобья, прочие аксессуары и символы.
Мифология нужна для простого народа и для борьбы с идеологическими противниками.
Сложно всё это.

Православие - это традиция, основанная на вере в правильность этой традиции (жить по Христу, честно).
Что касается обрядов, то нечто подобное можно наблюдать в искусстве - театр кабуки.
Но находятся умельцы, пытающиеся дать логическое обоснование мифологии. Чтобы понять логику (смысл) какого-то религиозного действия, ритуала, понятия и проч., надо копать Восток. Потому что религиозные понятия: "духовный свет", "душа", "знание", "откровение", "совесть", "бог" и др., были открыты задолго до возникновения христианства. Наиболее доходчивые объяснения можно найти в йоге (теоретическое обоснование - в санкхье).
Однако там тоже намешано много всяких трактовок, существует много редакций, поэтому нелишне изучить общее языкознание, психологию и философию.
Например, одно и то же психическое действие называется по-разному: молитва, концентрация, идолопоклонство. И в каждый из этих 3-х терминов люди тоже вкладывают свою понравившуюся концепцию (понимание).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пт янв 13, 2017 1:35 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 13, 2017 11:31 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
У Бога свой опыт, а у Адама - свой.

Аланов, повеселил! Благодарю.

Значит, Бог у христиан бывалый, с жизненным опытом...
Где он этот самый опыт приобрел пока остается неясным, надеюсь на продолжение повествования.
И, отметим, наконец найдено то, что этот Бог дать неспособен — снабдить знаниями для жизни в сотворенном им мире (опытом выбора в этом самом мире).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 13, 2017 1:35 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
kai писал(а):
Цитата:
У Бога свой опыт, а у Адама - свой.

Аланов, повеселил! Благодарю. ...наконец найдено то, что этот Бог дать неспособен — снабдить знаниями для жизни в сотворенном им мире (опытом выбора в этом самом мире).
Кай, если вам непонятно, в чём тут "цимес", уясните для себя сначала это утверждение:
Цитата:
Нельзя сегодня подарить человеку свисток, который тот завтра сделает сам. Или это будет "не сам", или "не подарок".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202 ... 243  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Грибник и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.