malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204 ... 243  След.

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий 85%  85%  [ 29 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам) 0%  0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия 15%  15%  [ 5 ]
Всего голосов : 34
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 14, 2017 9:36 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Мозг это скорее всего интерфейс. Само сознание находится не в нашем явленом мире.
Ну да, кроме того и орган управления нашим скафандром.
Почему мы вне тела думать не способны? Думаем еще как! Лучше, чем здесь, где мы находимся лишь частично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2017 3:11 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
kai писал(а):
...Почему мы вне тела думать не способны? Думаем еще как!...
Ё!
Кай, а как вы в И-нет-то оттуда выходите? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2017 5:14 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Ну я вроде как пока здесь на стуле перед компом сижу.
Проблем не наблюдаю. Вы меня пугаете...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2017 5:46 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
Кай, а как вы в И-нет-то оттуда выходите? :)
Да так же, как и вы - через "интерфейс" (точнее, через два интерфейса)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 15, 2017 11:58 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Кай выше ответ уже привёл - все уверения зафиксированы приборами.
Вообще-то на сайте, который я привел выше данная работа Слезина, наряду с работами других авторов на близкие темы, рассматривается как пример мошеннических, ненаучных статей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2017 6:05 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Yury10 писал(а):
Грибник писал(а):
Исповеди придуманы были очень давно для сбора информации со всего населения, последующего анализа её в религиозном центре (напр.-Ватикане) и использовании в политике.
Благодарю Грибник, Вы только подтвердили мою догадку. :)
Недавно у меня вышел разговор об этом, с одним из верующих, он категорически отвергал такую возможность.
Я не стану проявлять категоричность, поскольку допускаю, что в католичестве тайна исповеди может и не соблюдаться. Если уж лукавство допущено там в сами основы, почему бы не проявляться ему и в исповеди.

Но в отношении Православия, как сказал известный киногерой, "это вряд ли." Дело в том, что исповедь предусматривает перечисление только и исключительно своих грехов, без объяснения их внешними причинами. Смысл исповеди - в умении находить недостатки в себе, вне зависимости ни от чего. Священник, через которого производится исповедь, обязан вернуть исповедующегося к своим грехам, если тот пустился в объяснения (то есть, в оправдания себя и осуждение других). Если в греховных событиях есть хоть малейшая доля вины исповедующегося - в ней и дОлжно исповедоваться. А если вины нет совсем, то не может в том быть и исповеди. Всё просто. Если 99,9% вины это не его грех, то нет смысла про эти 99,9% говорить - не ему за них отвечать, и в плане прощения грехов это ничего не даст. Зато оправдать этим свои 0,1% греха и осудить других за бОльшую часть вины можно очень легко и незаметно. И тогда получится, что человек в процессе избавления от грехов в них, наоборот, впадает. Вот, священник и должен остановить прихожанина, возвращая его к его грехам, в том числе и задаванием вопросов. Ниже я привел типичный диалог "неопытного" прихожанина с батюшкой (с его слов):

- Вот, батюшка, поругались с женой. Я её обидел. Накричал на неё, обозвал нехорошо… Не вытерпел просто! Ведёт себя невыносимо, упрёк за упрёком! Раз сказал, два…
- Я вас прерву, вы пришли на исповедь для чего?
- В грехах исповедаться.
- В чьих?
- В своих.
- Вот и исповедуйтесь, а не оправдывайте их.
- Я просто хотел объяснить…
- Какой бы ни была предыстория греха, речь лишь о ваших грехах, что грешного сделали именно вы, сделали без принуждения, по своей воле.
- Ну, да. Я сам… Я это, чтоб понятнее было.
- В том, что у вас в семье разлад произошёл, виноваты вы оба. Но на исповеди исповедуются каждый в своих грехах, каждый - в своей доле вины, не зависимо от степени тяжести другого. Вы – в своих грехах, жена – в своих.
- ……, - (не знает, что говорить)
- Вспомните, неужели в её поступках совсем не было вашей вины?
- Ну... Перила на крыльце не сделал, давно обещал. В магазин в тот день не заехал, забыл…
- Продолжайте, продолжайте!
- До этого снег с вечера не почистил, жена утром всё сделала, пока спал…
- Вот! В лености надо исповедоваться, в неблагодарении, в гордыне.
- А в гордыне почему?
- А вы забываете, что обещали. Потому, что себя превозносите – пренебрегаете ответственностью перед тем, кому дали слово...

И т.д. в том же ключе.

В результате, исповедующийся глубже проник в свои личные качества, трезвее стал смотреть на них, стал лучше видеть свои грехи, и не впал в новые. Сложность исповеди – в умении вычленить из произошедшего свою часть вины. Сконцентрироваться на ней, отогнать от себя все «объяснения», поскольку это будет либо осуждение других, либо оправдание себя. Чтобы это сделать, надо подняться над своими обидами, подавить в себе гордыню. И это тем труднее сделать, когда есть участие в коллективном грехе, особенно, когда собственная доля вины "незначительна". Вот для этого батюшка и нужен (в том числе, конечно), и лишь с этой целью он может интересоваться какими-то сторонами вашей жизни.

Если исповедник уже "учёный", то на месте данного прихожанина батюшка услышал бы только покаяние в небрежении к близким, лености и гордыне - без всякой конкретики произошедшего.

Если перевести на совсем понятный язык, на исповеди надо суметь огласить список своих грехов и при этом "не заложить" других; огласить свои проступки так, чтобы ваша "греховная тень" ни на кого больше не пала. Понятно, что в этом случае батюшка, в присутствии которого происходит исповедь, вряд ли узнает что-либо конкретное, что потом как-то можно использовать.
Не говоря о том, что для священника это тяжелейший грех...

То есть, сама процедура исповеди и требования, предъявляемые к ней, уже как бы содержат в себе механизм неразглашения деталей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 23, 2017 7:41 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Yury10 писал(а):
А_Ланов писал(а):
"Еврейство" в эмоциональном плане, оно не в генах, а в "отказе от Бога". Я уже писал. Если вы от Бога отказываетесь, то тоже "еврей".
Аланов, невоцерковленность и непризнание церковной иерархии, не есть отказ от Бога.
Тут речь шла о другом - об отпадении от веры. Евреи не пожелали идти в вере дальше, остановившись как бы на достаточном по ихнему мнению уровне понимания Бога и своей роли в будущем Божьем царстве. Потому Христа и не приняли - Он не соответствовал их представлениям о Боге.
Что касается невоцерковлённости, непризнания церковной иерархии, то это тоже вид отказа от Бога. Вариантов тут всего два: если вы указанное выше отрицаете, то либо вы не правы, либо церковь не права. Правота церкви аргументирована 2000 лет практики, которая, как известно, есть проверка теории. Поэтому для рассмотрения вашей правоты требуется уже очень серьёзная аргументация. Но как показывает практика в том числе и данного форума (и с Л.Толстым), вся она сводится к требованию изменить некоторые вещи в Православии так, чтобы они стали соответствовать частному их пониманию. Вопрос же о вероятности собственного недопонимания уже как бы "не стоит".

Потом, просто верить в Бога недостаточно. Бесы в него тоже верят (а сатана даже знает). Нужно жить по вере: "Вера без дел мертва". Для воцерковлённого человека это старание жить без греха. Неследование этому оказывается проявлением неверия уже "по ходу жизни". Можно ходить в церковь, но грешить и не каяться. Можно, наоборот, даже регулярно исповедоваться, но ничего в себе не меняя. Это тоже есть проявление неверия - формальное отношение к вере. В этом плане вопрос участия в таинствах становится лакмусовой бумажкой веры - если ты веришь, стараешься жить по вере, то неучастие в таинствах, как ни крути, оказывается проявлением неверия...
Цитата:
Разве Лев Толстой отказался от Бога?
Если же некоторые считают, что отказался, то от какого?
Ответ содержится уже во втором вопросе - "от какого"? Лев Толстой придумал своё понимание Бога, которое отличалось от православного. И на этом отличии он основал "неверность" Православия, по ходу дела отказавшись от Бога в пользу своего бога. Кстати, его отлучение от церкви это не какая-то "месть церковников", а признание церковью само-отпадения Толстого уже "пост-фактум". На мой взгляд, всё это есть результат попытки понять Бога только "умом", а не "всем сердцем своим, всей душой и всем разумением своим", как того требовали святые отцы Православия. Мы, кстати, тут тоже всё больше "умом" пытаемся.
Цитата:
Не ожидал, что Л.Толстой способен на такой примитив. Аж засомневался в истинности источника.
"Вера же эта существует в чистом христианстве, совпадающем со всеми учениями мудрецов древности и востока."Если бы они все совпадали, то были бы одним учением. Из этого утверждения, кстати, вытекает и "ложность" (а следовательно, и ненужность) нагорной проповеди. Да и где оно, "чистое Христианство" по его мнению? Ведь, никаких аргументов Толстой не привёл. Все его несогласие с Православием обосновывается просто голословными обвинениями в искажении без какой-либо аргументации. Чисто лозунги, чесслово. Этакая "Революция христианства" - взять всё и поделить. Может, это так на Толстого революционная ситуация подействовала?

Иоанн Кронштадтский - не в пример более популярная в народе личность, нежели Толстой - раскритиковал его "обращение к духовенству" очень аргументированно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 24, 2017 1:03 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Иоанн Кронштадтский - не в пример более популярная в народе личность, нежели Толстой - раскритиковал его "обращение к духовенству" очень аргументированно.
Я не поленился и прочитал всю эту критику, причём внимательно. Хотелось посмотреть на аргументацию. Не нашёл таковой вообще (если, конечно, говорить о рациональной аргументации). Сплошной поток эмоций и оскорблений, а аргументация сводится к формуле «вот он не согласен с Писанием, а между тем там как раз говорится, что он неправ». Это как если бы я сказал, что сосед врёт, а мне ответили: но ведь он говорит, что не врёт, значит, ты неправ.

Вот образчик «аргументации» Кронштадского:

Иоанн Кронштадтский писал(а):
о, как ты сам ужасен, Лев Толстой, порождение ехидны, отверзший уста свои на хуление богодухновенного писания Ветхого и Нового Завета, составляющего святыню и неоцененное сокровище всего христианского мира!! Да неужели ты думаешь, что кто-либо из людей с умом и совестью поверит твоим безумным словам, зная с юности, что книги Ветхого и Нового Завета имеют в самих себе печать боговдохновенности?
По мне так это просто смешно. Обращение Толстого я не читал, но после этого опуса захотелось, и таки осилил. И по большей части я нахожу Толстого правым. Он в сравнении с Кронштадским само воплощение разумности и интеллекта. С Толстым можно вполне аргументированно спорить, но Кронштадский почему-то ни одного разумного довода найти не смог. Скорее наоборот — призвал разум заменить верой. «Порождение ехидны» — вот и вся аргументация.

А я у Толстого нашёл такое, что и сам бы сказал, да только не умею так складно. Ну вот просто мои мысли выразил:

Лев Толстой писал(а):
Одно значение слова "вера" есть установленное человеком такое отношение к Богу и миру, которое определяет смысл всей его жизни и руководит всеми его сознательными поступками. Другое же значение слова "вера" есть доверие тому, что передает известное лицо или лица.

В первом значении предмет веры, несмотря на то, что определение отношения человека к Богу и миру большой частью берется уже установленное прежде жившими людьми, проверяется и воспринимается разумом.

Во втором же значении предмет веры не только принимается независимо от участия разума, но при непременном условии неупотребления разума для проверки переданного.


Сравните с Кронштадским: какой контраст! Никаких эмоций, никаких ярлыков, одна только логика. Ещё немного, и я толстовцем стану.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 24, 2017 5:07 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Я не поленился и прочитал всю эту критику, причём внимательно. Хотелось посмотреть на аргументацию. Не нашёл таковой вообще (если, конечно, говорить о рациональной аргументации). Сплошной поток эмоций и оскорблений, а аргументация сводится к формуле «вот он не согласен с Писанием, а между тем там как раз говорится, что он неправ». Это как если бы я сказал, что сосед врёт, а мне ответили: но ведь он говорит, что не врёт, значит, ты неправ.

Вот образчик «аргументации» Кронштадского:....
Согласен, в отношении нас "страшно рациональных", православная аргументация Иоанна Кронштадтского большинству из нас таковой не видится. При этом не могу не обратить внимание на некоторую вашу предвзятость в отношении Иоанна Кронштадтского. Вы выбрали в качестве примера эмоциональную составляющую. А в его критике есть гораздо более приближённые к нам логические аргументы (например, в части опровержения обвинений Толстого в "принуждении в христианстве" в тогдашней России, где был и ислам и все другие конфессии). Но эмоциональный накал вполне понятен: Иоанн Кронштадтский был очень "живым" в общении - простым и искренним. Таким же он оказался и в своей критике. Его эмоциональность тем более можно понять, что это было уже не первое богоборческое ваяние Толстого. Для объективного анализа следовало бы прочитать и критикуемое обращение Толстого "К духовенству".

Всё оно проникнуто гордыней с начала и до конца. Основной постулат, незримо присутствующий в его "обращении", что "Бог такой, каким я могу его понять". То есть, Толстой фактически призывает "опустить" Бога до уровня своего понимания:

- Что будет, если люди христианского мира перестанут верить в церковное учение?
- Будет то, что людям христианского мира будут доступны, открыты не одни еврейские легенды, но религиозная мудрость всего мира. Будет то, что люди будут вырастать и развиваться с неизвращенными понятиями и чувствами. Будет то, что, откинув принятое по доверию учение, люди установят разумное и соответствующее их знаниям свое отношение к Богу и признают вытекающие из такого отношения нравственные обязанности.


Обратите внимание, христианское учение он называет "еврейскими легендами", а "писания" других религий - "мудростью всего мира" (где критерии "мудрости", Зин?). Да ещё и уверяет, что доступность последних возможна лишь при отказе от христианства. Я вообще поражаюсь никчёмности этого "требования" - разве кто-то или что-то мешает христианину изучать другие конфессии? Особенно, если учесть, что они функционируют тут же, вместе с христианством: и ислам, и буддизм, и иудаизм и даже язычество (народов Сибири) - "выбирай-не хочу".
Примечательно, что в отношении человеческого ума Толстой проявляет "объективность" - в части провозглашённого им "соответствия Бога знаниям" человеческого интеллекта в ряде случаев может оказаться недостаточно. Выход предлагается простой - не учить таких вере в Бога вообще. То есть, Толстой ставит некоторый интеллектуальный "эталон" как условие "допуска к богу", и уверяет, что что так будет лучше (что вызвало прямо-таки возмущение И.Кронштадтского, что вполне понятно). То есть, уже в этом видна заложенная и логически обоснованная кастовость его "учения" - как в индуизме (явно) и в иудаизме (скрыто).

- Не будет ли от этого хуже людям?
- Если церковное учение не истина, то как же может быть хуже людям от того, что им не будет проповедываться ложь, как истина, да еще теми непрямыми способами, которые для этого употребляются.


"Если не истина..." А если таки истина? Ведь, Толстой не озаботился доказательством ложности Христианства, он просто объявил ложью всё то, что на истину не тянет по его личному мнению. То есть, в этом плане требуется "ему верить", что он сам же нещадно критиковал:

Цитата:
А я у Толстого нашёл такое, что и сам бы сказал, да только не умею так складно. Ну вот просто мои мысли выразил:

Лев Толстой писал(а):
Одно значение слова "вера" есть установленное человеком такое отношение к Богу и миру, которое определяет смысл всей его жизни и руководит всеми его сознательными поступками. Другое же значение слова "вера" есть доверие тому, что передает известное лицо или лица.

В первом значении предмет веры, несмотря на то, что определение отношения человека к Богу и миру большой частью берется уже установленное прежде жившими людьми, проверяется и воспринимается разумом.

Во втором же значении предмет веры не только принимается независимо от участия разума, но при непременном условии неупотребления разума для проверки переданного.
Игрек, не разочаровывайте меня. Включайте в себе "бухгалтера" и критически оцените два последних утверждения Толстого. Полагаю, вам не составит труда логически привести их к одному утверждению в двух взаимоисключающих вариантах. В первом случае - с употреблением разума и проверкой на истинность, во втором - то же самое, но уже "без". Просто, во втором случае предполагается вера ныне здравствующим людям, а в первом - другим, уже почившим. При этом, непонятно почему, Толстой "запрещает" включать разум во втором случае. На деле все его утверждения с попыткой разделения веры на разумную и "безмозглую" так или иначе всё равно сводятся к одной и той же вере - в написанное или сказанное, не принципиально, но в любом случае с жизненной проверкой познанного, опять же, хочет человек того или нет (жизнь-то идёт всё-равно...).

Если даже изо всей силы встать на защиту Толстого, эти его слова можно трактовать так: есть два типа веры, первый тип - без включения мозгов, второй - с включением. Вера, которая "без мозгов" есть вера фанатичная, с мозгами - вера осознанная. Можно предположить, что Толстой, как бы, против фанатизма в вере, что не может не приветствоваться. Но, извините, он тут "америки" не открыл. Христианство так же против фанатизма, и мозги прямо-таки требует включать: "... всем сердцем, всей душой и всем РАЗУМЕНИЕМ своим". При этом, заметьте, оно не ставит тут каких-либо условий вообще - включать мозги надо всегда и вне зависимости в отношении чего - в написанное, переданное или непосредственно сказанное. Мозги требуется включать в любом случае и в любом состоянии интеллекта. Если Толстой это имел ввиду, то как минимум следует признать его христианскую безграмотность (открыл, понимаешь, "америку" - от фанатизма предостерёг на 20-м веке борьбы христианства с фанатизмом; низкий поклон ему за это). Но даже если так, всё равно в его утверждениях остаётся совершенно необоснованное обвинение христиан в "не включении мозгов", когда речь идёт о вере конкретному человеку, его словам. Вот это мне совершенно непонятно. С чего он решил, что "сказанному вслух" я должен поверить оголтело, а к тому же самому, но записанному ранее предшественниками, должен относится критически?

Если уж на то пошло, все науки тоже представляют из себя "осознанную веру", поскольку основаны на вере в истинность своих постулатов, и в своём построении принципиально от Христианства в этом плане не отличаются. При этом отношение к науке предписывается иметь именно критическое (кроме "теории эволюции" - в ней приветствуется "научный фанатизм"). Толстовство тут много слабее, оно и на учение-то не тянет, поскольку основано не столько на провозглашении новых догм, сколько на отрицании старых.
Цитата:
Ещё немного, и я толстовцем стану.
Так, уже не спешите. Как видите, с логикой у Толстого как раз напряженка. Всё больше "постулаты".
...

P.S. Посетила мысль, что излишнее постулирование и аксиоматичность изложения есть смысл назвать "логическими эмоциями" - когда эмоциональное состояние "излагателя", которое кратко можно обозвать "ну, очень хочется", кроме как "постулатами" обосновать больше не чем ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 24, 2017 11:24 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3627
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
А в его критике есть гораздо более приближённые к нам логические аргументы (например, в части опровержения обвинений Толстого в "принуждении в христианстве" в тогдашней России, где был и ислам и все другие конфессии).
Логики здесь не больше, чем в утверждении «да не едят волки зайцев, я был в лесу — зайцев полно». Ислам в России был, а сектантов при этом вовсю гоняли. Именно о них говорил Толстой. Или врал? А давайте ещё старообрядцев вспомним. Боярыню Морозову все знают, да мало кто знает, за что её в кандалы заковали. И казнили старообрядцев за милую душу.

А_Ланов писал(а):
Да ещё и уверяет, что доступность последних возможна лишь при отказе от христианства. Я вообще поражаюсь никчёмности этого "требования" - разве кто-то или что-то мешает христианину изучать другие конфессии?
При отказе не от христианства, а от учения, именно так он говорит. В том-то и дело, что оставаться христианином и изучать другие конфессии можно, но безоговорочное принятие учения этому сильно мешает. Чисто технически изучать получится, а вот постичь их мудрость вряд ли. Однако можно не принимать целиком учения и при этом оставаться христианином, то есть не отказываться от христианства, и тогда препятствий к постижению той мудрости не будет.

А_Ланов писал(а):
То есть, Толстой ставит некоторый интеллектуальный "эталон" как условие "допуска к богу", и уверяет, что что так будет лучше (что вызвало прямо-таки возмущение И.Кронштадтского, что вполне понятно). То есть, уже в этом видна заложенная и логически обоснованная кастовость его "учения" - как в индуизме (явно) и в иудаизме (скрыто).
Это неправда. И Кронштадтский, и Вы вместе с ним ставите знак равенства между Богом и учением церкви. А Толстой как раз упирает на то, что это не одно и тоже — вполне можно иметь «допуск» к Богу, не имея «допуска» к учению. Не скажу, что я полностью разделяю эту позицию, но своя логика в этом есть, а кастовости как раз нету.

А_Ланов писал(а):
Ведь, Толстой не озаботился доказательством ложности Христианства, он просто объявил ложью всё то, что на истину не тянет по его личному мнению. То есть, в этом плане требуется "ему верить"
И опять неправда. Толстой вообще не выступает против христианства, он выступает против учения церкви. Более того, он сам и есть христианин, поскольку призывает сосредоточиться на Нагорной проповеди, а не на сказках. Он объявляет ложью не учение Христа, а учение церкви. Ложь — это непорочное зачатие и воскресение и прочие сказки. В учении самого Христа ничего этого не было.

А вопрос насчёт того, кому верить, довольно интересный. Это старый вопрос насчёт демагогических приёмов, об инверсии презумпции. Что требуется доказывать — тезис или его опровержение? Так вот доказывать нужно то, что не очевидно. Дети непорочным путём не рождаются, это очевидно. Поэтому если кто-то утверждает, что такой ребёнок родился, он и должен доказывать свой тезис. Если бы Толстой утверждал что-то невероятное, он должен был бы это доказывать. Но он-то как раз утверждает очевидное: непорочным путём дети не рождаются, умершие не встают из гроба и не возносятся на небо. Это всем известно и доказательств не требует. Для признания этого никакая вера не нужна, это просто здравый смысл. А вот чтобы признать непорочность зачатия или воскресение, вера ой как нужна, вера безоговорочная, не допускающая логических рассуждений.

А_Ланов писал(а):
Просто, во втором случае предполагается вера ныне здравствующим людям, а в первом - другим, уже почившим.
Не поняли Вы Толстого. В первом случае никакой веры людям нет — ни почившим, ни живым. Это не вера в чьи-то слова, утверждения, информацию. Толстой же ясно сказал: «установленное человеком такое отношение к Богу и миру, которое определяет смысл всей его жизни и руководит всеми его сознательными поступками». Ни слова тут нет о доверии каким-то людям. Это некий нравственный стержень, стремление к любви и справедливости, готовность пожертвовать собой ради других. Об этом говорил Иисус, и люди, пошедшие за ним, пошли не потому что подумали «наверное, он не врёт», а потому что его слова попали в резонанс с их душами.

А_Ланов писал(а):
Как видите, с логикой у Толстого как раз напряженка.
Как-то пока что не увидел. У Кронштадтского аргументы вообще нулевые, Ваши аргументы хоть и логичны, но основаны либо на искажении слов Толстого, либо на непонимании. Ни одного серьёзного аргумента против логики Толстого так и не нашлось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2017 1:46 am 
Не в сети
Политолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2012 7:45 am
Сообщения: 1117
igrek писал(а):
Толстой вообще не выступает против христианства, он выступает против учения церкви. Более того, он сам и есть христианин, поскольку призывает сосредоточиться на Нагорной проповеди, а не на сказках. Он объявляет ложью не учение Христа, а учение церкви.
Игрек Вы так хорошо написали. {beer}
Вы очень лаконично выразили свои мысли, которые в данном вопросе практически совпадают с моим пониманием.

Аланову, большое спасибо за Кронштадского. Прочел, но согласен с Игреком, у меня сложилось такое же мнение.

К всему хотелось бы добавить: обратите внимание на слова из Нагорной проповеди:
Цитата:
…Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе ..
Ведь в этом смысл учения Иисуса, а не в подготовке к апокалипсису, спасении своих душ и попадания в рай после смерти.
Смысл в построении на Земле нормальной жизни, по Божески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2017 2:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Ложь — это непорочное зачатие и воскресение и прочие сказки. В учении самого Христа ничего этого не было..
Как же не было? А фраза: "Должно вам родиться свыше".
А_Ланов, конечно, это лучше объяснит с православной позиции, но лично я могу предположить, что речь идёт о теории переселения душ. Об этом информация есть и в брахманизме, и в буддизме, и у греков.
А Толстой - великий писатель, однако, делая упор на логику, он видимо не знал, что логика в виде теории установления достоверности была сформулирована Капилой, который жил в 7 веке до н.э. Я могу лишь дать ссылку на перевод текста Таттва-самасы (который принадлежит именно Капиле - это признают сами индийцы).
И Вы наверное слышали, что есть такая религия - индуизм (брахманизм). А сами индийцы утверждают, что краеугольным камнем этой религии является учение Капилы (который считается воплощением бога). Йога - это практическое приложение.
Хотя сейчас там тоже всё уже переиначили и даже отпенсельванили под нужные выводы.

Вообще в вопросах религии почему-то все себя считают знатоками. А ведь напрасно, религия - это очень сложно.
Аналогично в искусстве. Настоящая живопись - это очень сложно и не только потому, что было много разных художников с разными манерами изображения, с разными способами приготовления красок и подготовки холстов.
Но только настоящие знатоки видят невидимую составляющую картин.
Тот вкус и смысл, которые художник хотел донести до потомков.
И раньше, и сейчас жило много подражателей, мнящих себя гениальными художниками.
Однако спустя какое-то время выяснялось, что вкус и манера у них как у маляров.
И о них забывали.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2017 7:26 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
А в его критике есть гораздо более приближённые к нам логические аргументы (например, в части опровержения обвинений Толстого в "принуждении в христианстве" в тогдашней России, где был и ислам и все другие конфессии).
Логики здесь не больше, чем в утверждении «да не едят волки зайцев, я был в лесу — зайцев полно». Ислам в России был, а сектантов при этом вовсю гоняли. Именно о них говорил Толстой. Или врал?
Получается, врал. Сектантов в те времена уже не гоняли. Сам Толстой по сути оказался таким сектантом, и что? Прекрасно себе жил... С сектантством церковь боролась "молитвой и словом". А меры насильственного характера применялись полицией за конкретные преступные действия - в том числе и сектантов (причём, не обязательно отпавших от христианства - были секты вообще сатанинские с человеческими жертвоприношениями). То же и касаемо старообрядцев. Их отказ от церковных нововведений распространился вплоть до отказа от "царя-антихриста", что грозило новой смутой, и Петру I пришлось применять силу. Вообще, в петровские времена ситуация была тяжёлой, несмотря на междоусобицы в Европе - ей было не до России. Однако и без этого жизнь требовала крутых мер. Чтобы совершить рывок, превращающий катастрофическое "качественное" отставание России от Запада в "количественное" (которое можно было компенсировать большими затратами), требовалось сильнейшее напряжение общества, и тут нужно было единение. Поэтому не церемонились тогда вообще - и со староверами в том числе. Кстати, Иоанн Кронштадтский на это так же указывает - сам Толстой от гонений не страдал, потому что все гонения происходили в интеллектуальной сфере - кто кого переубедит (прямо как у нас на форуме :D )

Цитата:
При отказе не от христианства, а от учения, именно так он говорит. В том-то и дело, что оставаться христианином и изучать другие конфессии можно, но безоговорочное принятие учения этому сильно мешает. Чисто технически изучать получится, а вот постичь их мудрость вряд ли. Однако можно не принимать целиком учения и при этом оставаться христианином, то есть не отказываться от христианства, и тогда препятствий к постижению той мудрости не будет.
А как вы себе это представляете? В христианстве одно, в иудаизме другое, в индуизме третье, у Конфуция вообще "сорок четвёртое". Как тут "мудрость"-то получить? Есть теория эволюции, а есть теория творения - как их совместить, если их основы не просто разные, а взаимоисключающие? Тут компромисса в принципе не получится! Может быть только и исключительно "безоговорочное принятие" - или того, или другого. Нельзя оставаться эволюционистом, уверовав в Творца, равно как и наоборот. Конечно, есть чисто житейские вещи, которые равноприменимы в разных конфессиях. Например, "исламскую" поговорку "На Аллаха надейся, но верблюда привязывай, ибо нет у Него для этого рук, кроме твоих", я впервые услышал от православного священника. В этом плане, православный священник почерпнул "мудрость" из другой конфессии, которая не опровергла его христианской веры. Почему нет?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
То есть, Толстой ставит некоторый интеллектуальный "эталон" как условие "допуска к богу", и уверяет, что что так будет лучше (что вызвало прямо-таки возмущение И.Кронштадтского, что вполне понятно). То есть, уже в этом видна заложенная и логически обоснованная кастовость его "учения" - как в индуизме (явно) и в иудаизме (скрыто).
Это неправда. И Кронштадтский, и Вы вместе с ним ставите знак равенства между Богом и учением церкви. А Толстой как раз упирает на то, что это не одно и тоже — вполне можно иметь «допуск» к Богу, не имея «допуска» к учению. Не скажу, что я полностью разделяю эту позицию, но своя логика в этом есть, а кастовости как раз нету.
Не об этом речь. Сказанное просто логически вытекает из утверждения Толстого, что Бога надо познавать умом, причём, не больше, чем этот "ум" позволяет. Он же ясно сказал: "откинув принятое по доверию учение, люди установят разумное и соответствующее их знаниям свое отношение к Богу" То есть, отношение к Богу, по призыву Толстого, должно соответствовать представлениям конкретного человека. Добавлю - текущим (ещё добавлю - текущим "НЕДО-знаниям"). В итоге получается примерно следующее: "У тебя одно знание, у меня - другое. Вот иди и поклоняйся своему богу, а мне своего не навязывай". Хорошая получится "система верований" - кто в лес, кто по дрова. При этом Толстой ещё и уверяет, что из этой каши получится "новая нравственность". Получится, только у каждого своя.

Я, конечно, утрирую (для облегчения восприятия :D ). Но даже, если принять предложение Толстого о "не превышении богом человеческого ума", частные "знания" о Боге всё равно так или иначе будут накапливаться коллективно, и Толстому рано или поздно придётся столкнуться всё с теми же вещами, против которых он выступает - с возникновением "учения", которое будут вынуждены блюсти "учителя". И тогда опять найдётся какой-нибудь "толстой", который возмутится таким же - аналогичным христианству - положением дел с навязыванием своего видения другим, обвинив блюстителей толстовского учения в отпадении от "толстовства".
Смысл тогда его призывов?

Да, можно не знать христианских учений (точнее, иметь их элементарный минимум), но при этом всё равно суметь стать ближе к Богу. Один из примеров - св. Мария Египетская - после раскаяния в грехах полсотни лет прожила в одиночестве в пустыне. Какие уж в пустыне "церковные учения"? У неё не было допуска к "учениям и учителям", зато не было допуска и ко греху (так она сама себя ограничила), да плюс жизнь в состоянии постоянного покаяния. Похожий итог - приближение к Богу - происходил у многих православных аскетов, принудительно ввергавших себя в подобные ограничения. Св. Серафим Саровский совершил 1000-дневный молитвенный подвиг. Ему Святой Дух являлся 12 раз, он даже демонстрировал это Мотовилову (отчего это, собственно, и стало известным). Постижение Бога тут происходит умом не в первую очередь, а сначала волей. Интеллект тут особо не нужен. Нужно освобождение ума от пристрастий - его "объективизация" в процессе освобождения от влияния "хотений", "предпочтений" и пр. интеллектуальных аналогов телесных желаний. Я не говорю уже об Откровении Свыше (потому что этот метод познания как бы выходит за пределы технарской аксиоматики :D )

А каков будет итог "самообучения" в случае с обычным мещанином? В условиях априорной грешности мирской жизни, без покаяния, следуя своим желаниям - будет ли тут приближение к Богу? Тут почти со 100%-ой гарантией будет приближение к сатане. Одно дело жить в условиях сильнейшего самоограничения, которое ограничивает возможности грешить и заставляет человека подавлять грешные порывы и устремления возможностью лишь просить об этом Бога; и совсем другое - в условиях множества соблазнов, большинство из которых не только ли не отвергается, но напротив, приветствуется таким "учащимся". Тут и нужно научение от тех, кто "приблизился" к Богу, и имеют соответствующий опыт. Собственно, "церковное учение" это совокупный опыт святых старцев-аскетов. Молитвы, богослужения, последовательность действий и слов - всё это не от балды, и не от левой ноги батюшки (и даже - страшное дело - не от его ума). Все молитвы написаны в основном аскетами, имевшими опыт приближения к Богу. Они же написали и многие труды, дающие понимание людям заповедей Христа в их практической жизни, и эти вещи уже многими проверены.

Отсюда вопрос: почему я не должен доверять такому опытному учителю, и чего я тут добьюсь своим "умом"?

Цитата:
Толстой вообще не выступает против христианства, он выступает против учения церкви. Более того, он сам и есть христианин, поскольку призывает сосредоточиться на Нагорной проповеди, а не на сказках. Он объявляет ложью не учение Христа, а учение церкви. Ложь — это непорочное зачатие и воскресение и прочие сказки. В учении самого Христа ничего этого не было.
Во-первых, Христос сам сказал "в третий день воскресну". Во-вторых, "Воскресение" это результат всего того, чему Он учил. Без Воскресения не может быть христианства, ибо тогда всё, что было поведано людям Богом, оказалось бы ерундой. Потому что, если нет воскресения, то все требования, все "9 блаженств Христовых" и вообще - вся нагорная проповедь не имели бы смысла. Не было бы Христианства, если бы не было Воскресения. Воскресение Бога это доказательство верности всего, чему Он учил. И раз это учение состоялось, значит было и Воскресение. Поэтому призыв верить в нагорную проповедь, но при этом не верить в Воскресение - это абсурд. Это примерно, как верить, что 2х2=4, 3х2=6 и все остальные примеры таблицы умножения по отдельности верны, но в целом в таблицу умножения при этом не верить.
Второе. Вот вам пример "церковного учения" - разбор Нагорной проповеди. Я прекрасно отличаю факт от его объяснений. Молния ударила - это факт. А теория электрического разряда это уже объяснение. Нагорная проповедь - это факт. Но разве следует ли из этого факта запрет на его понимание? Да, можно просто поступать, как Сказано Самим Богом, просто уверовав в Его слова. Но всегда ли ситуация будет вам понятна? Одно лишь "...подставь другую щёку" уже вызывает стойкое неприятие. А не поняв этого принципа, можно и врагу не сопротивляться - пусть, типа, убивает. Поэтому обязательно нужно верное понимание Сказанного. А если верного понимания не случится, если у каждого будет своё личное "недопонимание", то не будет вообще ничего - ни единой системы ценностей, ни нравственности "одной на всех" и самого общества не будет - каждый будет сам по себе. К этому Толстой призывает? Между прочим, сейчас нечто подобное и происходит - "каждый сам по себе" это нормальный антисоборный либеральный принцип.

Никто не заставляет вас принимать "чужое" объяснение той же нагорной проповеди. Вы вольны в этом и никакого "церковного насилия" в том нет. Вы, конечно, можете не согласиться с какими-то пояснениями, предложив своё их видение. Но тогда вам придётся полемизировать с автором данной "научной статьи", а тот ваши контраргументы покажет противоречащими многим другим положениям христианского учения, и тем покажет, что оспариваемое понимание какого-либо утверждения оказывается единственно верным, не противоречащим всему остальному. Вам тогда придётся всерьёз заняться Христианством, и через какое-то время вы увидите стройность и взаимоувязанность этого учения и с логикой, и с историей, и с археологией. Поэтому сомнения в Православии приветствуются. Но лишь те, кторые от искреннего стремления понять, а не от гордыни - "не нравится, значит, не правда".

Цитата:
Если бы Толстой утверждал что-то невероятное, он должен был бы это доказывать. Но он-то как раз утверждает очевидное: непорочным путём дети не рождаются, умершие не встают из гроба и не возносятся на небо. Это всем известно и доказательств не требует. Для признания этого никакая вера не нужна, это просто здравый смысл. А вот чтобы признать непорочность зачатия или воскресение, вера ой как нужна, вера безоговорочная, не допускающая логических рассуждений.
Первое. Очевидное не означает верное. А НЕочевидное не означает НЕвозможное. Долгое время Земля "была" в центре Вселенной именно по "очевидности" и "здравому смыслу". Реальность с очевидностью тут разошлась диаметрально. То, что случаи воскресения мёртвых не были запротоколированы в соответствии с требованиями к проведению научных экспериментов, не означает их отсутствия (между прочим, у П.Кузнецова есть научная работа, где он показывает принципиальную обратимость всех химических реакций, не зависимо с выделением энергии или с поглощением). При этом воскрешение могло происходить не на базе только материальных принципов (сиречь, законов физики, выглядящими таковыми лишь с относительной позиции движущегося во времени наблюдателя - примерно, как смотрим мы на движущееся по небосклону Солнце, на замечая массы своих движений вокруг земной оси, Солнца, центра Галактики и пр.). Могло происходить прямое событийное перемещение в точку событийного объема, которым ограничена событийная зона существования живого организма. Но это отдельная тема.

Про непорочное зачатие позже...

Цитата:
А_Ланов писал(а):
Просто, во втором случае предполагается вера ныне здравствующим людям, а в первом - другим, уже почившим.
Не поняли Вы Толстого. В первом случае никакой веры людям нет — ни почившим, ни живым. Это не вера в чьи-то слова, утверждения, информацию. Толстой же ясно сказал: «установленное человеком такое отношение к Богу и миру, которое определяет смысл всей его жизни и руководит всеми его сознательными поступками».
Игрек, ну вы дальше-то Толстого читайте! Он же в двух следующих предложениях сделал два взимоисключающих утверждения:

В первом значении предмет веры, несмотря на то, что определение отношения человека к Богу и миру большой частью берется уже установленное прежде жившими людьми, проверяется и воспринимается разумом.

Во втором же значении предмет веры не только принимается независимо от участия разума, но при непременном условии неупотребления разума для проверки переданного.


В обоих случаях у Толстого отношение к Богу конкретного человека формируется другими людьми - в одном случае, прежде жившими (от которых осталось Учение, которое можно прочитать); в другом - ныне живущими (от которых можно Учение услышать непосредственно своими ушами). При этом Толстой объявляет отношение человека к "прежде жившим людям" критическим ("проверяется и воспринимается разумом"), а к ныне здравствующим - нет.

Вам понятно, с чего это вдруг Толстой так порешил? Человек что, не имеет возможности критически относиться к содержащим информацию звукам?
Мне это не понятно. Научите...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2017 10:28 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...у Толстого отношение к Богу конкретного человека формируется другими людьми...
А как по другому-то?
Батюшка, мулла или рабби они что, не люди?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2017 11:09 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Yury10 писал(а):
К всему хотелось бы добавить: обратите внимание на слова из Нагорной проповеди:
Цитата:
…Да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе ..
Ведь в этом смысл учения Иисуса, а не в подготовке к апокалипсису, спасении своих душ и попадания в рай после смерти.
"На земле, как на небе" означает желание, чтобы земной мир управлялся не своеволием греха, а волей Бога столь же совершенно, как и Царство Божие (условно "небо").
Цитата:
Смысл в построении на Земле нормальной жизни, по Божески.
Утверждать так, это примерно как убеждать ещё не родившегося человека в том, что смысл его жизни - в хорошей жизни в утробе матери. Смысл жизни в этом мире именно в том, чтобы оказаться в Царствии Божьем. Если к этому стремиться, то хорошая жизнь на земле сформируется сама, оказавшись чем-то вроде "побочного эффекта": "Ищите прежде Царствия Небесного, и всё земное приложится".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3640 ]  На страницу Пред.  1 ... 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204 ... 243  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.