igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
А в его критике есть гораздо более приближённые к нам логические аргументы (например, в части опровержения обвинений Толстого в "принуждении в христианстве" в тогдашней России, где был и ислам и все другие конфессии).
Логики здесь не больше, чем в утверждении «да не едят волки зайцев, я был в лесу — зайцев полно». Ислам в России был, а сектантов при этом вовсю гоняли. Именно о них говорил Толстой. Или врал?
Получается, врал. Сектантов в те времена уже не гоняли. Сам Толстой по сути оказался таким сектантом, и что? Прекрасно себе жил... С сектантством церковь боролась "молитвой и словом". А меры насильственного характера применялись полицией за конкретные преступные действия - в том числе и сектантов (причём, не обязательно отпавших от христианства - были секты вообще сатанинские с человеческими жертвоприношениями). То же и касаемо старообрядцев. Их отказ от церковных нововведений распространился вплоть до отказа от "царя-антихриста", что грозило новой смутой, и Петру I пришлось применять силу. Вообще, в петровские времена ситуация была тяжёлой, несмотря на междоусобицы в Европе - ей было не до России. Однако и без этого жизнь требовала крутых мер. Чтобы совершить рывок, превращающий катастрофическое "качественное" отставание России от Запада в "количественное" (которое можно было компенсировать большими затратами), требовалось сильнейшее напряжение общества, и тут нужно было единение. Поэтому не церемонились тогда вообще - и со староверами в том числе. Кстати, Иоанн Кронштадтский на это так же указывает - сам Толстой от гонений не страдал, потому что все гонения происходили в интеллектуальной сфере - кто кого переубедит (прямо как у нас на форуме
)
Цитата:
При отказе не от христианства, а от учения, именно так он говорит. В том-то и дело, что оставаться христианином и изучать другие конфессии можно, но безоговорочное принятие учения этому сильно мешает. Чисто технически изучать получится, а вот постичь их мудрость вряд ли. Однако можно не принимать целиком учения и при этом оставаться христианином, то есть не отказываться от христианства, и тогда препятствий к постижению той мудрости не будет.
А как вы себе это представляете? В христианстве одно, в иудаизме другое, в индуизме третье, у Конфуция вообще "сорок четвёртое". Как тут "мудрость"-то получить? Есть теория эволюции, а есть теория творения - как их совместить, если их основы не просто разные, а взаимоисключающие? Тут компромисса в принципе не получится! Может быть только и исключительно "безоговорочное принятие" - или того, или другого. Нельзя оставаться эволюционистом, уверовав в Творца, равно как и наоборот. Конечно, есть чисто житейские вещи, которые равноприменимы в разных конфессиях. Например, "исламскую" поговорку "На Аллаха надейся, но верблюда привязывай, ибо нет у Него для этого рук, кроме твоих", я впервые услышал от православного священника. В этом плане, православный священник почерпнул "мудрость" из другой конфессии, которая не опровергла его христианской веры. Почему нет?
Цитата:
А_Ланов писал(а):
То есть, Толстой ставит некоторый интеллектуальный "эталон" как условие "допуска к богу", и уверяет, что что так будет лучше (что вызвало прямо-таки возмущение И.Кронштадтского, что вполне понятно). То есть, уже в этом видна заложенная и логически обоснованная кастовость его "учения" - как в индуизме (явно) и в иудаизме (скрыто).
Это неправда. И Кронштадтский, и Вы вместе с ним ставите знак равенства между Богом и учением церкви. А Толстой как раз упирает на то, что это не одно и тоже — вполне можно иметь «допуск» к Богу, не имея «допуска» к учению. Не скажу, что я полностью разделяю эту позицию, но своя логика в этом есть, а кастовости как раз нету.
Не об этом речь. Сказанное просто логически вытекает из утверждения Толстого, что Бога надо познавать умом, причём, не больше, чем этот "ум" позволяет. Он же ясно сказал:
"откинув принятое по доверию учение, люди установят разумное и соответствующее их знаниям свое отношение к Богу" То есть, отношение к Богу, по призыву Толстого, должно соответствовать представлениям конкретного человека. Добавлю - текущим (ещё добавлю - текущим "НЕДО-знаниям"). В итоге получается примерно следующее: "У тебя одно знание, у меня - другое. Вот иди и поклоняйся своему богу, а мне своего не навязывай". Хорошая получится "система верований" - кто в лес, кто по дрова. При этом Толстой ещё и уверяет, что из этой каши получится "новая нравственность". Получится, только у каждого своя.
Я, конечно, утрирую (для облегчения восприятия
). Но даже, если принять предложение Толстого о "не превышении богом человеческого ума", частные "знания" о Боге всё равно так или иначе будут накапливаться коллективно, и Толстому рано или поздно придётся столкнуться всё с теми же вещами, против которых он выступает - с возникновением "учения", которое будут вынуждены блюсти "учителя". И тогда опять найдётся какой-нибудь "толстой", который возмутится таким же - аналогичным христианству - положением дел с навязыванием своего видения другим, обвинив блюстителей толстовского учения в отпадении от "толстовства".
Смысл тогда его призывов?
Да, можно не знать христианских учений (точнее, иметь их элементарный минимум), но при этом всё равно суметь стать ближе к Богу. Один из примеров - св. Мария Египетская - после раскаяния в грехах полсотни лет прожила в одиночестве в пустыне. Какие уж в пустыне "церковные учения"? У неё не было допуска к "учениям и учителям", зато не было допуска и ко греху (так она сама себя ограничила), да плюс жизнь в состоянии постоянного покаяния. Похожий итог - приближение к Богу - происходил у многих православных аскетов, принудительно ввергавших себя в подобные ограничения. Св. Серафим Саровский совершил 1000-дневный молитвенный подвиг. Ему Святой Дух являлся 12 раз, он даже демонстрировал это Мотовилову (отчего это, собственно, и стало известным). Постижение Бога тут происходит умом не в первую очередь, а сначала волей. Интеллект тут особо не нужен. Нужно освобождение ума от пристрастий - его "объективизация" в процессе освобождения от влияния "хотений", "предпочтений" и пр. интеллектуальных аналогов телесных желаний. Я не говорю уже об Откровении Свыше (потому что этот метод познания как бы выходит за пределы технарской аксиоматики
)
А каков будет итог "самообучения" в случае с обычным мещанином? В условиях априорной грешности мирской жизни, без покаяния, следуя своим желаниям - будет ли тут приближение к Богу? Тут почти со 100%-ой гарантией будет приближение к сатане. Одно дело жить в условиях сильнейшего самоограничения, которое ограничивает возможности грешить и заставляет человека подавлять грешные порывы и устремления возможностью лишь просить об этом Бога; и совсем другое - в условиях множества соблазнов, большинство из которых не только ли не отвергается, но напротив, приветствуется таким "учащимся". Тут и нужно научение от тех, кто "приблизился" к Богу, и имеют соответствующий опыт. Собственно, "церковное учение" это совокупный опыт святых старцев-аскетов. Молитвы, богослужения, последовательность действий и слов - всё это не от балды, и не от левой ноги батюшки (и даже - страшное дело - не от его ума). Все молитвы написаны в основном аскетами, имевшими опыт приближения к Богу. Они же написали и многие труды, дающие понимание людям заповедей Христа в их практической жизни, и эти вещи уже многими проверены.
Отсюда вопрос: почему я не должен доверять такому опытному учителю, и чего я тут добьюсь своим "умом"?
Цитата:
Толстой вообще не выступает против христианства, он выступает против учения церкви. Более того, он сам и есть христианин, поскольку призывает сосредоточиться на Нагорной проповеди, а не на сказках. Он объявляет ложью не учение Христа, а учение церкви. Ложь — это непорочное зачатие и воскресение и прочие сказки. В учении самого Христа ничего этого не было.
Во-первых, Христос сам сказал "в третий день воскресну". Во-вторых, "Воскресение" это результат всего того, чему Он учил. Без Воскресения не может быть христианства, ибо тогда всё, что было поведано людям Богом, оказалось бы ерундой. Потому что, если нет воскресения, то все требования, все "9 блаженств Христовых" и вообще - вся нагорная проповедь не имели бы смысла. Не было бы Христианства, если бы не было Воскресения. Воскресение Бога это доказательство верности всего, чему Он учил. И раз это учение состоялось, значит было и Воскресение. Поэтому призыв верить в нагорную проповедь, но при этом не верить в Воскресение - это абсурд. Это примерно, как верить, что 2х2=4, 3х2=6 и все остальные примеры таблицы умножения по отдельности верны, но в целом в таблицу умножения при этом не верить.
Второе. Вот вам пример "церковного учения" -
разбор Нагорной проповеди. Я прекрасно отличаю факт от его объяснений. Молния ударила - это факт. А теория электрического разряда это уже объяснение. Нагорная проповедь - это факт. Но разве следует ли из этого факта запрет на его понимание? Да, можно просто поступать, как Сказано Самим Богом, просто уверовав в Его слова. Но всегда ли ситуация будет вам понятна? Одно лишь "...подставь другую щёку" уже вызывает стойкое неприятие. А не поняв этого принципа, можно и врагу не сопротивляться - пусть, типа, убивает. Поэтому обязательно нужно верное понимание Сказанного. А если верного понимания не случится, если у каждого будет своё личное "недопонимание", то не будет вообще ничего - ни единой системы ценностей, ни нравственности "одной на всех" и самого общества не будет - каждый будет сам по себе. К этому Толстой призывает? Между прочим, сейчас нечто подобное и происходит - "каждый сам по себе" это нормальный антисоборный либеральный принцип.
Никто не заставляет вас принимать "чужое" объяснение той же нагорной проповеди. Вы вольны в этом и никакого "церковного насилия" в том нет. Вы, конечно, можете не согласиться с какими-то пояснениями, предложив своё их видение. Но тогда вам придётся полемизировать с автором данной "научной статьи", а тот ваши контраргументы покажет противоречащими многим другим положениям христианского учения, и тем покажет, что оспариваемое понимание какого-либо утверждения оказывается единственно верным, не противоречащим всему остальному. Вам тогда придётся всерьёз заняться Христианством, и через какое-то время вы увидите стройность и взаимоувязанность этого учения и с логикой, и с историей, и с археологией. Поэтому сомнения в Православии приветствуются. Но лишь те, кторые от искреннего стремления понять, а не от гордыни - "не нравится, значит, не правда".
Цитата:
Если бы Толстой утверждал что-то невероятное, он должен был бы это доказывать. Но он-то как раз утверждает очевидное: непорочным путём дети не рождаются, умершие не встают из гроба и не возносятся на небо. Это всем известно и доказательств не требует. Для признания этого никакая вера не нужна, это просто здравый смысл. А вот чтобы признать непорочность зачатия или воскресение, вера ой как нужна, вера безоговорочная, не допускающая логических рассуждений.
Первое. Очевидное не означает верное. А НЕочевидное не означает НЕвозможное. Долгое время Земля "была" в центре Вселенной именно по "очевидности" и "здравому смыслу". Реальность с очевидностью тут разошлась диаметрально. То, что случаи воскресения мёртвых не были запротоколированы в соответствии с требованиями к проведению научных экспериментов, не означает их отсутствия (между прочим, у П.Кузнецова есть научная работа, где он показывает принципиальную обратимость всех химических реакций, не зависимо с выделением энергии или с поглощением). При этом воскрешение могло происходить не на базе только материальных принципов (сиречь, законов физики, выглядящими таковыми лишь с относительной позиции движущегося во времени наблюдателя - примерно, как смотрим мы на движущееся по небосклону Солнце, на замечая массы своих движений вокруг земной оси, Солнца, центра Галактики и пр.). Могло происходить прямое событийное перемещение в точку событийного объема, которым ограничена событийная зона существования живого организма. Но это отдельная тема.
Про непорочное зачатие позже...
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Просто, во втором случае предполагается вера ныне здравствующим людям, а в первом - другим, уже почившим.
Не поняли Вы Толстого. В первом случае никакой веры людям нет — ни почившим, ни живым. Это не вера в чьи-то слова, утверждения, информацию. Толстой же ясно сказал:
«установленное человеком такое отношение к Богу и миру, которое определяет смысл всей его жизни и руководит всеми его сознательными поступками».
Игрек, ну вы дальше-то Толстого читайте! Он же в двух следующих предложениях сделал два взимоисключающих утверждения:
В первом значении предмет веры, несмотря на то, что определение отношения человека к Богу и миру большой частью берется уже установленное прежде жившими людьми, проверяется и воспринимается разумом.
Во втором же значении предмет веры не только принимается независимо от участия разума, но при непременном условии неупотребления разума для проверки переданного.В обоих случаях у Толстого отношение к Богу конкретного человека формируется другими людьми - в одном случае, прежде жившими (от которых осталось Учение, которое можно прочитать); в другом - ныне живущими (от которых можно Учение услышать непосредственно своими ушами). При этом Толстой объявляет отношение человека к "прежде жившим людям" критическим ("проверяется и воспринимается разумом"), а к ныне здравствующим - нет.
Вам понятно, с чего это вдруг Толстой так порешил? Человек что, не имеет возможности критически относиться к содержащим информацию звукам?
Мне это не понятно. Научите...