igrek писал(а):
... достаточно общего определения в первом абзаце на академике. О пространственной структуре там ничего не говорится, зато оптическое изображение, где фигурирует изображение точки, упоминается.
Ничего нового. Как всегда, из всей информации вы выбираете то, что вас устраивает, а что противоречит не замечаете, отбрасываете, умалчиваете. "Пространственной структуры" нет, про обязательное наличие подобия - не замечаем, зато ссылаемся на оптическое изображение. Вы, наверное удовлетворились одним наличием ссылки, а что там написано, не прочитали. Иначе бы узнали, что всё, связанное с оптикой, ограничено преломлением, отражением и рассеянием - того, чего в стрекозином глазу нет. Вы, конечно, тут же возразите, мол, там есть линзочки, которые фокусируют. Да, есть линзочки. Но не для фокусировки изображения на поверхности светочувствительной клетки, а для сужения диаграммы направленности фасетки.
Но если вам очень хочется меня опровергнуть, то вы можете не обратить внимания на все слова, кроме "Да, есть линзочки" - ведь я же это признал! Метод проверен! Как в пародии на пародиста А. Иванова:
"Осень наступила, высохли цветы, и стоят уныло голые... - вот такая пошлятина! Поэтому пародия "обоснованно" называется "Голытьба"..
Впрочем, если вас устраивает определение, основанное на понятии подобия (про которое вы умолчали:
"Изображе́ние — объект, образ, явление, в той или иной степени подобное (но не идентичное) изображаемому"), ради бога. Но тогда один пиксель от проецируемого комара нельзя будет назвать изображением - в виду отсутствия подобия, которое положено в основу понравившегося вам "определения". Вы там ниже почитайте - где Формальное определение. Там расписано, к чему сводится подобие. Там даже есть определение носителя изображения - к нашему случаю самое то. Глаз стрекозы как раз является таким носителем, поскольку удовлетворяет условию соответствия и связности. Но для этого - вот незадача! - изображению требуется не менее двух пикселей.
Впрочем, вы иногда проявляете столь высокий оптимизм, что я не удивлюсь вашим уверениям, что "пиксель очень похож на изображение комара". Причём, именно комара и никого другого.
Но я вам и здесь возражу. Вы недооцениваете пиксель как изображение только комара. Пиксель очень универсален - он подобен сразу всем изображениям вообще всех возможных объектов. Единственное условие, чтобы проекция объекта умещалась на одном пикселе. Можно патентовать...
Цитата:
А ненаучным я считаю не само это определение, а его частные случаи в практическом применении и в искусстве.
То, которое вас устраивает, тоже не научное. Это, вообще, тафталогия, а не определение - "изображение это образ". А образ это что? Изображение? И вообще, для вас что главнее - чтобы было научное, или чтобы устраивало?
Цитата:
Я заметил, что наши споры проходят по одному и тому же сценарию:
1. Затрагивается интересная тема, высказываются разные точки зрения, обеими сторонами даётся качественная аргументация, всё довольно логично. На этом этапе я изучаю вопрос, узнаю что-то новое и интересное.
Тут согласен. Но на этом "сценарий" заканчивается. Ибо дальше происходит совсем другое. Сначала вы находите формальное несоответствие или какую-то второстепенную неуточнённость, которую при желании можно трактовать по-разному (если не смотреть на контекст и, вообще, на весь смысл написанного). Это позволяет (опять таки, формально) предъявить претензии и, соответственно, "опровергнуть". Демонстрирую вам это с самого начала темы "за фасетки":
А_Ланов писал(а):
И, представьте, на эту "фасеточную поверхность" ничего не проецируется. У насекомых зрение вообще не предполагает какой-либо фокусировки изображения и его проецирования. Глаза насекомых всегда имеют дело конкретно с рассеянным световым потоком. При этом стрекоза, например, замечает летящего комара на расстоянии 10 метров! А неподвижного даже вблизи не увидит.
О чём это говорит?
А о том, что фокусировка и физическое проецирование изображения наблюдаемого объекта вообще не является обязательным условием в восприятии световой информации. У насекомых полезная информация сразу вычисляется даже из мельчайшей динамики слабейшего градиента освещенности поверхности глаза - минуя стадию формирования изображения.
Вы тут же начали "опровергать":
Цитата:
Это не так. Просто в фасеточных глазах фокусировка происходит не всего изображения целиком одной линзой на сетчатку, как у нас, а отдельной линзой в каждой фасетке. Таким образом, фасетка работает как трубочка, которая проводит свет только с определённого направления, и это работает так же, как обычная фокусировка, только с худшим разрешением
Второе предложение верное. А первое - нет. Для начала, фокусировка это
— процесс регулирования положения объектива или иной оптической системы, для достижения совпадения плоскости сопряжённого фокуса с плоскостью фотоматериала, фотодатчика или сетчатки глаза наблюдателя. Ничего этого в фасеточных глазах нет - они статичны и никакой фокусировки с фокальными плоскостями (согласно определению этого термина) у насекомых с фасеточными глазами нет. При этом изображение в фасеточных глазах получается, но не методом фокусировки, а секторальным упорядочиванием восприятия рассеянного света за счет сужения диаграммы направленности оптических элементов глаза (фасеток).
Цитата:
А_Ланов писал(а):
Глаза насекомых всегда имеют дело конкретно с рассеянным световым потоком.
Нет, из рассеянного потока каждая фасетка отбирает и проводит свет только для одного направления.
Вы вчитайтесь в вами написанное. Ваше "нет" означает, что "глаза насекомых
НЕ имеют дело с рассеянным световым потоком". Но дальше вы неожиданно опровергаете сами себя, подтверждая мои слова: "...
из рассеянного потока каждая фасетка отбирает и проводит свет только для одного направления". То есть, изначально глаз насекомого всё-таки имеет дело с рассеянным световым потоком, но его оптическая система ограничивает восприятие этого рассеянного светового потока до той его части, рассеяние которой ограничено углом порядка 1 градуса относительно оси фасетки. Благодаря такому отфильтровыванию проникающих вглубь фасеток лучей света (методом исключения не центростремительных направлений ) становится возможным взаимно однозначное соответствие геометрических параметров окружающей обстановки с фасетками (зачеркнуто, а то опять придеретесь) - со светочувствительными клетками фасеток. Что и является изображением (от слова "образ"), согласно признаваемого вами "определения" с использованием слова "подобие", которого вы не заметили.
Как видите, этот пример показывает полное несоответствие пункту 2 вашего видения сценария. Вы стали возражать, не разобравшись. И ни о какой терминологии пока речи не было.
Но я акцентировал внимание на другом - что органы зрения стрекозы не нуждаются в формировании изображения интересующего её объекта, расположенного на фоне всего поля зрения:
А_Ланов писал(а):
... фокусировка и физическое проецирование изображения наблюдаемого объекта вообще не является обязательным условием в восприятии световой информации. ...
Заметьте, я специально выделил для вас "наблюдаемого объекта" - не всего поля зрения, а лишь объекта на нём. Вы обозвали это "моими фантазиями". Но это данные экспериментов и расчеты, которые я вам привёл ниже - даже ваша бабочка на указанном вами же расстоянии всё равно оказывается меньше того сектора поля зрения, который приходится на одну фасетку. Ни о каком изображении бабочки не может быть и речи в этом случае - даже согласно вашего определения, в основу которого положено понятие подобия.
Тогда вы кинулись "доказывать", что и один пиксель это тоже "изображение", приведя в качестве "доказательства" условность формального обозначения под названием "проекция точки". Я тут же кинулся просвещать вас. Мол, если связности нет, взаимно-однозначного соответствия нет, то нет и возможности говорить об изображении.
Это было полемической ошибкой. Не надо мне было этого делать, зачем? Разве это на что-то влияет? А я повелся, и этим лишь дал вам больше формальных возможностей возражать.
А всего-то и надо было показать, что этот ваш аргумент с "изображением из одного пикселя" разбивается о тот простой факт, что стрекоза не реагирует даже на рядом сидящую бабочку, если та неподвижна. То есть, она не реагирует на неё даже тогда, когда бабочка проецируется сразу на значительную часть стрекозиного глаза, что позволяет не только ли "заметить" объект, но по его отображению даже осуществить его идентификацию именно как бабочки.
Но раз этого не происходит, значит, дело не в изображении. А если стрекоза реагирует даже на малейшее движение в одном пикселе, значит, она замечает объект исключительно по динамике изменения секторальной освещенности глаза (зачеркнуто) фасеток (зачеркнуто) светочувствительных клеток. И информацию для перехвата цели она вытягивает именно и исключительно из этой динамики, а не из проекции комара на фасетки. Мало того, она отделяет колебания листа или его падение от полёта бабочки. Это значит, что в памяти у неё заложен набор динамических картин поведения пищи, а не её свето-цветовая сигнатура, как у нас. Стрекоза идентифицирует цель именно по динамике полета - через динамику освещенности фасеток (зачеркнуто) светочувствительных клеток фасеток.
Вот потому я и утверждаю, что:
Цитата:
...фокусировка и физическое проецирование изображения наблюдаемого объекта вообще не является обязательным условием в восприятии световой информации. У насекомых полезная информация сразу вычисляется даже из мельчайшей динамики слабейшего градиента освещенности поверхности глаза - минуя стадию формирования изображения.
Что здесь не так? Не указал,какой именно поверхности глаза? А сами не догадываетесь? Ведь светочувствительных слоёв там всего один, и он находится не на внешней поверхности фасеток (заслуженный сарказм, если что)
Ещё раз:
- бабочка вблизи неподвижна - стрекоза не замечает её, несмотря на наличие проекции бабочки на треть стрекозиного глаза;
- бабочка вдали, но движется - стрекоза её замечает, несмотря на проекцию в один пиксель.
- В первом случае - изображение есть, но объект остается не обнаруженным.
- Во втором - изображения нет, но объект обнаруживается.
Вот и получается, что
Цитата:
У насекомых полезная информация сразу вычисляется даже из мельчайшей динамики слабейшего градиента освещенности поверхности глаза - минуя стадию формирования изображения.
Кстати видел ролик, в котором хищные мушки покупались на приманку, имитирующую полет её "пищи". Но отказывались они от приманки только после исследования её "органо-лептическим методом" - попробовав и ощупав. Это ещё один аргумент к тому, что насекомые не различают изображения цели и не идентифицируют её.
А этот отрывок надо привести полностью, без купюр. Вас читают все, пусть обратят внимание на ваши методы:
Цитата:
Пожалуй, отмечу всё-таки ещё один момент:
А_Ланов писал(а):
Говоря про поверхность глаза, я конечно же имел ввиду светочувствительные клетки, находящиеся под линзочками фасеток, а не их наружную поверхность.
Извините, но есть большие в этом сомнения. До этого Вы сказали:
А_Ланов писал(а):
из мельчайшей динамики слабейшего градиента общей освещённости поверхности глаза - минуя стадию формирования изображения
Вас выдаёт здесь слово «общей». Ну не могу я
поверить, что говоря об «общей освещённости поверхности», Вы на самом деле имели в виду клетки под линзами, а не наружную поверхность. Не вяжется как-то фраза «общая освещённость» с клетками, каждая из которых находится в глубине узкой трубочки, да ещё и под линзой. Какая же она общая, если каждая клетка получает свет из отдельного направления? Из этих (и других) слов можно сделать вывод, что тогда Вы представляли фасеточный глаз чем-то вроде такой большой сетчатки, каждая ячейка которой отправляет мозгу информацию о своей освещённости, и там, действительно, никакое изображение не могло сформироваться.
А когда я предъявил схему глаза и показал, что изображение всё-таки должно было формироваться, Вы запели по-другому и теперь говорите, что якобы всегда имели в виду клетки под линзочками. Нет, извините, не верю. Не сходится.
Ключевые слова "не верю".
Это классический пример оговорки "по-Фрейду" - непроизвольно признались, что ничего не доказали и не опровергли. Верить или нет - это единственное, что можно тут применить.
Можно, конечно, и этот абзац препарировать, вы и тут противоречите, да уже желания нет.
Моя ошибка в том, что я до последнего стараюсь разъяснить суть в то время, как вы, придираясь к мелочам или не понимая сказанного, уводите полемику в сторону. А надо "заплывы в никуда" пресекать сразу.
...
Что полезного вынесено:
1. Отсутствие строгого определения понятия образа, изображения. Есть математический аналог из теории множеств, но плохо прослеживается связь с понятием изображения.
2. Феномен изображения как зрительная информация имеет смысл лишь в том случае, когда требуется идентификация объекта по геометрическим параметрам. При этом детализации изображения должно быть достаточно для идентификации с заданной вероятностью. Соответственно, возможен такой уровень детализации, снижение которой ниже некоторого уровня гарантированно не позволяет идентифицировать наблюдаемый объект.
3. Зрительная система насекомых предназначена для детектирования динамики освещенности в поле зрения с определением координат происходящих изменений. Статическая картина не дает насекомому зрительной информации. Возможность формировать изображение объектов является "побочным эффектом" близких расстояний, как функция не используется.