malchish.org

Меня поражают возможности, наличествующие в природе (я имею в виду пауков-скакунов). По словам ученых, передние глаза скакунов должны использовать некий особый механизм для оценки расстояния, так как они не являются бинокулярными и не умеют фокусироваться на конкретной точке для определения смещения. Имея 4-е слоя сетчатки, пауки оценивают степень размытости проекции цели на разных слоях, которое тем сильнее, чем ближе находится объект. То есть, для определения дальности до объекта используется градиент "размытости" изображения вдоль глубины светочувствительных слоёв паучьего глаза.
Поразительно! Даже из размытости удается извлечь полезную информацию.

А Вы не передёргивайте. Я назвал это чушью не потому что не нашёл ссылку про 50 метров (которой, впрочем, и быть не может), а потому что во множестве ссылок, которые я нашёл, говорится о максимальном расстоянии 8 метров. 50 метров — такая же чушь, как и километр, нечего даже и пытаться искать ссылки. Даже если таковая и найдётся, всё равно это будет чушью, потому что не могут все идти не в ногу, а только один в ногу.

Вы нашли лишь ограниченное описание понятия изображения, скорее для художников и дизайнеров, чем для учёных. Читаем внимательно абзац, где говорится о структурном подобии. Он начинается с фразы «В области изобразительного искусства...».

В науке понятие изображения гораздо шире, оно не обязательно связано с пространственной структурой. Например, на том же академике-ру находим: «изображение точки». Надеюсь, Вы не станете утверждать, что точка имеет пространственную структуру?

При этом можно заметить, что даже с точки зрения изобразительного искусства комар на одном пикселе создаёт изображение, потому что изображением в данном случае для стрекозы является не только один комар, а полная картина в глазу с комаром в небе, которая пространственную структуру всё-таки имеет.

Вообще, очень похоже на то, что Вы пытаетесь просто выкрутиться из ловушки, в которую попали, поэтому начинаются и передёргивания моих слов, и урезанные определения. Когда Вы раньше говорили, что «стрекозе зрение как таковое не требуется», Вы же явно не имели в виду изображение неба, где комар попадает только на один пиксель. Для этого зрение как раз очень даже требуется.

Напомню, Вы говорили: «У насекомых полезная информация сразу вычисляется даже из мельчайшей динамики слабейшего градиента освещенности поверхности глаза - минуя стадию формирования изображения». Вы же тогда были уверены, что фасеточный глаз в принципе не может создать изображения: «Глаза насекомых всегда имеют дело конкретно с рассеянным световым потоком», а неподвижного комара стрекоза даже вблизи якобы не увидит.

Оказалось, что Вы ошибались, потому что неправильно представляли себе устройство фасеточного глаза. На самом деле он строит изображения, а мозг стрекозы извлекает информацию об объекте не из какого-то градиента освещённости, а из конкретных пикселей, даже если это один-единственный, куда попадает комар. Может, признаем уже наконец, что глаз насекомого формирует-таки изображения? С тем, что при этом мозг лихо обрабатывает динамику этих изображений и извлекает оттуда много полезной информации, никто не спорит, но одной только общей освещённости никак не достаточно, чтобы собрать картину мира.

Надо просто найти описание эксперимента, в котором стрекоза на комара перестает реагировать, начиная с такого-то расстояния. Всех делов...
Вы невнимательны. С этих слов начинается предыдущий абзац, озаглавленный "Изображение в искусстве". Я же приводил цитату из следующего раздела "Формальное определение". И, заметьте, я не обвиняю вас в передергивании (с кем не бывает)..."Девочка, ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или на дачу?" - вспомнилось. Изображение точки это условное понятие, принятое для формального языка, описывающего оптику. Реального изображения точки быть не может в принципе, ибо её как геометрического объекта нет - в ней нечего проецировать, ибо геометрически точка это всего лишь место (в пространстве). То место на проекции, которое геометрически - по законам оптики - соответствует месту в пространстве, условно называется "изображением точки", только и всего. Но "называется" и "является на самом деле" это очень разные понятия.В принципе верно, но, опять таки не точно. Не комар создает изображение, а всё, что проецируется в стрекозиный глаз, является изображением - изображением, в котором комар создает контрастный пиксель в окружении пикселей фона. Я и сейчас это утверждаю. Проекция окружающего светового поля на фасеточный глаз создается не фокусировкой, а разделением рассеянного светового потока на сектора: один сектор - один пиксель. Это первое. Второе: наличие освещенности поверхности глаза, пропорциональной окружающей обстановке, это ещё не "картина мира" в "сознании" стрекозы. Проекция худо-бедно имеется. Но стрекоза её может не видеть. Вы в это никак въехать не можете.
Какие факты имеются? Стрекоза не реагирует на статику - в том числе и на близкого, но неподвижного комара. Справедливости ради следовало бы сказать, что стрекоза его не "не видит", а "не замечает" - но с единственной целью, чтоб вы не придирались. Однако смысл тот же - стрекоза не реагирует на статическую освещенность, но реагирует на изменение освещенности внутри воспринимаемого светового поля. Поэтому нет и оснований считать, что она видит то, что попадает на поверхность её глаз. Но то, что она замечает динамику освещенности во времени и пространстве - это экспериментально установленный факт. Такое вполне может быть. Например, мы не можем почувствовать холод или тепло, если температура объекта такая же, как у нас. Такое впечатление, что вы не понимаете смысл понятия "градиент". В нашем случае это график освещенности вдоль поверхности фасеточного глаза. Нет градиента - нет и информации, и извлекать нечего. Там, куда проецируется комар, возникает снижение освещенности - провальчик в градиенте освещенности. Но если этот градиент статичен во времени, стрекоза и на это не реагирует. Но она реагирует на изменения этого градиента - при движении комара, провал освещенности начинает перемещаться вдоль поверхности глаза. Вот на это стрекоза и реагирует.

Однако, опять же, на основании этих данных нельзя утверждать, что стрекоза своими глазами создает "картину мира" - в том плане, что в её "сознании" возникает геометрически подобная визуальная модель окружающего мира. Она вполне может оставаться слепа, несмотря на нормальную работу фасеток как детекторов освещенности. У неё так может быть настроен алгоритм обработки сигналов - замечать лишь изменения освещенности, а не собственно освещенность. Ровно так же, как в радиолокации, основанной на выявлении допплеровского эффекта: стоит трактор - локатор его не видит; поехал - и он тут же появился на экране. Так же невидим зависший вертолет. А его вращающиеся лопасти - видны. Игрек, это вы должны доказывать - что в "сознании" стрекозы именно складывается "картина мира". Я вам уже привел конкретные примеры (с радиолокацией), в которой для извлечения полезной информации, необходимой для перехвата цели, складывание "картины мира" не является обязательным условием. А о том, что стрекоза эту картину таки видит - данных, увы, нет....

Которая относится к понятию «пространственная структура», перед этим упомянутому в разделе «Изображение в искусстве». Правда, я сразу не заметил, что оно упоминается и раньше, но и там с оговоркой «для практической деятельности». В любом случае ни искусство, ни практическая деятельность к науке не имеют отношения, так что я, в общем-то, замечание сделал правильное.

И это правильно. Я же не искажал Ваши слова, я лишь показал, к чему они относятся в цитируемом источнике. К науке не относятся.

А это неважно, реальное или нет. Если бы изображение по определению обязано было иметь структуру, изображение точки было бы невозможно не только в реальности, но и в теории. А оно возможно. Значит, определение изображения с обязательным наличием структуры неполное.

Изображение может создаваться не только фокусировкой, но и световыми лучами, по другим причинам приходящими в нужное место из определённого направления. Например, в камере-обскуре никакой фокусировки нет, а изображение есть. В фасеточном глазе тоже хотя фокусировки и нет, но свет разделяется по направлениям, поэтому изображение создаётся. Иногда оно попадает только на один пиксель, а иногда и на несколько, если объект расположен достаточно близко.

Вы можете придираться к тому, что засветка лишь одного пикселя это не изображение (что я, честно говоря, расцениваю как попытку увильнуть от признания своей неправоты), но если объект засвечивает несколько пикселей, то Вы уже не сможете отрицать, что это изображение. И это не разделение рассеянного светового потока на пиксели, это фиксация отдельных разнонаправленных потоков, что видно на приведённой мною картинке. Комар не просто наводит тень на фасетки, как на открытую фотоплёнку — нет, на разных фасетках отображаются разные детали этого комара, и это уже самое настоящее изображение, а не разделение рассеянного светового потока.

Вы уцепились за однопиксельное изображение и увели разговор в сторону, а потом как бы забыли про мою схему фасеточного глаза, где показано, как создаётся изображение, и вернулись к рассеянному световому потоку. Посмотрите, пожалуйста, внимательно на ту схему и убедитесь, что фасеточный глаз именно формирует изображение, а не просто принимает рассеянный свет.

Мне неважно, как Вы назовёте изображение, которое ограничено одним пикселем. Можете не считать его изображением, если так хочется. Но это не значит, что глаз насекомого вообще не формирует изображения, как Вы изволили утверждать.

Многие животные и с хрусталиком (например, змеи или хамелеоны) не реагируют на статику, поэтому данный факт не означает, что глаз насекомого не формирует изображение. Мозг всего лишь не опознаёт неподвижный объект как потенциальную жертву и потому не реагирует на него.

Оснований считать, что мозг воспринимает изображение, то есть она видит, может быть, и нет. Но основания считать, что в самом глазу формируется изображение, имеются. Это видно на схеме глаза.

А у меня впечатление, что Вы не понимаете смысл понятия «освещённость». Градиент освещённости поверхности появится только в случае, когда на глаз упадёт тень, то есть комар окажется в непосредственной близости от глаза, буквально сядет на него. А если нет прямого солнечного света, то тени не будет, и даже у самой поверхности комар не создаст никакого градиента. Вообще никакого. В принципе. Поверхность будет освещена равномерно. А в десяти метрах комара от глаза даже и заикаться смешно о градиенте. Потому что от любой точки на теле комара свет будет отражаться и попадать в глаз стрекозы с одинаковой интенсивностью в каждую фасетку. Не просто с разницей в доли процента, а с абсолютно одинаковой интенсивностью. Как и свет вообще от любых объектов в поле зрения. Именно это и называется рассеянием, распространение отражённого света из точки во все стороны с одинаковой интенсивностью.

А изображение в глазу формируется потому, что из всех лучей, попадающих в фасетку, до зрительных нервов добираются только те, которые попадают в узкий телесный угол в определённом направлении. При фокусировке на сетчатке получается то же самое, но по другому физическому принципу.

Только если комар будет ползти по самому глазу.

Сейчас удивительно и даже стыдно, как я сразу не обратил на это внимание: у вас же грубейшая ошибка насчёт градиента освещённости на поверхности глаза. Он был бы, если бы на поверхность глаза спроецировалось изображение окружающей среды, как карта на глобус. Но изображения нет — а, значит, нет и градиента! Только тень может его создать.

Я говорю не о сознании, и меня вообще не интересует, что там у стрекозы. Главное, что в каждой фасетке регистрируется свет, приходящий из определённого ею направления, что понятно из схемы глаза, и это означает формирование изображения. Как потом мозг его обрабатывает и что там складывает, мне всё равно, пусть он хоть вообще себе рисует звёздные войны. Главное, что изображение есть в самом глазу, и создаётся оно попадающими в фасетки световыми лучами (доказательство см. выше на схеме глаза). А градиента на поверхности глаза нет, здесь уже просто физика.

Да, упомянуто - в том смысле, что изображение в искусстве является частным случаем отображения пространственной структуры объекта. Читайте внимательнее:
В области изобразительного искусства создаваемые художественные произведения (рисунок, скульптура и пр.) являются, как правило, субъективным отражением реального мира. Изображение здесь (то есть, в изобразительном искусстве - моё прим.) является разновидностью (то есть, частным случаем - моё прим.) отражения пространственной структуры одного объекта (оригинала) в пространственной структуре другого объекта (носителя).
Таким образом, формальное определение, приведенное там же ниже, является определением изображения "в общем случае". А изображение в изобразительном искусстве (и то, не всё, а лишь некоторые его разновидности), это уже частный случай, к которому данное определение так же применимо.Совершенно верно. Формальное определение для общего случая изображения оказывается применимым не только в теории, но и в практической деятельности. Очень хорошее определение.Наверное, всё-таки, не к науке, а к теории. Впрочем, если вы "академическое" определение изображения не считаете научным, приведите "научное определение изображения". Иначе вы не сможете подтвердить свою точку зрения - другого-то определения у вас нет.
Нет, это всего-навсего значит, что вы опять ошибаетесь. В реальности изображения точки нет - есть изображение пятна, которое имеет размеры. Точка понятие абстрактное, размеров не имеет в принципе. Следовательно в ней нет того, что можно соотносить между собой - это раз. Второе: точка не может быть спроецирована в виду отсутствия в ней того, что должно проецироваться.Здесь у нас консенсус. Фасеточный глаз формирует проекцию окружающего светового поля методом разбиения этого поля на сегменты. Но спор не об этом.Проекция на два пикселя и больше это уже изображение, поскольку оно удовлетворяет минимальным требованиям соответствия и связности - есть, что между собой связывать на самом объекте наблюдения и на его проекции. Для одного пикселя - нет, поскольку все связные элементы объекта проецируются в один пиксель, что не позволяет установить даже минимального количества соответствий. Проекция на два пикселя уже этого утверждать не позволяют. Вот, что я утверждал:
У насекомых, как известно, фасеточные глаза. Каждая "фасетка" это один пиксель. И, представьте, на эту "фасеточную поверхность" ничего не проецируется. У насекомых зрение вообще не предполагает какой-либо фокусировки изображения и его проецирования. Глаза насекомых всегда имеют дело конкретно с рассеянным световым потоком. При этом стрекоза, например, замечает летящего комара на расстоянии 10 метров! А неподвижного даже вблизи не увидит.

О чём это говорит?

А о том, что фокусировка и физическое проецирование изображения наблюдаемого объекта вообще не является обязательным условием в восприятии световой информации. У насекомых полезная информация сразу вычисляется даже из мельчайшей динамики слабейшего градиента освещенности поверхности глаза - минуя стадию формирования изображения.

Ну, да, формально есть к чему придраться. Я же прямо так и написал: У насекомых зрение вообще не предполагает какой-либо фокусировки изображения и его проецирования.

Но из контекста изложения видно же, что речь шла об объекте на зрительном фоне. Я говорил про изображение именно этого объекта - про комара на свето-теневом фоне. И изображения комара действительно не получается, ибо он проецируется в один пиксель вплоть до непосредственной близости к объекту (20 см). Но замечает она этот объект, тем не менее - не имея его изображения и принципиально не имея возможности идентифицировать объект - с гораздо большего расстояния. Вы иногда так рассуждаете, что у меня периодически возникает вопрос о вашем образовании - оно техническое или гуманитарное?
На пальцах: два участка чистого неба с равномерным излучением рассеянного солнечного света одинаковой интенсивности - никаких градиентов. На один из них залетает комар, составляющий ноль целых хрен десятых площади этого участка. Комар не прозрачный, сколько-то фотонов, относительно очень мало, но таки поглощает. И вы будете утверждать, что яркость обоих участков неба осталась прежней? "Никакого градиента, вообще никакого и в принципе"?Во-во! А змея почувствует тепло мыши, только если та будет ползти прямо по змеиной морде. Уточняю: изображение окружающей среды - всей, попадающей в поле зрения. Но не отдельного объекта на этом изображении.А, я наконец-то понял "линию вашей защиты". Говоря про поверхность глаза, я конечно же имел ввиду светочувствительные клетки, находящиеся под линзочками фасеток, а не их наружную поверхность. Вы грамотно использовали этот момент.

Браво, Игрек! Снимаю шляпу...

А, собственно, почему бы и мне не повести себя так же?
Говорите, "изображение есть в самом глазу, и создаётся оно попадающими в фасетки световыми лучами"?
А вот и нет! Нету там никакого изображения, ибо свет в клетках поглощается почти полностью. Вы в кино изображение видите на экране, потому что оно отражается от экрана и попадает в ваши органы зрения. А если бы экран был, скажем, из черного бархата, вы бы ничего не увидели - все падающие на него из проектора лучи поглотились бы, и не было бы никакого изображения! Так что не факт. Лучи в фасетки попадают, а изображения - упс.
Один - один!
....
Забавный у нас диалог получается

В логике у Вас сбой какой-то. Не изображения в общем случае, а отражения пространственной структуры в общем случае. Изображение в искусстве — частный случай отражения пространственной структуры. Иначе говоря, любое изображение в искусстве есть отражение пространственной структуры, но не любое отражение пространственной структуры есть изображение. И нигде даже близко не говорится, что пространственная структура имеет какое-то отношение к изображению в общем случае. Читайте внимательнее.

Да, но только в определении для общего случая (первый абзац) ничего не говорится о пространственной структуре. О ней говорится только в двух частных случаях: для практической деятельности и в изобразительном искусстве. Читайте внимательнее.

Более того, в общем определении как частный случай упоминается оптическое изображение, а по ссылке открывается статья, где говорится об изображении точки, которое в принципе не может иметь структуры.

Нет необходимости, достаточно общего определения в первом абзаце на академике. О пространственной структуре там ничего не говорится, зато оптическое изображение, где фигурирует изображение точки, упоминается.

А ненаучным я считаю не само это определение, а его частные случаи в практическом применении и в искусстве.

Для меня скорее скучный. Я заметил, что наши споры проходят по одному и тому же сценарию:

1. Затрагивается интересная тема, высказываются разные точки зрения, обеими сторонами даётся качественная аргументация, всё довольно логично. На этом этапе я изучаю вопрос, узнаю что-то новое и интересное.
2. Спор упирается в терминологию, начинаются нудные разбирательства определений. Здесь уже ничего интересного я не узнаю, но поскольку знаю, что в любых спорах нужно найти общую точку в определениях, терпеливо пытаюсь это делать.
3. Какое-либо движение вперёд останавливается, начинаются придирки к словам, попытки поймать оппонента на формальных ошибках, при этом с Вашей стороны я наблюдаю всё больше логических завалов, поэтому мои ответы становятся длинными и сложными в попытках эти завалы расчистить. Возможно, Вы то же самое думаете обо мне, но в любом случае разговор начинает терять смысл.
4. С Вашей стороны начинается откровенное пренебрежение логикой, и Вы вместо последовательной доказательной линии начинаете просто развлекаться, цепляясь к любым словам, находя интерес не в поиске истины, а в словесной перепалке с оппонентом, и переходя при этом на насмешливый тон. Становится совсем скучно, и разговор в этом случае обычно прекращаю я.

Сейчас мы зависли на третьей стадии, при этом сарказм с Вашей стороны уже начался, на подходе четвёртая стадия. Я понимаю, что разговор теряет смысл, поэтому ответил только на первые пару вопросов. Удалять их не хочу, потому что потратил время, но и продолжать не стану, потому что не хочу добираться до четвёртой стадии. К тому же, по-моему, мы уже всё выяснили, новых вопросов я не вижу. Однако если найдёте вопрос, который меня заинтересует, то готов ответить.

Пожалуй, отмечу всё-таки ещё один момент:
Извините, но есть большие в этом сомнения. До этого Вы сказали:
Вас выдаёт здесь слово «общей». Ну не могу я поверить, что говоря об «общей освещённости поверхности», Вы на самом деле имели в виду клетки под линзами, а не наружную поверхность. Не вяжется как-то фраза «общая освещённость» с клетками, каждая из которых находится в глубине узкой трубочки, да ещё и под линзой. Какая же она общая, если каждая клетка получает свет из отдельного направления? Из этих (и других) слов можно сделать вывод, что тогда Вы представляли фасеточный глаз чем-то вроде такой большой сетчатки, каждая ячейка которой отправляет мозгу информацию о своей освещённости, и там, действительно, никакое изображение не могло сформироваться.

А когда я предъявил схему глаза и показал, что изображение всё-таки должно было формироваться, Вы запели по-другому и теперь говорите, что якобы всегда имели в виду клетки под линзочками. Нет, извините, не верю. Не сходится.

Но было интересно изучить устройство фасеточного глаза и узнать, что стрекоза видит жертву аж на восьми метрах.

Ничего нового. Как всегда, из всей информации вы выбираете то, что вас устраивает, а что противоречит не замечаете, отбрасываете, умалчиваете. "Пространственной структуры" нет, про обязательное наличие подобия - не замечаем, зато ссылаемся на оптическое изображение. Вы, наверное удовлетворились одним наличием ссылки, а что там написано, не прочитали. Иначе бы узнали, что всё, связанное с оптикой, ограничено преломлением, отражением и рассеянием - того, чего в стрекозином глазу нет. Вы, конечно, тут же возразите, мол, там есть линзочки, которые фокусируют. Да, есть линзочки. Но не для фокусировки изображения на поверхности светочувствительной клетки, а для сужения диаграммы направленности фасетки.
Но если вам очень хочется меня опровергнуть, то вы можете не обратить внимания на все слова, кроме "Да, есть линзочки" - ведь я же это признал! Метод проверен! Как в пародии на пародиста А. Иванова:
"Осень наступила, высохли цветы, и стоят уныло голые... - вот такая пошлятина! Поэтому пародия "обоснованно" называется "Голытьба"..

Впрочем, если вас устраивает определение, основанное на понятии подобия (про которое вы умолчали: "Изображе́ние — объект, образ, явление, в той или иной степени подобное (но не идентичное) изображаемому"), ради бога. Но тогда один пиксель от проецируемого комара нельзя будет назвать изображением - в виду отсутствия подобия, которое положено в основу понравившегося вам "определения". Вы там ниже почитайте - где Формальное определение. Там расписано, к чему сводится подобие. Там даже есть определение носителя изображения - к нашему случаю самое то. Глаз стрекозы как раз является таким носителем, поскольку удовлетворяет условию соответствия и связности. Но для этого - вот незадача! - изображению требуется не менее двух пикселей.
Впрочем, вы иногда проявляете столь высокий оптимизм, что я не удивлюсь вашим уверениям, что "пиксель очень похож на изображение комара". Причём, именно комара и никого другого.
Но я вам и здесь возражу. Вы недооцениваете пиксель как изображение только комара. Пиксель очень универсален - он подобен сразу всем изображениям вообще всех возможных объектов. Единственное условие, чтобы проекция объекта умещалась на одном пикселе. Можно патентовать...


То, которое вас устраивает, тоже не научное. Это, вообще, тафталогия, а не определение - "изображение это образ". А образ это что? Изображение? И вообще, для вас что главнее - чтобы было научное, или чтобы устраивало?

Тут согласен. Но на этом "сценарий" заканчивается. Ибо дальше происходит совсем другое. Сначала вы находите формальное несоответствие или какую-то второстепенную неуточнённость, которую при желании можно трактовать по-разному (если не смотреть на контекст и, вообще, на весь смысл написанного). Это позволяет (опять таки, формально) предъявить претензии и, соответственно, "опровергнуть". Демонстрирую вам это с самого начала темы "за фасетки":
Вы тут же начали "опровергать":
Второе предложение верное. А первое - нет. Для начала, фокусировка это — процесс регулирования положения объектива или иной оптической системы, для достижения совпадения плоскости сопряжённого фокуса с плоскостью фотоматериала, фотодатчика или сетчатки глаза наблюдателя. Ничего этого в фасеточных глазах нет - они статичны и никакой фокусировки с фокальными плоскостями (согласно определению этого термина) у насекомых с фасеточными глазами нет. При этом изображение в фасеточных глазах получается, но не методом фокусировки, а секторальным упорядочиванием восприятия рассеянного света за счет сужения диаграммы направленности оптических элементов глаза (фасеток). Вы вчитайтесь в вами написанное. Ваше "нет" означает, что "глаза насекомых НЕ имеют дело с рассеянным световым потоком". Но дальше вы неожиданно опровергаете сами себя, подтверждая мои слова: "...из рассеянного потока каждая фасетка отбирает и проводит свет только для одного направления". То есть, изначально глаз насекомого всё-таки имеет дело с рассеянным световым потоком, но его оптическая система ограничивает восприятие этого рассеянного светового потока до той его части, рассеяние которой ограничено углом порядка 1 градуса относительно оси фасетки. Благодаря такому отфильтровыванию проникающих вглубь фасеток лучей света (методом исключения не центростремительных направлений ) становится возможным взаимно однозначное соответствие геометрических параметров окружающей обстановки с фасетками (зачеркнуто, а то опять придеретесь) - со светочувствительными клетками фасеток. Что и является изображением (от слова "образ"), согласно признаваемого вами "определения" с использованием слова "подобие", которого вы не заметили.

Как видите, этот пример показывает полное несоответствие пункту 2 вашего видения сценария. Вы стали возражать, не разобравшись. И ни о какой терминологии пока речи не было.

Но я акцентировал внимание на другом - что органы зрения стрекозы не нуждаются в формировании изображения интересующего её объекта, расположенного на фоне всего поля зрения: Заметьте, я специально выделил для вас "наблюдаемого объекта" - не всего поля зрения, а лишь объекта на нём. Вы обозвали это "моими фантазиями". Но это данные экспериментов и расчеты, которые я вам привёл ниже - даже ваша бабочка на указанном вами же расстоянии всё равно оказывается меньше того сектора поля зрения, который приходится на одну фасетку. Ни о каком изображении бабочки не может быть и речи в этом случае - даже согласно вашего определения, в основу которого положено понятие подобия.

Тогда вы кинулись "доказывать", что и один пиксель это тоже "изображение", приведя в качестве "доказательства" условность формального обозначения под названием "проекция точки". Я тут же кинулся просвещать вас. Мол, если связности нет, взаимно-однозначного соответствия нет, то нет и возможности говорить об изображении.

Это было полемической ошибкой. Не надо мне было этого делать, зачем? Разве это на что-то влияет? А я повелся, и этим лишь дал вам больше формальных возможностей возражать.
А всего-то и надо было показать, что этот ваш аргумент с "изображением из одного пикселя" разбивается о тот простой факт, что стрекоза не реагирует даже на рядом сидящую бабочку, если та неподвижна. То есть, она не реагирует на неё даже тогда, когда бабочка проецируется сразу на значительную часть стрекозиного глаза, что позволяет не только ли "заметить" объект, но по его отображению даже осуществить его идентификацию именно как бабочки.

Но раз этого не происходит, значит, дело не в изображении. А если стрекоза реагирует даже на малейшее движение в одном пикселе, значит, она замечает объект исключительно по динамике изменения секторальной освещенности глаза (зачеркнуто) фасеток (зачеркнуто) светочувствительных клеток. И информацию для перехвата цели она вытягивает именно и исключительно из этой динамики, а не из проекции комара на фасетки. Мало того, она отделяет колебания листа или его падение от полёта бабочки. Это значит, что в памяти у неё заложен набор динамических картин поведения пищи, а не её свето-цветовая сигнатура, как у нас. Стрекоза идентифицирует цель именно по динамике полета - через динамику освещенности фасеток (зачеркнуто) светочувствительных клеток фасеток.
Вот потому я и утверждаю, что: Что здесь не так? Не указал,какой именно поверхности глаза? А сами не догадываетесь? Ведь светочувствительных слоёв там всего один, и он находится не на внешней поверхности фасеток (заслуженный сарказм, если что)

Ещё раз:
- бабочка вблизи неподвижна - стрекоза не замечает её, несмотря на наличие проекции бабочки на треть стрекозиного глаза;
- бабочка вдали, но движется - стрекоза её замечает, несмотря на проекцию в один пиксель.

- В первом случае - изображение есть, но объект остается не обнаруженным.
- Во втором - изображения нет, но объект обнаруживается.

Вот и получается, что Кстати видел ролик, в котором хищные мушки покупались на приманку, имитирующую полет её "пищи". Но отказывались они от приманки только после исследования её "органо-лептическим методом" - попробовав и ощупав. Это ещё один аргумент к тому, что насекомые не различают изображения цели и не идентифицируют её.

А этот отрывок надо привести полностью, без купюр. Вас читают все, пусть обратят внимание на ваши методы:
Ключевые слова "не верю".
Это классический пример оговорки "по-Фрейду" - непроизвольно признались, что ничего не доказали и не опровергли. Верить или нет - это единственное, что можно тут применить.
Можно, конечно, и этот абзац препарировать, вы и тут противоречите, да уже желания нет.

Моя ошибка в том, что я до последнего стараюсь разъяснить суть в то время, как вы, придираясь к мелочам или не понимая сказанного, уводите полемику в сторону. А надо "заплывы в никуда" пресекать сразу.

...

Что полезного вынесено:

1. Отсутствие строгого определения понятия образа, изображения. Есть математический аналог из теории множеств, но плохо прослеживается связь с понятием изображения.

2. Феномен изображения как зрительная информация имеет смысл лишь в том случае, когда требуется идентификация объекта по геометрическим параметрам. При этом детализации изображения должно быть достаточно для идентификации с заданной вероятностью. Соответственно, возможен такой уровень детализации, снижение которой ниже некоторого уровня гарантированно не позволяет идентифицировать наблюдаемый объект.

3. Зрительная система насекомых предназначена для детектирования динамики освещенности в поле зрения с определением координат происходящих изменений. Статическая картина не дает насекомому зрительной информации. Возможность формировать изображение объектов является "побочным эффектом" близких расстояний, как функция не используется.

Уважаемый А_Ланов! Всё, о чём Вы здесь сказали, я уже слышал, ничего нового не узнал. Я бы мог сделать много мелких замечаний насчёт некорректности некоторых утверждений, но не меньше замечаний потом сделаете и Вы, и баталия может тянуться до бесконечности, а продвижения в выяснении картины нет. Интересных вопросов я так и не услышал, а на все прежние вопросы ответы уже даны как Вами, так и мною.

Я мог бы продолжать бодание просто из любви решать логические задачки и раскрывать софизмы, но у меня сохраняется уверенность, что изначально Вы под поверхностью глаза имели в виду именно внешнюю поверхность, а не клетки внутри трубочек, потому что невозможно сказать «общая освещённость», имея в виду на самом деле эти клетки. Ну не укладывается у меня такое в голове, поэтому я считаю, что Вы мухлюете, а мне неинтересно играть в шахматы с соперником, который рукавом незаметно сметает фигуры с доски.

Если я ошибаюсь и на самом деле Вы всё-таки реально подразумевали эти клетки, так странно при этом выражаясь, то мы говорим настолько на разных языках, что я просто не понимаю Вас, и тогда разговор всё равно теряет смысл.

На Ваше
скажу, что никакой оговорки не было, моё «не верю» относилось только к Вашему утверждению, будто Вы имели в виду не то, что сказали (сказали «поверхность», а имели в виду якобы «внутренние клетки»). Я не умею сканировать мозг и потому, естественно, не могу ни доказать, ни опровергнуть такое утверждение, остаётся только верить или не верить, вашему признанию. Только признанию, а не научным фактам и логическим доводам, однако Вы сделали странный вывод, что я вообще «ничего» не доказал и не опроверг. Это пример того, как Вы не дружите с логикой, что ещё больше понижает мой интерес к разговору.

Уважаемый Игрек!
Не буду я ничего менять - придирайтесь и дальше. Вон сколько всего узнал, реагируя на ваши придирки - одна сплошная польза. Кстати, полемика вывела, ни много-ни мало, на основной вопрос философии: что первично - материя или сознание. Ибо понятие изображения упирается в геометрию, геометрия в - понятие протяженности, а с дефинициями протяженности беда - это феномен сознания, не имеющий определения в принципе.
Единственное, что хотелось бы выяснить - действительно ли я порой так непонятно выражаюсь? Я искренне не понимаю, как можно понять ту мою фразу превратно:
Глаз действительно освещается весь, потому и "общая освещенность глаза". Из падающего на глаз светового потока стрекоза вытягивает информацию упорядочиванием этого потока методом фильтрования части рассеянного света и сравнивая освещенность соседних фасеток в динамике. Информации не будет, если не будет разницы в освещенности. А разница в освещенности фасеток это и есть градиент. Освещенность же детектируется светочувствительными клетками. Неужели вот это всё надо разжевывать, чтоб вы не смогли понять этот механизм как-то иначе? Я потому и спрашиваю вас периодически о виде вашего образования - не из ерничества, а искренне.

Но если где-то обидел, великодушно простите...

Выяснить это очень просто. Находим любого постороннего человека (а желательно трёх, для статистики) и спрашиваем: как Вы считаете, во фразе «У насекомых полезная информация сразу вычисляется даже из мельчайшей динамики слабейшего градиента освещенности поверхности глаза» говорится об освещённости чего — внешней поверхности глаза или поверхности клеток в глубине этого глаза? Если все трое скажут, что клеток — значит, понятно выражаетесь, а это я такой непонятливый. Если скажут по-разному — значит, непонятно выражаетесь. Если все трое скажут, что внешней поверхности — значит, вполне понятно выражаетесь, но говорили именно то, что понял я, а затем сменили позицию.

Вот сейчас я снова не понял, «разница в освещенности фасеток» — здесь Вы говорите об освещённости внешней поверхности фасеток или поверхности клеток внутри них?

И ещё, я должен извиниться перед Вами. Я тут всё напирал на то, что Вас выдаёт слово «общей» во фразе «из мельчайшей динамики слабейшего градиента общей освещённости поверхности глаза». Решил поискать, где Вы это сказали — и не нашёл! Эта фраза есть, но без слова «общей». Видимо, я сам его вставил, потому что писал это не как цитату, а как пересказ своими словами и думал, что Вы подразумевали «общей», а потом уже был уверен, что оно стояло там изначально. Я сам себя обманул, но ей-богу, не нарочно. Стыдно, каюсь, хотя, конечно, это меня не оправдывает. Представляю, если бы это Вы обнаружили такой подлог, я бы до конца жизни не отмылся.

Если этого слова не было, то нет и очевидности в подмене понятий, о которой я так возбуждённо говорил. Мои обвинения в мухлеже были беспочвенны, ещё раз извините. Однако я по-прежнему считаю, что подмена была, пусть даже и неосознанная. Уже не так очевидно, но очень похоже на то, хайли-лайкли.

Не хотелось бы выступать судьёй в семантическом споре.
По моему, в данной дискуссии тексты составлены из очень тяжёлых фраз, трудных для прочтения и однозначного понимания.
При этом, Аланов, не обижайтесь, но у Игрека со стилистикой русского лучше,
но я себя высшей инстанцией не считаю.

Вы зря так распереживались. Обнаружил я этот ваш "подлог". Но я с ним совершенно согласен - слово "общей" в моей фразе вполне уместно, и даже желательно, вы все правильно поняли. Именно так, речь шла именно об общей освещенности глаза - всей внешней его поверхности. Если взять микроскопический всенаправленный измеритель освещенности и измерить им освещенность в разных местах поверхности глаза, то её величина будет почти постоянной - градиент будет именно слабейшим, что неудивительно - свет-то рассеянный. Но в том-то и фокус, что глаз стрекозы умеет выделить из этого почти равномерного светового потока полезную информацию.

Наши разногласия, как я понимаю, в том, что вы, говоря про изображение, имели ввиду, что фасеточный глаз создает проекцию зрительного поля. То есть, если вместо светочувствительных клеток сделать подложку в виде полусферического экрана, то на нём отразиться наблюдаемая картина с разрешением 200 на 200 пикселей. Я с этим не спорю. Но под изображением я имел в виду изображение отдельного объекта, находящегося в зрительном поле - того-самого комара, с которого всё и началось. Я вполне мог ввести вас в заблуждение тем, что не сразу уточнил этот момент. Я начал с того, что Если не читать дальше, действительно, получается, что глаз насекомого, типа, в принципе не может создавать проекцию наблюдаемой картины. Но потом я продолжил уже правильно: Вот отсюда и весь сыр-бор. Так что, будем считать, что разобрались.

Самое удивительное, что где-то за месяц до нашего диалога со мной произошёл похожий случай на работе, который вообще выбил меня из колеи. Ситуация следующая. На завтра запланирован вылет самолета после ТО. Приехал ген. директор авиакомпании и его коммерческий зам. Спрашивают начальника цеха, какие есть нерешенные проблемы? Тот говорит, что нет человека, который должен подписать сертификат выполнения ТО – на работу не пришёл, на звонки не отвечает. Коммерческий зам. говорит, мол, давай сертификат мне, я заеду к нему домой и подпишу, и тут же стал тому звонить. А мы отошли «перекурить».

К концу дня оба зашли ко мне в кабинет, спрашиваю – дозвонился? Подпишет? Тот головой отрицательно махнул и буркнул что-то вроде «не захотел» или «отказался» (товарищ тот вообще капризный). Я тут же корректирую планы на завтра – понимаю, что с утра надо поставить начальника ОТК перед фактом, и пусть сам подписывает – в конце-концов, его подчинённый. И вот эта задача срочного подписания документа, связанная с неисполнением обязанностей того «товарища», засела в памяти, потому, что вопрос серьёзный - сертификат ТО это первое, что проверяет инспектор по безопасности аэропорта. Но утром, на всякий случай решаю перезвонить директору авиакомпании – мало ли, может, что-то изменилось, а я тут бурю в стакане собираюсь поднимать. Достал телефон… и тут что-то меня отвлекло. Потом закрутился, туда-сюда. А в памяти почему-то отложилось, что я позвонил. Мало того, это «знание» каким-то образом ещё и ассоциировалось со вчерашней информацией об отказе в подписи – так, как будто мне это ещё раз подтвердили сегодня. Вот такая странность произошла.

Потом у нас возник разговор на слегка повышенных тонах о том товарище, который не подписал – натурально капризы его достали (а товарищ у них на полставки). Ну, я и ляпни – мол, ты ж сам мне сегодня подтвердил, что тот отказался подписывать. У того круглые глаза – мол, не было такого. Я настаиваю. Тот - у меня, мол, все разговоры записываются. Я обрадовался – так, давай, говорю, достань запись и убедись! Тот психанул, и ушёл. Я лезу в свой телефон, и постепенно холодея понимаю, что никакого звонка не было. Охренеть. «Альцгеймер», что ли, подкрался незаметно?... Стал восстанавливать ситуацию в памяти, и всё вспомнил. Пошёл извиняться. Конфликт, конечно, был исчерпан (тем более, что суть ситуации это не меняло), но «привкус» до сих пор чувствуется.

С этих пор стараюсь запоминать и второстепенную информацию, а все рабочие диалоги обязательно резюмировать – конкретизировать, до чего именно договорились. Но под впечатлением до сих пор…

Короче, полезный у нас с вами диалог получился. Много пользы можно извлечь, и впредь - наука...

Я и сам это вижу. Игрек выражается яснее и лаконичнее.
С другой стороны, у Игрека позиция проще - он обычно только критикует. А у меня дурацкая привычка - стараюсь объяснить одной фразой. Из-за этого такая "фраза" оказывается громоздкой, и трудно-воспринимаемой. Есть такой недостаток, будем работать...

Вот здесь Ваша ошибка. Нет никакого градиента, даже мельчайшего. Только реальная тень может создать такой градиент, а это возможно лишь когда комар сядет на глаз.

А_Ланов, я так и не получил ответа на вопрос:Из Вашего последнего сообщения я догадываюсь, что Вы говорили о внешней поверхности, но я всё-таки хочу услышать ответ, который подтверждает мою догадку. Но тогда у меня есть кое-какие соображения.

Я лучше расскажу "картину репина" в целом.

Рассмотрим отдельную фасетку. На неё попадает свет с полусферы, основанием которой является поверхность фасетки (упрощаем слегка), а её ось перпендикулярна этой поверхности и совпадает с оптической осью фасетки. Таким образом поверхность фасетки верхней части глаза стрекозы имеют диаграмму зависимости освещенности от угла падения лучей в виде полусферы, направленной вертикально вверх (180 телесных градусов); нижние - то же самое, но вниз. Помещенный на поверхность фасетки всеракурсный датчик освещенности (360 телесных град.) будет измерять её только с противоположной поверхности глаза стороны (ибо глаз ничего не излучает) и тоже с диаграммой в виде полусферы. На поверхность верхних фасеток не попадает свет, отраженный от земли; на поверхность нижних - наоборот, с неба; а на поверхность средних - свет попадает частично с земли, частично с неба. Учитывая, что небо освещено ярче, чем земля, получим разную освещенность поверхности верхней и нижней частей глаза. От верхней до нижней поверхности освещенность будет плавно уменьшаться - тот самый градиент освещенности. При этом я пока ничего не сказал про то, что скрывается под поверхностью глаза. Но градиент освещенности поверхности стрекозиного глаза уже есть - в силу геометрии и неравномерности освещенности окружающего пространства.

Оптическая система фасетки устроена так, чтобы не пропускать внутрь фасетки лучи света с отклонением больше +/- 0,5 градуса от её оптической оси. В итоге, каждая фасетка выдает информацию об освещенности не от всего падающего на неё света, а лишь об освещенности небольшого участка поля зрения - примерно одного телесного угла. В итоге восприятие стрекозой светового поля упорядочивается таким образом, что создает "центростремительную проекцию" поля зрения на светочувствительный слой клеток (правильнее говорить об информационной проекции - получаемой путем считывания сигналов от фасеток). Из-за отфильтровывания боковых засветок, градиент освещенности светочувствительных клеток - от верхних до нижних - усилится.

Усложним задачу - поместим стрекозу внутрь равномерно освещенной сферы. Никакого градиента освещенности уже не будет. Поместим туда же комара. Летая внутри сферы между глазами стрекозы и поверхностью сферы, сколько-то света он будет поглощать. При этом проекция комара на поверхности глаза может быть много меньше фасетки и, соответственно, размера сегмента сферы, свет от которой воспринимается одной фасеткой. Но из-за комара снижения светового потока на конкретную светочувствительную клетку может оказаться достаточно, чтобы нервная система стрекозы отличила величину сигнала освещенности одной фасетки в сравнении с соседними. Получим диаграмму освещенности клеток в виде равномерной полусферы с небольшим "провальчиком" в той фасетке, на которую проецируется комар.

Если комар будет летать, этот "провальчик" будет перемещаться от клетки к клетке (та-самая динамика освещенности). Дальше стрекоза начинает двигаться, вычисляя такое направление полета, при котором величина "провала" будет расти, что соответствует приближению к цели (метод сближения "при постоянстве угла зрения"). На конечном этапе, возможно, включится и оптическое распознавание цели - когда комар станет проецироваться сразу на достаточное для идентификации количество фасеток. Хотя я лично сомневаюсь - в этом нет нужды. Опыты с хищными мушками показывают, что они всегда ловят жертву, даже ложную, и, если она "не оправдала ожиданий" (невкусная), отпускают.

Скорее всего, селекция целей происходит на основе анализа динамики её полета, которая разная у разных насекомых. Жук, муха, комар, бабочка - все они летают по-разному...

P.S. Под фасеткой понимается один оптический элемент глаза целиком - со всеми составляющими.