malchish.org

Вы прямо как прапорщик в анекдоте: «Летают, но низэнько-низэнько».

Раньше Вы говорили: «Но хрусталик в воде точно не виден». Теперь уже «трудно различим». Это, извините, прямо противоположные по смыслу утверждения. Если хрусталик трудно, но всё-таки различим, то и в глазу он будет способен фокусировать свет, поскольку разница показателей преломления хрусталика и среды ненулевая.

Если же Вы настаиваете, что эта разница слишком мала, чтобы хрусталик сфокусировал свет на сетчатке, то аргументы типа «оптическая плотность одинакова», «бриллиант в воде не виден» или «хрусталик в воде не виден» тут не прокатят. С чего Вы взяли, что разница так мала, что сфокусировать свет хрусталик не может, по-прежнему непонятно. Ну то есть понятно только, что аргументов нет, кроме «мне так кажется» и «одна тётя сказала».

Ссылки, конечно же, нет? Впрочем, офтальмологи на самом деле утверждают другое: Оптическая сила хрусталика глаза

«Преломляющая сила хрусталика составляет в среднем 19 диоптрий в покое аккомодации и 33 диоптрии при максимальном напряжении аккомодации».

Весь диапазон подстройки в примерно 14 диоптрий идёт за счёт хрусталика. Если же у Вас другое мнение, то нужны какие-то более серьёзные доводы, чем вольный пересказ слов неизвестно каких офтальмологов без ссылки, проверить каковые не представляется возможным.

Если Вы о вопросе «Остальные 15 за счет чего?», то я ответил. Вся подстройка за счёт хрусталика.

Близорукие люди могут расширить диапазон подстройки, оттягивая пальцами края глаз или сильно прищуриваясь. При этом глазное яблоко сжимается, резкость увеличивается. Это делается только искусственно, ни о каких мышцах, сжимающих яблоко, я не слышал и сомневаюсь в их существовании. В отличие от цилиарной мышцы, сжимающей хрусталик.

Могу, конечно, чего-то не знать, я не специалист, но я пока что и фактов не увидел, которые не может объяснить теория Гельмгольца. Я легко приму другую теорию, как только она объяснит то, чего не может объяснить эта. Вообще, теорий аккомодации много, но все они признают центральную роль хрусталика, отличаются только объяснением способа, которым изменяется его форма. Я этих тонкостей не знаю, поэтому для меня все теории одинаковы: Теории аккомодации и патогенеза пресбиопии. Сильно подозреваю, что теории, отвергающие роль хрусталика, попросту маргинальны и ненаучны.

В научном подходе нет веры, есть только рациональный выбор наиболее адекватной теории из имеющихся. Если я её выбрал, это не значит, что я в неё верю. Бывает, что какая-то теория не подтверждается полностью или даже в ней есть какие-то противоречия. Но если другие теории ещё хуже объясняют факты и ещё больше противоречивы, то должна быть выбрана первая теория. Вера тут ни при чём. Как только другая теория объяснит лучше и без противоречий, она тут же заменит первую.

Каждый раз забываю, с кем имею дело...
Вам на что ссылки нужны? На оптику? На арифметику?

Ещё раз, на пальцах:

Оптическая сила линзы определяется через её фокусное расстояние при условии, что она находится в вакууме или в воздухе (что почти одно и то же, поскольку коэффициент преломления воздуха почти не отличается от единицы). Измеряется - в диоптриях, одна диоптрия равна единице, делённой на фокусное расстояние. Например, 5 диоптрий = 1/5 метра = 20 см. Оптическая сила хрусталика приводится так же - для воздушной среды. Но хрусталик находится не в воздухе, а в среде с почти таким же коэф. преломления, как и у него самого - разница меньше 5%. Из-за этого его фокусное расстояние в среде глаза оказывается примерно в 20 раз больше, чем в воздухе, что соответствует падению его оптической силы в те же 20 раз.

Поэтому, если вас уверяют (а вы верите), что оптическая сила хрусталика достигает 33 диоптриям (фок. расстояние = 3 см), знайте, что это - на воздухе. А в глазной среде она будет в 20 раз меньше, и составит примерно 1,5 диоптрии. То есть, в глазной жидкости его фокусное расстояние увеличится до 0,66 метра, что ни в какие ворота.

Совсем другая картина на границе воздух/роговица. Отношение коэф. преломления составляет здесь 1,37/1,0 = 1,37. А на границе жидкость/хрусталик всего 1,42/1,37 = 1,04. Ну, и каков его "вклад" в оптическую силу глаза? Если на воздухе хрусталик позволяет менять фокусное расстояние от 5 до 3 см, то будучи помещенным в свою родную среду - от 1 метра до 0,66 м. Если принять фокусное расстояние роговицы в 5 см, то наличие хрусталика в его самом "выпуклом" состоянии приблизит фокус "аж" на 10% - это 5 мм максимум. А требуется - в разы.

Этим, кстати, объясняется, почему люди с искусственным хрусталиком не страдают от отсутствия аккомодации. И это же объясняет, почему в воде все "расплывается" - в воде преломление роговицы падает почти до единицы: 1,37/1,33 = 1,03, и глаз начинает работать, как простая камера-обскура, полностью лишённая линз. Резкость при этом зависит лишь от отношения диаметра проекции к диаметру отверстия - чем отверстие меньше, тем резче.

Игрек, не ссылками едиными мозги должны жить, но и собственным разумением.

Вы сказали: «Даже сами офтальмологи утверждают». Вот на них ссылку я и хотел, без неё это «одна тётя сказала». Со ссылкой тоже может быть тётя, но тогда можно было бы выяснить, что за источник, авторитетный или нет.

Сразу надо было говорить, что источника нет и это Ваши личные соображения, а то — офтальмологи, офтальмологи. Однако и пальцы у Вас кривые, см. ниже.

Ну так знайте, что это внутри глаза. Вот как рассчитывается оптическая сила хрусталика: Формула расчета оптической силы ИОЛ «MIKOF/ALF». Используется формула D=(n—n0)(1/R1—1/R2), где n — показатель преломления хрусталика (1,416), n0 — показатель преломления среды (1,333), R1 и R2 — радиусы поверхностей хрусталика (10 и минус 6). В результате получается 22 диоптрии, что попадает в заявленный диапазон аккомодации от 19 до 33. А если считать в воздухе (n0=1), получится 378 диоптрий.

Примерно от 30% до 40%. У роговицы 44 диоптрии, у хрусталика от 19 до 33. Меняется оптическая сила только у хрусталика.

Люди с искусственным хрусталиком видят так же, как старики, у которых хрусталик потерял эластичность. И тем, и другим нужны очки. Больших страданий это, конечно, не приносит.

Нет, глаз по-прежнему работает как объектив, только фокусное расстояние у него смещается и не попадает на сетчатку.

Аланов, собственное разумение без должных знаний чревато махровой профанацией, что Вы только что и продемонстрировали на примере хрусталика. А ссылки помогают понять, какими знаниями Вы пользуетесь — научными или профанскими. В основном у Вас, как я вижу, идёт второе, отсюда и постоянное гнобление науки. Ведь ни одного серьёзного аргумента против теории Гельмгольца Вы так и не предъявили.

А_Ланов,
по-моему, этого умника надо просто игнорировать. К каждому слову цепляется,
совершенно не различая - что главное, а что мелочёвка. Во всех темах гадит.

Правильная формула-вместо (n-n0) нужно (n-n0)/n0.
Итого вместо 0,08 имеем чуть меньший коэффициент- 0.06
Второй множитель это примерно (радиусы кривизны 6 и 10 см) - 0.27
Перемножаем, получаем 0.016, это примерно соответствует фокусу в 0.6 м
Это грубо 1,7 диоптрии. (размерность диоптрии м-1)

Интересно, что 378 диоптрий, которые насчитал Игрек на воздухе соответствуют примерно фокусному расстоянию в 2,6 мм
Даже если хрусталик в шарик превратится его фокус будет дальше, где-то 6 мм ...

Вы правы, у меня формула неправильная. Подвели офтальмологи по той ссылке, это у них так было. Похоже, схалтурили при написании статьи, хотя вроде серьёзный журнал, а сам я оптику сильно подзабыл. А Вам огромное спасибо за то, что обнаружили ошибку!

Однако ведь эта ошибка лишь немного изменила результат и не повлияла на выводы. В любом случае, если брать разные исходные данные по показателям преломления и радиусам, которые находятся в разумных пределах, по формуле никогда у хрусталика не получится фокусного расстояния в один метр, будут всего лишь сантиметры, что вполне соответствует реальности.

Не см, а мм. Поэтому не 0,6 м, а 0,06 м, то есть 6 см.

Нет, это 17 диоптрий. Немного меньше заявленной силы хрусталика 19, но того же порядка.

А здесь уже я сам ошибся, по небрежности. Вместо 0,416 (из 1,416—1) ввёл 1,416. Если взять, как положено, 0,416, то оптическая сила в воздухе получается 111, что соответствует фокусному расстоянию 9 мм. На выводы моя ошибка тоже, кстати, не повлияла. Но всё равно ещё раз спасибо за то, что заметили. Ваш рейтинг растёт у меня на глазах.

Вы не правы. Надо уметь извлекать полезную информацию из любого изложения, не взирая на эмоции. И если польза в сообщении имеется, надо быть благодарным за неё вне зависимости от стиля изложения и поставленной автором цели.
Наконец, всегда есть вероятность своей неправоты (особенно, если не являешься специалистом в вопросе), и если оппонент это вскрывает, низкий ему за это поклон. А если в его ответе присутствуют грешные проявления, это грех не ваш. А если подавить в себе ещё и свои собственные греховные наклонности, польза будет двойная...

Я, вот, кривизну поверхности как-то не учёл, ограничился только величиной преломления среды и линзы. А, ведь, Игрек и Кай правы - уменьшение преломления линзы из-за помещения её в среду с близким показателем преломления можно компенсировать увеличением кривизны линзы. Вы этот момент учитывали? И кстати, вопрос об устройстве глаза у рыб с двойным зрачком - для воздуха и воды - тоже вызывает вопросы...

Игрек, что вы так возмущаетесь? Вы вообще привели ссылку на сайт частной клиники с одной-единственной фразой. А я стилусом писал в телефоне, скопировать адрес из википедии в телефоне не получилось (из адресной строки). Кстати, выяснил, почему - оказывается, с яндекс браузера не удается, а в опере - пожалуйста. Вот эта ссылка:У человека посредством аккомодации обеспечивается точная подстройка в пределах 5 диоптрий. Перепроверять не стал, хотя сейчас порыскал, и в той же вики про хрусталик нашёл, что он равен уже 19 диоптриям...
Но за формулу спасибо. Я видел формулу, где преломление учитывается как (n-1), то есть, относительно воздуха, на этом и попался. Оба хороши. И у вас серьёзные ссылки только в предпоследнем посте появились.
Что касается "гнобления науки" - пишу статью, в которой попробую показать, что понятие "физического поля" относится к ложным сущностям. Поле это условность, в реальности не существующая. Как напишу, дам знать (а то Грибник дюже возмущается, что всё тайком да тайком)...

Восторгаюсь!

А физические поля это действительно более раздумины, чем суть,
но заодно и инструмент вычислений, как, например, был и теплород.
Инструмент крайне удобный в практическом плане.

Я возмущаюсь, что Вы вообще не привели никакой ссылки, и поэтому получается «одна тётя сказала», то есть неизвестно кто и проверить авторитетность источника нельзя. Я ссылку дал. Оказалось, правда, что и там была ошибка, но по крайней мере можно было узнать, откуда информация, для этого и нужна ссылка. Кстати, та ссылка никак не повлияла на выводы, они были основаны не на ней.

Ну и где там говорится, что «из всего диоптрического диапазона подстройки глаза в 20 диоптрий, на хрусталик приходится менее 5»? Там говорится только о том, что сам диапазон аккомодации 5 диоптрий — что, кстати говоря, неправда, но это же Википедия, где любой желающий может написать что угодно.

Там вообще ничего не говорится о том, какая доля в аккомодации приходится на хрусталик. Более того, информация вообще ложная, потому что в других источниках указан диапазон в 14 диоптрий. И нигде не говорится, что хрусталик отвечает лишь за часть этого диапазона.

В связи с этим вопрос остаётся: с чего Вы взяли, что аккомодация происходит не (либо не только) из-за хрусталика?

Возьмём ваши данные - 44 диоптрии у "условной роговицы" (потому что, на самом деле это роговица + влага передней камеры. Но поскольку роговица тонкая, она практически не влияет), плюс хрусталик с его 33 диоптриями. Итого 77 диоптрий. Диапазон перестройки хрусталика - 14 диоптрий. Это всего 18%. Но, допустим, его полностью хватает для перестройки фокусного расстояния, чтобы сделать резкой проекцию предмета на удалении от 15 см до бесконечности.
1. У меня не получается оптическая сила хрусталика в диапазоне от 19 до 33. Для указанных значений радиусов хрусталика от 10/6 мм в свободном состоянии до 5,33/5,33 в напряженном, расчет оптической силы составляет от 13 до 18 диоптрий:

[(1,41 - 1,34)/1,34] * (1/10+1/6) = 0,05 * 0,27 = 0,013 (13 диоптрий)

0,05 * (1/5,33 + 1/5,33) = 0,05 * 0,38 = 0,019 (19 диоптрий).

Как получили соответственно 19 и 33 диоптрии - для меня загадка.

Для сравнения оптическая сила участка глаза от роговицы до хрусталика:

[(1,34 - 1)\1]* 1/10 = 0,034 (34 диоптрии).

Задний радиус этого участка глаза является передним радиусом хрусталика. Его оптическая плотность выше передней камеры, поэтому расхождения лучей после пересечения передней границы хрусталика не будет. Поэтому из формулы он изъят.

2. Не сходятся геометрические параметры хрусталика в сжатом и расслабленном состоянии. Поскольку жидкость несжимаема, логично предположить, что объем хрусталика будет всегда один и тот же, не зависимо от его кривизны и сжатия. Если предположить, что хрусталик состоит из двух сферических секторов, его объем можно представить как сумму объемов двух таких секторов - переднего и заднего. Формула для объема сектора шара:

V = 4/3 *3,14*R*R*h, где h - высота сектора.

У меня пока не получилось сохранить объём при увеличении кривизны хрусталика до 5,33 мм обоих поверхностей. Некогда приводить расчеты, посчитайте сами, вот вам для справки:



3. Остается необъяснённым механизм одинаковой резкости разноудаленных объектов (эксперимент, описанный у Ньюфиза - две буквы, одна больше другой в 10 раз, и расположенная в 10 раз дальше). Я пробовал, резкость, действительно, возникает в течении примерно минуты. Просил других людей (по-моложе) - эффект подтверждают.

4. У Ньюфиза в статье есть неточность в расчете коэффициента преломления - "минус" вместо "плюса". И в формуле не учитывается кривизна поверхностей. А это существенно - уменьшение разницы в преломлении в 10 раз легко компенсируется таким же увеличением кривизны раздела сред.

5. В интернете огромное количество разноплановой информации с большим разбросом значений параметров глаза, и неверных иллюстраций, поясняющих процесс преломления лучей в глазу. Вот самый подробный из тех, что удалось найти (и тот с ошибками):



Ошибка в направлении лучей после роговицы (фиолетовые). При выходе из роговицы направление их не должно расходиться.

6. В медицине действительно не редкость сохранение 100%-й аккомодации после удаления хрусталика.

.....

В общем, сомнения в официальной версии остались - основания для этого имеются.
Однако и версия Ньюфиза не без недостатков.

Моё мнение: возможно, проекция изображения на сетчатке, действительно, достигается чисто оптическим образом. Но в сознании изображение, скорее всего, "вычисляется" - в эту версию хорошо укладываются саккады, благодаря им становится возможной точная детализация изображения как результат апроксимации множества проекций. Это же явление может объяснить и сохранение аккомодации после удаления хрусталика - методом "дорасчета" изображения из множества нерезких "недо-изображений".

Пока так...

Возможно, это результат не расчётов, а опытных измерений. Расчётные значения могут отличаться, потому что схема упрощённая, структуры в реальности не однородные, как предполагает схема, и получается разброс значений. Но отклонение не на порядок, поэтому можно считать, что теория всё описывает правильно.

Замечание Вам: снова некорректно используете терминологию. Оптическая плотность никак не связана с показателем преломления, она связана с поглощением света. Очевидно, Вас сбивает с толку понятие «оптически более/менее плотная среда». Давайте использовать правильные термины: не оптическая плотность, а показатель преломления.

Не хватает данных. Приводится только один диаметр 10 мм, а нужно два: для сокращённого состояния и для расслабленного.

Но я не вижу смысла в этих расчётах. Даже если окажется, что объём не сохраняется, вряд ли отклонение будет большим. Поскольку сферы там не идеальные, такое отклонение расчётов от реальности возможно.

Попробовал смотреть на объект в одном метре, держа перед глазом палец примерно в десяти сантиметрах. Палец не в фокусе, через минуту полная резкость так и не появилась. Но был заметен эффект частичного то увеличения, то уменьшения резкости. Это объясняется сокращением и расширением зрачка, меняется глубина резкости объектива, как в фотоаппарате. Полной резкости при этом нет.

Разброс этих значений находится в пределах ну, может быть, 50 процентов, что можно считать просто погрешностью измерений. Это никак не опровергает теорию Гельмгольца.

Когда встречаю подобные утверждения (в медицине не редкость, офтальмологи утверждают, учёные доказали, хорошо известно), сразу возникает недоверие. Откуда информация? Где именно «в медицине»? Это типа «мне как-то брат рассказал, у него тёща медсестрой в поликлинике»? Или эффект подробно описан в медицинском реферируемом журнале? Есть большие сомнения, что это правда, насчёт аккомодации в принципе и тем более насчёт 100%-й. Впрочем, у меня есть знакомый с искусственными хрусталиками, надо его спросить.

Разброс данных не опровергает теорию. Из всех Ваших аргументов только один серьёзный: насчёт аккомодации без хрусталика. И ссылки, конечно же, опять нет. Я сильно подозреваю, что это фикция.

В том, что оно вычисляется (по крайней мере, частично), никаких сомнений нет — достаточно провести эксперимент со слепым пятном. В детстве меня это сильно забавляло. Я хорошо наловчился загонять туда предметы, после чего они исчезали, и легко делаю это сейчас.

Ещё вычисление мозгом проявляется у дальтоников, у которых отсутствует восприятие одного из цветов. Оказывается, они пусть и с меньшей уверенностью, но могут узнать цвет, которого видеть вроде бы не должны. Объяснить это можно тем, что глаз посылает в мозг сигнал о яркости, допустим, красного предмета через палочки, но не посылает сигнала о цвете, поскольку красные колбочки не работают. Если бы это был серый предмет, то поступали бы сигналы от зелёных и синих колбочек, но они не поступают. И мозг понимает, что здесь присутствует красный цвет.

Это сомнительно. Из нерезких изображений в принципе нельзя получить резкое, никакими расчётами, иначе это давно уже было бы реализовано в технике. Возможно, аккомодация, о которой Вы говорите, на самом деле есть всего лишь изменение глубины резкости, которое наблюдал я. Вызвана она сокращением зрачка, аналога диафрагмы.

Чтобы вот так не мучиться, я делал расчёты в приближении оптически однородного глаза -
имеющего ту же самую преломляющую силу. Ссылка дана выше.

В ваших расчетах никак не учитывается кривизна раздела сред, я на это и купился - мол, если все среды внутри глаза с практически одинаковым коэфф. преломления, то какой смысл говорить о форме поверхности - преломления всё равно не будет. Но, оказывается, будет, если увеличить кривизну раздела сред. Разница между воздухом и водой 0,33. А между водой и хрусталиком - 0,05...0,07 - в 5...7 раз меньше. Но стоит увеличить кривизну водяной линзы в эти же 5...7 раз, и фокусировка будет работать так же, как и на воздухе с менее "кривыми" линзами. Это обстоятельство, кстати, позволяет делать микро объективы с фокусным расстоянием в миллиметры - всё за счет той же кривизны линз.

Короче, моё мнение опять поменялось - фокусировка в глазу вполне может происходить по чисто оптическим причинам. Но считать, что получение изображения в Сознании этим и ограничивается, считаю слишком примитивным.
Защита от ультрафилета, скорее всего, побочный эффект-функция. У рыб такой проблемы нет, а хрусталик есть. И ещё раз напоминаю про рыбу, у которой в глазу два зрачка, и которая смотрит сразу в две среды - в воздух и в воду. У неё один хрусталик, и обе линии визирования проходят через хрусталик ортогонально друг другу - одна вдоль нормальной оси хрусталика, другая - вдоль поперечной (на ход лучей не смотрите - опять туфту нарисовали):

"Водная" линия визирования проходит через строну хрусталика с бОльшей кривизной (и более длинным путём), "воздушная" - с меньшей. Визуально кривизна хрусталика с разных сторон отличается в разы, что укладывется в требование компенсации недостатка преломления на границе "вода - "роговица".
В общем, это "ж-ж-ж" неспроста....