А_Ланов писал(а):
Что касается "околорелигиозных писулек", я пользовался трудами серьёзных людей - учёных (тот же Ньютон), богословов, святых отцов, обладающих личным опытом применения "христианской аксиоматики". Если это "писульки", то наши с вами посты тогда что?
Наши с вами посты - это всего лишь частные мнения, которые могут быть разными, и которые не зазорно высказать, даже несмотря на их глупость и предвзятость. Никто не имеет права осуждать человека за его личные мысли и представления (как и за его веру, например).
Немного по поводу источников и их "серьезности".
Вот, представьте себе, что произошло какое-то событие, например, дорожно-транспортное происшествие. И предположим также, что все его непосредственные участники погибли. Что делать? Правильно, нужно найти и опросить свидетелей, если они были.
Но когда мы начнем опрашивать этих свидетелей, то сразу же выяснится, что описываемые ими картины происшествия очень сильно отличаются друг от друга, потому что они преломляются через личность самого свидетеля, то есть, субъективны. Что мы и наблюдаем, когда читаем, к примеру, Евангелия (как канонические, так и апокрифы). Но все равно, все эти такие разные и такие субъективные свидетельства - имеют для нас очень важное значение.
Представим дальше, что с момента этого события прошло слишком много времени, и что все его непосредственные свидетели уже умерли. Что нам тогда делать? Остается собирать КОСВЕННЫЕ свидетельства. То есть, опрашивать родственников и знакомых непосредственных свидетелей, выяснять, не говорили ли они при жизни что-нибудь касающееся интересующего нас события, не упоминали ли они какие-нибудь детали этого происшествия, не оставили ли какие-нибудь записи и т.д. Но, если вы понимаете, все эти косвенные свидетельства еще более субъективны и относительны, чем даже свидетельства непосредственных участников.
А теперь представьте, что прошло еще больше времени, и что даже эти - косвенные свидетели - все умерли. А восстановить события нужно. Что делать? Вот тогда придется собирать информацию, что называется, по крохам, сортируя её на свидетельства от непосредственных участников (наивысший приоритет, даже со скидкой на их субъективность), на косвенные свидетельства (от учеников, родственников и знакомых - ввиду их ангажированности, а возможно, и заведомой лжи и фальсификации), и на документальные свидетельства (так называемые факты, которые тоже можно и подтасовывать и фальсифицировать, как, к примеру, Туринскую плащаницу, которую сначала пиарили и превозносили, а затем признали её позднее искусственное происхождение и попросту спрятали).
Поэтому и Священные писания разбиты на категории, в которые помимо непосредственно Евангелий (в переводе - "Благая весть", то есть, сообщения от непосредственных свидетелей этих событий, что, как я уже вам показал, неправда, точнее, не полная правда), входят описания деяний Апостолов, различные послания и откровения.
Откровения, кстати, стоят тут особняком, так как считается, что эти сведения имеют божественное происхождение - что Бог (либо его Ангелы) непосредственно обращаются к тому или иному персонажу и тот получает информацию, что называется, из первых уст. То есть, данный вид "информации" имеет для нас НАИВЫСШИЙ приоритет. Не будете же вы подвергать сомнению информацию, которую вам передает САМ Бог.
Итак, с целью поиска истины, мы разбиваем всю доступную нам информацию на следующие категории (типы):
1) свидетельства непосредственных участников (с учетом их субъективности);
2) косвенные свидетельства полученные от знакомых, родственников и учеников непосредственных свидетелей (с учетом их возможной заинтересованности, и даже прямой лжи);
3) отрывочные документальные (вещественные) свидетельства (понимая, что их могут подтасовать, либо фальсифицировать умышленно);
0) БОЖЕСТВЕННЫЕ ОТКРОВЕНИЯ - когда сам Бог (либо его доверенные лица - Ангелы) непосредственно (напрямую) сообщают интересующую нас информацию какому-нибудь живущему сейчас лицу (либо это лицо, получив доверенную ему божественную информацию, запротоколировал её - изложил, скажем, на бумаге, письменно, либо нарисовал, либо что-то сделал и т.д., что оставило свой след). Именно этот вид информации считается самым важным. Оспорить его можно только подвергнув сомнению сам факт божественности этой информации, например, сказав, что под видом Бога (ангела, Девы Марии и т.д.) к реципиенту на самом деле обращался Сатана (известный приколист), либо что реципиент попросту сумасшедший, а все, что он услышал/увидел - это всего лишь бред сумасшедшего. И тогда эти сведения можно смело выбрасывать в мусорное ведро. Но вы (так, на всякий случай) прочитайте Ветхий и Новый Завет, и проверьте, сколько информации придется выкинуть из них, основываясь только на этом сомнении. И что тогда в них останется...
А то, про что говорите мне вы - про "труды серьёзных людей" - учёных (тот же Ньютон), богословов, святых отцов, обладающих личным опытом применения "христианской аксиоматики" - это все самые настоящие "писульки", или, другими словами, как и у нас - личные частные мнения. Поскольку все они ни к одной из упомянутых мною категорий источников информации не относятся. Мало ли что думает и решил по этому поводу написать какой-нибудь "ученый муж", или богослов, или даже "святой отец". Как говорится, думать и высказываться никому не запрещено.
А_Ланов писал(а):
VPolevoj писал(а):
И еще: разговаривать с фанатиками бесполезно. Спорить - бессмысленно.
Для них не существует такой задачи, как поиск истины. Им глаза застит их вера. Она же им заменяет знания.
Поэтому, наверное, они и знать ничего не желают. Даже то, что напрямую относится к предмету их веры.
Тут я с вами полностью согласен.
Но, призываю всех в свидетели, фанатизм здесь являете именно вы - ничего не доказываете, не обосновываете.
Я высказываю своё личное мнение.
Мнение - вы это понимаете?
Вы разницу видите? Между мнением, "писульками", свидетельствами очевидцев, и доказательствами?
Скажем, свидетели, которые дают свои показания, ничего доказывать не должны. Это задача следствия - подвергнуть из показания сомнению и перекрестной проверке. Человек, получивший "божественное откровение", тоже ничего доказывать не должен. Проверка достоверности его "картины мира" - задача других органов. Мнения же частных лиц тоже не нуждаются в доказательствах - высказать их может любой (они вообще мало на что влияют и мало что значат, как я говорю - "писульки").
А кто в таком случае нуждается в доказательствах и обоснованиях?
Очевидно, что тот, кто утверждает, что то или иное событие БЫЛО, либо что его НЕ БЫЛО. Вот эти люди, по моим представлениям, и обязаны предъявить и доказательства и обоснования для своих доказательств.
Я же ничего не утверждаю. Все, что приписываете мне вы - это всё ваши же домыслы. И ваши требования ко мне - предъявить доказательства - это попытка манипуляции. Мало того, это перевод стрелок, так как громче всех кричит "держи вора", как известно, сам вор. Давайте я переадресую эти ваши требования вам же. Потому что, это вы, как верующий человек, утверждаете, что определенные события имели место, то есть, БЫЛИ. Вот и предъявите их нам.
Так какие у вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
А_Ланов писал(а):
VPolevoj писал(а):
Вот вы, к примеру, про жизнь Христа откуда знаете?
Знаю из Евангелия, от богословов, от священников. Фильм ещё был неплохой - "Страсти Христовы". А в истинность этого знания верю, потому что оно ничему не противоречит, и со многим согласуется.
Встречный вопрос: вы откуда "знаете" про "братьев и сестёр" Христа? (и следующий вопрос: на основании чего верите в это "знание"?)
Об этом написано не где-нибудь, а в двух (из четырех) Евангелиях, то есть, по моей классификации - из источников ПЕРВОЙ категории достоверности (о чем вы, кстати, должны были бы знать, так как, с ваших же слов, вы Евангелия уже прочитали - но, видимо, невнимательно).