malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт фев 21, 2019 1:10 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Ср апр 13, 2016 9:43 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2543
Откуда: Минск, Белоруссия
VPolevoj писал(а):
И - выиграл (на то он и всеведующий, и всемогущий - как сейчас говорят: ты знал!)
Не знал. Бог даёт человеку свободу выбора, а это значит, что сам Он не знает, как человек поступит. Иначе это не было бы свободой. Потому и наказание следует за грехи, а вознаграждение за праведность.

VPolevoj писал(а):
Потому что Сатана ТОЖЕ ЗНАЛ, чем этот спор для него закончится.
Тоже НЕ ЗНАЛ.

VPolevoj писал(а):
А вот что с этого поимел Сатана?
Ничего не поимел, проиграл. Потому что в христианской интерпретации (в отличие, скажем, от зороастризма) он слабее Бога.

VPolevoj писал(а):
приняв спор Сатаны, Бог отступил от Иова, снял с того свою защиту
И в этом есть глубокая идея. Если бы Бог ежесекундно, безо всяких исключений, давал праведникам только благо и надёжно защищал их от всяческих бедствий, то настоящая вера в Него была бы невозможна в принципе: любой человек не верил бы, а знал, и у него, опять же, не было бы выбора. Только в испытаниях может проявиться настоящая вера.

Милосердие же Его проявляется не в том, что Он вообще избавляет страждущих от любых испытаний, а в том, что Он хотя бы иногда делает это, балансируя, таким образом, между предоставлением для человека свободы выбора и милосердием. А если Он делает это хотя бы иногда, то уже можно говорить о милосердии как закономерности.


Последний раз редактировалось igrek Ср апр 13, 2016 9:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Ср апр 13, 2016 9:49 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5007
Откуда: инженер из СССР
VPolevoj писал(а):
...Что скажете?
Да ничего удивительного.
Согласно Писанию, человек создан по образу и подобию.
То есть человек подобен Богу,
следовательно и Бог подобен человеку в части касающейся.

Посему, ежели мы в людях видим такое свойство,
как скука и желание развлечься, а также азарт,
то можем предполагать, что Бог также не лишён этих качеств.
Точно также, если мы у людей видим случаи игры даже на детей,
то и Бог может поставить возлюбленных чад своих.
Ежели полно людей, коим наплевать на страдания других,
то чем Бог хуже?

Еврейский племенной Бог Яхве,
судя по Ветхому завету (Пятикнижие, Танах),
вообще крайне ревнив, мстителен и жесток.
Их более древний Бог - Золотой Телёнок - намного добрее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Чт апр 14, 2016 1:37 am 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
igrek писал(а):
VPolevoj писал(а):
(как сейчас говорят: ты знал!)
(Бог) Не знал.
(Сатана) Тоже НЕ ЗНАЛ.
VPolevoj писал(а):
А вот что с этого поимел Сатана?
Ничего не поимел, проиграл.
Потому что в христианской интерпретации (в отличие, скажем, от зороастризма) он слабее Бога.
Грибник писал(а):
VPolevoj писал(а):
Что скажете?
Да ничего удивительного.
Согласно Писанию, человек создан по образу и подобию (Божию).
То есть человек подобен Богу, следовательно и Бог подобен человеку...

Еврейский племенной Бог Яхве, вообще крайне ревнив, мстителен и жесток.

Про Бога, я так думаю, всё понятно (хотя, и не всё ясно), но меня больше интересует Сатана и его роль.

Если Человек подобен Богу, и Бог подобен Человеку, то, следовательно, и Сатана тоже подобен и Богу и Человеку.
Разве не так? Он же тоже - Сын Божий. А значит, и он тоже создан по образу и подобию... как и все мы.

Но речь не об этом. Я хочу понять, в чем заключается его роль.

Если он вот так запросто может войти в гости к Богу, поговорить с ним, вызвать на спор, мало того, Бог примет его вызов (азарт? или что-то еще?), то есть, фактически он признает своё с ним равенство (а любой спор подразумевает равенство сторон, так как, теоретически, исход спора заранее не предрешен, иначе сам спор не будет иметь никакого смысла). Но, поскольку их силы были заведомо не равны, и Бог, разумеется, был уверен в своей победе (мало того, я считаю, что он знал результат заранее), то вызывает недоумение такое вызывающее поведение Сатаны. А я все-таки думаю, что и он тоже ЗНАЛ о будущем результате этого своего спора с Богом, и искушал Иова больше для проформы, с тем, чтобы внешне страшные бедствия, которые он насылал на Иова, показались бы нам в конце чем-то вроде страшной сказки для детей, рассказанной на ночь (ужасы и бедствия, которые насылает на людей сам Бог, бывают во много раз хуже и страшнее, Грибник тут прав).

Но я также считаю, что по большому счету, Сатана этот спор с Богом ВЫИГРАЛ. Да, он проиграл формально, по условиям самого спора. Иов испытания с честью выдержал, так что - Бог победил. Но вот сам факт того, что такой спор состоялся - и этот факт был отражен и зафиксирован в библии - это, безусловно, выигрыш Сатаны (да еще какой!). И то, что Бог, кстати, запросто так, заради какого-то спора, может взять любого своего праведника и отдать того в руки Сатане - это тоже, что называется, факт.

Но функция и, так сказать, предназначение Сатаны, как мне кажется, заключается в другом. Я думаю, что мало кто обратил внимание на такой момент в этой истории (так как, я думаю, мало кто прочитал её внимательно).

"И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу, и сказал: я ходил по земле, и обошёл её" (Иов.1:7).

Как мы знаем, мало кому из ангелов (сынов Божиих) разрешено ходить по Земле. Это доступно лишь Сатане, да еще нескольким, так называемым, падшим ангелам - его прислужникам. То есть, то, что Сатана объявился в Москве, не такое уж невозможное событие. Вопрос лишь заключается в том, по своей ли воле он действует, и в чем именно заключается его работа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Чт апр 14, 2016 7:14 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2543
Откуда: Минск, Белоруссия
VPolevoj писал(а):
а любой спор подразумевает равенство сторон, так как, теоретически, исход спора заранее не предрешен, иначе сам спор не будет иметь никакого смысла
Здесь налицо логическая ошибка. Исход спора заранее не предрешён субъективно (потому что каждая из сторон думает, что она права), но предрешён объективно (независимо от позиции каждой из сторон права всегда только одна). Это значит, что равенства нет в любом случае: субъективно равенства нет, потому что каждая сторона считает себя сильнее, и объективно его тоже нет, потому что на самом деле какая-то из сторон сильнее. Если обе стороны абсолютно равны, то спор вообще не может быть разрешён.

VPolevoj писал(а):
и Бог, разумеется, был уверен в своей победе
Как и Сатана в своей.

VPolevoj писал(а):
мало того, я считаю, что он знал результат заранее
Если исходить из того, что Он не просто думал, а именно знал, по причине своего всемогущества, то данный спор — не единственное бессмысленное действие Бога. Тогда практически всё, что Он делал и делает, не имеет смысла. Смысл возникает, только если Он даёт своим творениям свободу выбора, но в этом случае Он не может знать результата заранее.

VPolevoj писал(а):
Но вот сам факт того, что такой спор состоялся - и этот факт был отражен и зафиксирован в библии - это, безусловно, выигрыш Сатаны (да еще какой!).
Всё зависит от того, какие цели приписывать Сатане. Если он всего лишь хочет доставить неприятности людям, а Бог ему в этом мешает — то да, в данном споре он фактически выиграл. Но это примитивное понимание его целей. Роль Сатаны не в устроении неприятностей как таковых, а в искушении человека, соблазнении грехом. Вспомним Змея-искусителя: он не только не причинил боли и страданий Адаму и Еве, но, напротив, научил получать очень даже превеликое удовольствие. А последующая неприятность в виде лишения бессмертия последовала уже как наказание за грех.

В споре с Богом цель Сатаны была заставить Иова отвернуться от Бога, и все беды на Иова он послал только для этого. Но не получилось, поэтому и выигрыша не было. В случае с Адамом и Евой был, а здесь не было.

VPolevoj писал(а):
Вопрос лишь заключается в том, по своей ли воле он действует
Почему нет? Все ангелы были сотворены со свободной волей.

VPolevoj писал(а):
в чем именно заключается его работа?
Работа у Сатаны всегда только одна: вводить в искушение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Чт апр 14, 2016 8:24 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1453
VPolevoj писал(а):
Я, конечно, знал, что вы помешаны на православии, но не представлял, до какой степени.
Примерно в той же, в какой "помешан" на математике. В Православии вообще много "технарей".
Цитата:
Вы хотя бы прочитайте все четыре Евангелия САМИ (мне помнится, что вы где-то признавались, что вы их не читали, а пользуетесь всякими околорелигиозными писульками, которыми вас потчуют наши православные попы - так познакомьтесь же наконец с первоисточниками!).
Да, было такое - спорил, не прочитав ни одного евангелия. Но с тех пор прошло много времени, и ситуация, поверьте, изменилась на противоположную.
Что касается "околорелигиозных писулек",я пользовался трудами серьёзных людей - учёных (тот же Ньютон), богословов, святых отцов, обладающих личным опытом применения "христианской аксиоматики". Если это "писульки", то наши с вами посты тогда что?
Цитата:
И еще: разговаривать с фанатиками бесполезно. Спорить - бессмысленно.
Для них не существует такой задачи, как поиск истины. Им глаза застит их вера. Она же им заменяет знания.
Поэтому, наверное, они и знать ничего не желают. Даже то, что напрямую относится к предмету их веры.
Тут я с вами полностью согласен.
Но, призываю всех в свидетели, фанатизм здесь являете именно вы - ничего не доказываете, не обосновываете.
Цитата:
Вот вы, к примеру, про жизнь Христа откуда знаете?
Знаю из Евангелия, от богословов, от священников. Фильм ещё был неплохой - "Страсти Христовы". А в истинность этого знания верю, потому что оно ничему не противоречит, и со многим согласуется.
Встречный вопрос: вы откуда "знаете" про "братьев и сестёр" Христа? (и следующий вопрос: на основании чего верите в это "знание"?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт апр 15, 2016 3:15 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Что касается "околорелигиозных писулек", я пользовался трудами серьёзных людей - учёных (тот же Ньютон), богословов, святых отцов, обладающих личным опытом применения "христианской аксиоматики". Если это "писульки", то наши с вами посты тогда что?

Наши с вами посты - это всего лишь частные мнения, которые могут быть разными, и которые не зазорно высказать, даже несмотря на их глупость и предвзятость. Никто не имеет права осуждать человека за его личные мысли и представления (как и за его веру, например).

Немного по поводу источников и их "серьезности".

Вот, представьте себе, что произошло какое-то событие, например, дорожно-транспортное происшествие. И предположим также, что все его непосредственные участники погибли. Что делать? Правильно, нужно найти и опросить свидетелей, если они были.

Но когда мы начнем опрашивать этих свидетелей, то сразу же выяснится, что описываемые ими картины происшествия очень сильно отличаются друг от друга, потому что они преломляются через личность самого свидетеля, то есть, субъективны. Что мы и наблюдаем, когда читаем, к примеру, Евангелия (как канонические, так и апокрифы). Но все равно, все эти такие разные и такие субъективные свидетельства - имеют для нас очень важное значение.

Представим дальше, что с момента этого события прошло слишком много времени, и что все его непосредственные свидетели уже умерли. Что нам тогда делать? Остается собирать КОСВЕННЫЕ свидетельства. То есть, опрашивать родственников и знакомых непосредственных свидетелей, выяснять, не говорили ли они при жизни что-нибудь касающееся интересующего нас события, не упоминали ли они какие-нибудь детали этого происшествия, не оставили ли какие-нибудь записи и т.д. Но, если вы понимаете, все эти косвенные свидетельства еще более субъективны и относительны, чем даже свидетельства непосредственных участников.

А теперь представьте, что прошло еще больше времени, и что даже эти - косвенные свидетели - все умерли. А восстановить события нужно. Что делать? Вот тогда придется собирать информацию, что называется, по крохам, сортируя её на свидетельства от непосредственных участников (наивысший приоритет, даже со скидкой на их субъективность), на косвенные свидетельства (от учеников, родственников и знакомых - ввиду их ангажированности, а возможно, и заведомой лжи и фальсификации), и на документальные свидетельства (так называемые факты, которые тоже можно и подтасовывать и фальсифицировать, как, к примеру, Туринскую плащаницу, которую сначала пиарили и превозносили, а затем признали её позднее искусственное происхождение и попросту спрятали).

Поэтому и Священные писания разбиты на категории, в которые помимо непосредственно Евангелий (в переводе - "Благая весть", то есть, сообщения от непосредственных свидетелей этих событий, что, как я уже вам показал, неправда, точнее, не полная правда), входят описания деяний Апостолов, различные послания и откровения.

Откровения, кстати, стоят тут особняком, так как считается, что эти сведения имеют божественное происхождение - что Бог (либо его Ангелы) непосредственно обращаются к тому или иному персонажу и тот получает информацию, что называется, из первых уст. То есть, данный вид "информации" имеет для нас НАИВЫСШИЙ приоритет. Не будете же вы подвергать сомнению информацию, которую вам передает САМ Бог.

Итак, с целью поиска истины, мы разбиваем всю доступную нам информацию на следующие категории (типы):
1) свидетельства непосредственных участников (с учетом их субъективности);
2) косвенные свидетельства полученные от знакомых, родственников и учеников непосредственных свидетелей (с учетом их возможной заинтересованности, и даже прямой лжи);
3) отрывочные документальные (вещественные) свидетельства (понимая, что их могут подтасовать, либо фальсифицировать умышленно);
0) БОЖЕСТВЕННЫЕ ОТКРОВЕНИЯ - когда сам Бог (либо его доверенные лица - Ангелы) непосредственно (напрямую) сообщают интересующую нас информацию какому-нибудь живущему сейчас лицу (либо это лицо, получив доверенную ему божественную информацию, запротоколировал её - изложил, скажем, на бумаге, письменно, либо нарисовал, либо что-то сделал и т.д., что оставило свой след). Именно этот вид информации считается самым важным. Оспорить его можно только подвергнув сомнению сам факт божественности этой информации, например, сказав, что под видом Бога (ангела, Девы Марии и т.д.) к реципиенту на самом деле обращался Сатана (известный приколист), либо что реципиент попросту сумасшедший, а все, что он услышал/увидел - это всего лишь бред сумасшедшего. И тогда эти сведения можно смело выбрасывать в мусорное ведро. Но вы (так, на всякий случай) прочитайте Ветхий и Новый Завет, и проверьте, сколько информации придется выкинуть из них, основываясь только на этом сомнении. И что тогда в них останется...

А то, про что говорите мне вы - про "труды серьёзных людей" - учёных (тот же Ньютон), богословов, святых отцов, обладающих личным опытом применения "христианской аксиоматики" - это все самые настоящие "писульки", или, другими словами, как и у нас - личные частные мнения. Поскольку все они ни к одной из упомянутых мною категорий источников информации не относятся. Мало ли что думает и решил по этому поводу написать какой-нибудь "ученый муж", или богослов, или даже "святой отец". Как говорится, думать и высказываться никому не запрещено.

А_Ланов писал(а):
VPolevoj писал(а):
И еще: разговаривать с фанатиками бесполезно. Спорить - бессмысленно.
Для них не существует такой задачи, как поиск истины. Им глаза застит их вера. Она же им заменяет знания.
Поэтому, наверное, они и знать ничего не желают. Даже то, что напрямую относится к предмету их веры.
Тут я с вами полностью согласен.
Но, призываю всех в свидетели, фанатизм здесь являете именно вы - ничего не доказываете, не обосновываете.

Я высказываю своё личное мнение.
Мнение - вы это понимаете?
Вы разницу видите? Между мнением, "писульками", свидетельствами очевидцев, и доказательствами?

Скажем, свидетели, которые дают свои показания, ничего доказывать не должны. Это задача следствия - подвергнуть из показания сомнению и перекрестной проверке. Человек, получивший "божественное откровение", тоже ничего доказывать не должен. Проверка достоверности его "картины мира" - задача других органов. Мнения же частных лиц тоже не нуждаются в доказательствах - высказать их может любой (они вообще мало на что влияют и мало что значат, как я говорю - "писульки").

А кто в таком случае нуждается в доказательствах и обоснованиях?
Очевидно, что тот, кто утверждает, что то или иное событие БЫЛО, либо что его НЕ БЫЛО. Вот эти люди, по моим представлениям, и обязаны предъявить и доказательства и обоснования для своих доказательств.

Я же ничего не утверждаю. Все, что приписываете мне вы - это всё ваши же домыслы. И ваши требования ко мне - предъявить доказательства - это попытка манипуляции. Мало того, это перевод стрелок, так как громче всех кричит "держи вора", как известно, сам вор. Давайте я переадресую эти ваши требования вам же. Потому что, это вы, как верующий человек, утверждаете, что определенные события имели место, то есть, БЫЛИ. Вот и предъявите их нам.

Так какие у вас ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

А_Ланов писал(а):
VPolevoj писал(а):
Вот вы, к примеру, про жизнь Христа откуда знаете?
Знаю из Евангелия, от богословов, от священников. Фильм ещё был неплохой - "Страсти Христовы". А в истинность этого знания верю, потому что оно ничему не противоречит, и со многим согласуется.
Встречный вопрос: вы откуда "знаете" про "братьев и сестёр" Христа? (и следующий вопрос: на основании чего верите в это "знание"?)

Об этом написано не где-нибудь, а в двух (из четырех) Евангелиях, то есть, по моей классификации - из источников ПЕРВОЙ категории достоверности (о чем вы, кстати, должны были бы знать, так как, с ваших же слов, вы Евангелия уже прочитали - но, видимо, невнимательно).


Последний раз редактировалось VPolevoj Пт апр 15, 2016 10:08 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт апр 15, 2016 9:47 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5007
Откуда: инженер из СССР
VPolevoj писал(а):
...Евангелия уже прочитали...

Обращу ваше внимание, что,
несмотря на зело интересную и мысленаполненную дискуссию,
вы вместе с лётчиком ушли в далёкий офтопик.
То бишь, говоря по русски, не по делу ботаете.
(Извиняюсь, в феню занесло)

Честь и хвала православным лётчикам,
которые прочли святые Евангелия!

Тем же, кто осилит и Танах (Ветхий завет),
откроются все тайны аэродинамики в натуре,
и снизойдёт на них благость уравнения Бернули
и формул Чаплыгина и Маха
и постулат Жуковского,
отныне и присно и вовеки веков.
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт апр 15, 2016 10:03 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср ноя 23, 2011 12:36 pm
Сообщения: 419
Откуда: г. Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
VPolevoj писал(а):
...Евангелия уже прочитали...

Обращу ваше внимание, что, несмотря на зело интересную и мысленаполненную дискуссию,
вы вместе с лётчиком ушли в далёкий офтопик.

Я слежу за тем, чтобы сильно не отклоняться от основной темы.

А кажущийся оффтопик, на самом деле, не оффтопик вовсе, так как уже упомянутый роман в романе - история о Понтии Пилате написанная Мастером - подается в романе у Булгакова именно как ОТКРОВЕНИЕ, то есть, не как художественный вымысел (мало ли что можно выдумать и насочинять), а чуть ли не как божественное видение сошедшее к Мастеру свыше. Недаром это повествование идет то от лица Мастера (он рассказывает устно), то читается как уже напечатанный где-то текст, то это рассказ самого Сатаны, который был очевидцем этих событий, то - как страницы уже сгоревшей рукописи, короче, подается нам как БЫЛЬ, а Мастер, получается, просто это все УВИДЕЛ и записал.

Так что, Грибник, это не просто "догадки" или "мнения", и не просто еще одно Евангелие, как вы говорите, от Булгакова, а это произведение тянет, ни много ни мало - на Откровение, то есть, на видение свыше.

Так что, наш спор с А_Лановым - это не оффтопик (пока, во всяком случае).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пн апр 18, 2016 5:56 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1453
Грибник писал(а):
Тем же, кто осилит и Танах (Ветхий завет),
откроются все тайны аэродинамики в натуре,
и снизойдёт на них благость уравнения Бернули
и формул Чаплыгина и Маха
и постулат Жуковского,
отныне и присно и вовеки веков.
:)
Да-а... Даже страшно становится от мысли, что же тогда может открыться тем, кто осилит ВФ?! Тайна управления термоядерными реакциями, не меньше.
Во, щастья-то привалит...
{mol}
...
Кстати, Грибник! :D
Не поделитесь ли рецептом дистилляции? (чего-то вдруг навеяло {dontknow} )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пн апр 18, 2016 7:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1453
VPolevoj писал(а):
Немного по поводу источников и их "серьезности".
....
А то, про что говорите мне вы - про "труды серьёзных людей" - учёных (тот же Ньютон), богословов, святых отцов, обладающих личным опытом применения "христианской аксиоматики" - это все самые настоящие "писульки", или, другими словами, как и у нас - личные частные мнения. Поскольку все они ни к одной из упомянутых мною категорий источников информации не относятся. Мало ли что думает и решил по этому поводу написать какой-нибудь "ученый муж", или богослов, или даже "святой отец". Как говорится, думать и высказываться никому не запрещено.
...
Я высказываю своё личное мнение.
Мнение - вы это понимаете?
Вы разницу видите? Между мнением, "писульками", свидетельствами очевидцев, и доказательствами?
{kos}
Я вас понял.
Главное - свобода слова. Нет, вот так - СВОБОДА СЛОВА! Как в европейских обще-ценностях - там главное, чтоб энту-самую свободу соблюсти. А правда при этом прозвучит или ложь - это уже частности. Ну, типа, такие свойства "свободыслова" - вторичности, одним словом. И, что особенно замечательно, за базар отвечать тоже, как бы, не требуется - у "свободыслова" такого свойства вообще нет. В принципе, очень удобно. Краткость, она же сестра таланта. Мнение + основания (или того хуже - доказательства) = много. А просто мнение - предельно кратко. Например, "в созвездии Дев живут девы" {thumbsup}. Мнение выложил и хватит - хотишь верь, хотишь - не верь. Свобода слова против свободы веры...

Правда, Ньютона жалко - не дожил, понимаешь, до нонешних светлых евро-дней. Бедняга 40 лет (сорок лет!!!) писал свою "Хронологию древних царств с присоединением краткой хроники от первых упоминаний о событиях в Европе до завоевания Персии Александром Великим"! Одну первую главу, по слухам, 80 раз переписывал - всё обосновывал, чудак... Не иначе, по недомыслию! Не обосновывал бы, не занимался бы поисками доказательств - не превратил бы своё мнение в "писульки". Ну, что тут скажешь? Темнота...

Но и то сказать, и в наши светлые евродни ещё находится "дремучий народ". За "писульки" с доказательством "мнения Римана" готовы заплатить миллион долларов. А зачем?! Верь и всё! Тем более, что уже первые 1,5 млрд. решений численно проверили.
Странный, всё-таки, народ, эти математики. За что им только деньги платЮт...


Цитата:
Скажем, свидетели, которые дают свои показания, ничего доказывать не должны. Это задача следствия - подвергнуть из показания сомнению и перекрестной проверке. Человек, получивший "божественное откровение", тоже ничего доказывать не должен. Проверка достоверности его "картины мира" - задача других органов. Мнения же частных лиц тоже не нуждаются в доказательствах - высказать их может любой (они вообще мало на что влияют и мало что значат, как я говорю - "писульки").

А кто в таком случае нуждается в доказательствах и обоснованиях?
{dontknow}
По ходу дела получается, что никто...
Пифагор, вон, мнение высказал, а доказывает его пусть э... прокуратура? следственный комитет? Я не прав?
А какой ответ правильный?
Цитата:
Очевидно, что тот, кто утверждает, что то или иное событие БЫЛО, либо что его НЕ БЫЛО. Вот эти люди, по моим представлениям, и обязаны предъявить и доказательства и обоснования для своих доказательств.
Уф-ф! Чёт, я запутался... Мнение, как я уже понял, доказывать не требуется. Доказывать надо только утверждения.
Но тогда как отличить "мнение" от "утверждения"?
....
"Тут давай его пытать я -
опасаюсь, маху дам!
Как проверить? Лезть под платье?
Так, схлопочешь по мордам."

(В.Высоцкий - бессмертный поэт!)


Я правильно понимаю? Если бы Пифагор начал говорить за свою теорему со слов "мне представляется, что сумма квадратов катетов ...", то тогда это было бы мнением, и в доказательствах не нуждалась бы - кому хочется, пусть доказывают, так? А поскольку он таких слов не сказал (или "заговорщики от математики" подчистили рукопись), то ему пришлось её доказывать.

Цитата:
Я же ничего не утверждаю. Все, что приписываете мне вы - это всё ваши же домыслы. И ваши требования ко мне - предъявить доказательства - это попытка манипуляции.
У меня к вам просьба - в следующий раз как-то предваряйте свои слова, чтобы можно было понять, где у вас мнение, а где утверждение. А то я по своей щирости их не различаю...
...


Последний раз редактировалось А_Ланов Пн апр 18, 2016 7:57 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пн апр 18, 2016 7:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1453
Грибник, как там на счёт дисцилляции рецепта? Вы ужо не ограничьтесь "мнением", изложите по старинке - "писулькой"...
{beer}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пн апр 18, 2016 8:55 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5007
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
Грибник, как там на счёт дисцилляции рецепта? Вы ужо не ограничьтесь "мнением", изложите по старинке - "писулькой"...
{beer}
Если вы в самом деле интересуетесь,
то могу выложить очень добротные, но довольно объёмные работы
по производству спирта.
Получив в подарок спиртзавод, я изучил и отобрал для себя лучшие пособия.
По производству браги я подготовил пособие сам, как на основе как работ других,
так и своего практического опыта.

Токма мы ушли в офтопик, про дисциляцию и ректификацию лучше в ветке "Хозяйство".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мастер и Маргарита Булгакова
СообщениеДобавлено: Пт фев 03, 2017 9:52 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2017 6:35 am
Сообщения: 4
Алкоголь - зло. Кстати, "Мастера и Маргиратиру" Булгакова еще не исключили из школьной программы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.