malchish.org
http://malchish.org/forum/

1. Мировоззрение.
http://malchish.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=1422		 Страница 5 из 8
Автор:  А_Ланов [ Сб ноя 22, 2014 3:04 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
igrek писал(а):
Откуда взялся тезис «закончиться может только конечный путь»?
Слово "закончиться" происходит от слова "конец". "Закончить путь" означает "дойти до его конца". "Конечный путь" это "путь с концом"- тот, который на этом конце заканчивается.
Соответственно, "БЕСконечный путь" означает "путь без конца". А раз "конца" у пути нет, то и дойти до конца этого нельзя. По причине отсутствия оного. Как нельзя найти грибы в лесу, где их нет. Искать их можно, но найти нельзя. Так же и идти по "пути, который без конца" можно, но пройти его нельзя.
Цитата:
А_Ланов писал(а):
А бесконечный путь пройти нельзя.
А этот тезис откуда взялся?
Оттуда же.
....
Игрек, а Вы что закачивали? ("Спрашиваю так, с интереса"(С) Дава Гоцман из к/ф "Ликвидация")
Автор:  igrek [ Сб ноя 22, 2014 4:30 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
А_Ланов писал(а):
Соответственно, "БЕСконечный путь" означает "путь без конца". А раз "конца" у пути нет, то и дойти до конца этого нельзя.
Проблемы с логикой продолжаются? Вы говорите только про один конец линии времени, соответствующий настоящему моменту. «Идёт» время только в эту сторону, и в каждый момент, естественно, линия здесь имеет конец. До другого конца (которого нет, потому что линия в ту сторону бесконечна) дойти, конечно, нельзя, но туда никто и не идёт — время движется вперёд, а не назад. Поэтому линия в сторону, обратную стреле времени, остаётся бесконечной (или, если строго, вполне может быть бесконечной). И повторяю: по Вашей логике в геометрии луч невозможен, что означает ущербность этой логики. Если тезис о логической неизбежности существования начала времени проистекает именно из приведённых рассуждений, то он ошибочен.

А_Ланов писал(а):
Игрек, а Вы что закачивали?
Ну, к примеру, недавно я закачивал ролики про котяток с Ютуба.
Автор:  А_Ланов [ Сб ноя 22, 2014 4:44 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
Владимир Галка писал(а):
Опять Вы математический инструмент ("линейку") ставите впереди реальности, а это не верифицируется восприятием. То есть Вы приказываете смотреть на мир сквозь "пересечение множеств".
Кто-то из учёных сказал, что триумф разума в том, что он продолжает работать там, где уже кончается воображение. До триумфа, думаю, ещё далеко, но в нашем случае это высказывание, как говорится, в масть. Нельзя же, в самом деле, в познании окружающего ограничиваться лишь собственным восприятием - так мы воспримем лишь воспринимаемую часть Мироздания. А эти ваши "линейки" для того и нужны, чтобы заглянуть дальше своего восприятия. Этим учёные и отличаются от обывателя. Обыватель познаёт мир через 1) восприятие. Учёный - через 1) восприятие плюс 2) "линейки". А верующий человек может воспринимать мир через 1)восприятие, через 2)"линейки" и через 3) "откровение" (когда ему "свыше" открывают знание, в том числе и то, что органами чувств не воспримешь, а линейками не вычислишь).

Особняком стоят блондинки - у них нет пункта 2). Этим они и вводят народ в недоумение - не понятно, на основании чего они принимают решения. Со стороны кажется, что у них текущая ситуация просто "переводится" в действия, поскольку объяснить свои решения они не в силах. Но это не так, ими просто руководят напрямую "оттуда" (и думают за них, похоже, там же)...
Цитата:
А этот, Ваш Бартини, он нобелевский лауреат или это проект Ватикана??
Загадочная личность. Некоторые из тех, кто читал братьев Стругацких, считают его "прогрессором" - уж больно много в нём похожего: и туманное происхождение "ниоткуда", и постоянное нахождение в "тени", жил отшельником и много чего другого. Особенно, развитие авиационного направления в технике. Толкал развитие авиационно-ракетной техники в основном он - указывал направления, делал расчёты, воспитывал кадры (Королёв, Сухой). Математикой владел, наверное, в совершенстве - даже сверхзвуковую аэродинамику рассчитывал (1937 год - компоновка Ту-144. Как? Тогда, ведь, не было для неё математического аппарата). При этом всё это называл "ремеслом", что тоже укладывается в "прогрессорство" - что поручили, то и делал. Сам же работу "О некоторых отношениях между физическими константами" назвал смыслом своей жизни (!). Явно неразгаданная личность. Смерть тоже непонятная - вроде ничем не болел, но умер как-то "вдруг".
Цитата:
Если бы он действительно написал что-то по-настоящему достоверное, его бы убили.
Вот-вот, я и говорю - странно умер.
Цитата:
Если взять любое положение высказанное самим Христом в Евангелии, то можно заметить, что за 2 тыс. лет ничего не исправилось.
Ну, не скажите. Всё дальнейшее развитие Человечества закрутилось вокруг христианства. Другое дело, что это развитие толкнуло и материальное развитие в том числе. Суть его в том, что человек стремился обладать большими материальными возможностями. Но на этом пути стоит засада - требуется следовать законам физики, что стало конфликтовать с законами духовными, с тем, чему и учил Иисус. Отсюда и все беды...
Автор:  А_Ланов [ Сб ноя 22, 2014 4:47 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Игрек, а Вы что закачивали?
Ну, к примеру, недавно я закачивал ролики про котяток с Ютуба.
Принимается. :D Видимо, не случайная описка...
Автор:  А_Ланов [ Сб ноя 22, 2014 5:19 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
igrek писал(а):
...по Вашей логике в геометрии луч невозможен, что означает ущербность этой логики.
Луч возможен. Но луч и вектор - разные объекты. Луч это множество точек, существующих сразу, понятие направления к нему неприменимо. Точка на краю луча это такой же "конец", как и "начало". Вектор же - объект с направлением, и потому у него есть начало и конец.
Цитата:
До другого конца (которого нет, потому что линия в ту сторону бесконечна) дойти, конечно, нельзя, но туда никто и не идёт — время движется вперёд, а не назад. Поэтому линия в сторону, обратную стреле времени, остаётся бесконечной (или, если строго, [b]вполне может быть.
Может быть. Но тогда звиняйтэ - "вас здесь не стояло". Вы всё ещё там - в минус бесконечности. Если ваша "стрела времени" оттуда бесконечна, и вы движитесь по ней прямо из "минус бесконечности", то и к любой конкретной точке (к любому моменту времени) вы по ней не никогда не придёте, вам для этого потребуется бесконечное время - время, которое не может кончится. Вы в данной точке пока не оказались, поскольку потребное время для этого ещё не прошло. Но оно и не пройдёт, потому что не может пройти бесконечное количество времени. Я вас жду здесь, а вы всё ещё там - в минус бесконечности.
Игрек, а пятый раз объясняю. :D Сам уже понял, а Вы всё никак....
Автор:  igrek [ Сб ноя 22, 2014 7:36 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
А_Ланов писал(а):
потому что не может пройти бесконечное количество времени
Слово «пройти» предполагает уже изначально, что у времени есть начало, некая точка на прямой. Если начало в самом деле есть и настоящий момент находится от него на бесконечном расстоянии, то, конечно, можно говорить о пройденном времени, и должно пройти его бесконечное количество. Но если никакой начальной точки нет, то и о количестве пройденного времени говорить нельзя! Время просто существовало всегда, его количество уже бесконечно в любой момент.

То есть это звено в логической цепочке ошибочно. А если его опустить, то разваливается и вся цепочка.

А_Ланов писал(а):
Я вас жду здесь, а вы всё ещё там - в минус бесконечности.
Если мы допускаем бесконечность в пространстве, почему не можем допустить бесконечность во времени? А если Вы сразу скажете, что бесконечного времени быть не может, то это будет не логический вывод, а аксиоматическое утверждение. Собственно, к этому у Вас всё и сводится. Вы не можете представить бесконечности и начинаете рассуждать о ней с позиции конечности (хочется скаламбурить, но удержусь). В частности, говорить о конечном пройденном пути. То есть сразу, без доказательства, наделяете время атрибутом конечности. Логически же конечность никак не следует.

А_Ланов писал(а):
Сам уже понял, а Вы всё никак....
Корректнее будет: сам уже поверил, а Вы всё никак.
Автор:  А_Ланов [ Сб ноя 22, 2014 10:21 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
"Есть у революции нача-ало!
Нет у революции конца!" (та-да-да-да!)
....
Игрек, а я Вас всё равно дожму. {bound}
Потому что, говоря словами братьев Стругацких, самый лучший отдых это растолковывать общеизвестные истины.
Только не сегодня. После бани уже не хочется мозги собирать "в кучку" и чего-то там растолковывать.
Завтра дожму. Надеюсь, мои "угрозы" на ваш крепкий и здоровый сон не повлияют...
Автор:  А_Ланов [ Сб ноя 22, 2014 10:47 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
А_Ланов писал(а):
Надеюсь, мои "угрозы" на ваш крепкий и здоровый сон не повлияют...
Маленький оффтопик на эту тему.
Заслуженный штурман Аккуратов в своих мемуарах написал, как подхохмили над знаменитым полярником Отто Юльевичем Шмидтом. Тот обладал окладистой бородой, и однажды какой-то лётчик позвонил ему и спросил (перед сном): "Отто Юльевич, а когда вы спите, вы где держите бороду - над одеялом или под?" Тот пожал плечами и честно ответил: "Никогда не обращал на это внимания". А наутро разъярённый от бессонницы яростно рычал: "Где этот шутник?! Первый раз в жизни борода спать мешала!"
:D :D :D
Автор:  А_Ланов [ Вс ноя 23, 2014 6:44 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
потому что не может пройти бесконечное количество времени
Слово «пройти» предполагает уже изначально, что у времени есть начало, некая точка на прямой.
Совершенно верно. А слово "не может пройти" (как оно и написано в цитате) этого изначально не предполагает.
Цитата:
Если начало в самом деле есть и настоящий момент находится от него на бесконечном расстоянии, то, конечно, можно говорить о пройденном времени, и должно пройти его бесконечное количество.
Не так. "Если начало в самом деле есть и настоящий момент находится от него на бесконечном расстоянии", то этого не может быть. Чтобы настоящий момент находился на бесконечном расстоянии от начала, он должен быть не где-нибудь, а на конце бесконечности. То есть, на конце того, у чего конца нет по определению. Следовательно, текущий момент не может быть от начала на бесконечном расстоянии. Из чего в свою очередь следует, что текущий момент может находиться только на конечном расстоянии от начала.
Цитата:
Но если никакой начальной точки нет, то и о количестве пройденного времени говорить нельзя!
Ну, почему "нельзя"? Практика этой ветки показывает, что можно (за это, ведь, не расстреляют). {w} Другое дело, что для озвученных условий это будут непродуктивные рассуждения, тут Вы правы - количество пройденного времени уже по факту своего названия ("пройденного" - в прошедшем времени, как свершившийся факт, то есть, законченное событие) не может привести к нахождению в текущем моменте по всё той же причине - необходимости прохождения для этого бесконечного пути (который, как мы уже знаем, нельзя пройти именно по причине его бесконечности).
Цитата:
Время просто существовало всегда, его количество уже бесконечно в любой момент.
Это как раз то самое утверждение, которое тут и опровергается - не может время уже быть бесконечным - "уже", то есть, к настоящему - текущему - моменту. Оно может тянуться далее бесконечно. Но не безначально.
Цитата:
То есть это звено в логической цепочке ошибочно. А если его опустить, то разваливается и вся цепочка.
Да, нет. Это просто попытка выдать начальное утверждение (мол, время уже бесконечно тянется) за собственно доказательство (раз оно уже бесконечное, значит начала не было).
Цитата:
Если мы допускаем бесконечность в пространстве, почему не можем допустить бесконечность во времени?
Допустить можно всё, что угодно. Не окажется ли это абсурдом - вот вопрос, который мы тут и исследуем. "Мы допускаем бесконечность в пространстве" - кто это допустил? Я лично не допускал. Учёные тоже говорят о конечности Вселенной - её конечной массе, конечной энергии. А предположение о Сингулярности и Большом взрыве предполагает рождение Пространства с последующим его расширением. Что в совокупности с конечностью пройденного времени (см. "возраст вселенной") приводит к неутешительному выводу, что пространство, как бы оно с тех пор не расширилось, всё ещё не стало бесконечным.
Цитата:
А если Вы сразу скажете, что бесконечного времени быть не может, то это будет не логический вывод, а аксиоматическое утверждение
Ещё раз повторю - это не аксиома, а тот-самый вопрос, за который мы с Вами и спорим, и который опровергается наличием текущего момента, которого в случае УЖЕ бесконечного существования времени не может случиться.
Цитата:
Вы не можете представить бесконечности и начинаете рассуждать о ней с позиции конечности
Я давно порывался обвинить Вас в том же. Потому, что используемый мной метод доказательства как раз и основан на верном понимании бесконечности ( и нуля, кстати) применительно к последовательности - направленному процессу, для которого некорректны выражения типа "находиться в бесконечности", "отстоять от точки на бесконечном расстоянии", "бесконечный пройденный период" и пр. В ненаправленной логике (в математике, например) всё это прекрасно формализуется. Но когда речь заходит о логике направленного процесса, то эти выражения теряют свою логичность - они становятся абсурдными. Если в математике пройденный путь вполне может быть бесконечным, то в "направленной" логике он оказывается абсурдным - не может закончиться то, что не имеет конца. Вот на этих логических тонкостях и основано понимание конечности истории Мироздания.

Попробую ещё нагляднее. Предположим, что вы не сомневаетесь, что вы существуете (вы же мыслите? {w} ) . Это значит, что вы осознаёте текущий момент своей жизни, и если вам 40 лет, то , значит, вы прожили 40 лет или, другими словами, 40-ка летний период жизни уже прошёл - как когда-то прошёл 20-ти, 30-ти летний и т д. периоды вашей жизни. Одновременно с этим заканчивались и соответствующие периоды жизни Мироздания. Какие конкретно, мы не знаем - "какие-то". Но раз они очевидно заканчивались, значит они как минимум могут заканчиваться. А какие периоды не могут заканчиваться? Те, у которых нет конца - бесконечные! Следовательно, законченные периоды существования Мироздания могли быть только конечными. И потому так же, как и вы когда-то "начались", так же когда-то "началось" и Мироздание.
По моему, всё предельно ясно.
Автор:  igrek [ Вс ноя 23, 2014 7:22 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
А_Ланов писал(а):
А какие периоды не могут заканчиваться? Те, у которых нет конца - бесконечные!
И снова всё та же ошибка. Из того, что у конечного периода обязательно должен быть один конец, Вы делаете необоснованный вывод, что у него должен быть и второй конец. То есть геометрический луч, по Вашей логике, невозможен — возможна либо прямая, либо отрезок. Это абсурд.
Автор:  А_Ланов [ Вс ноя 23, 2014 8:06 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
Отрезок и вектор - вам ясна разница между ними?
Отрезок с "удалённым" в бесконечность одним концом это луч. Но это не то же самое, что и вектор бесконечной длины. Бесконечный вектор по аналогии с лучом может таковым быть, если у него
а) либо начало здесь, а конец в бесконечности,
б) либо наоборот - конец здесь, а в бесконечности начало.
Но для вектора второй вариант невозможен - невозможен из-за наличия в нём направления, которое к концу вектора его заканчивает. Отрезок или луч не кончаются - это просто множество точек сразу, к ним неприменимо понятие последовательности. Окружность тоже множество точек "сразу". А вектор это совокупность последовательности точек. У вектора есть точки, которые "раньше", и которые "позже". Последовательность это не "сразу", а последовательно. И если последовательность подошла к концу и дальше не идёт, значит всё - кончилась последовательность. И после этого Вы будете утверждать, что эта закончившаяся последовательность может быть бесконечной?
Автор:  igrek [ Вс ноя 23, 2014 10:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
А_Ланов писал(а):
Отрезок и вектор - вам ясна разница между ними?
Время — не вектор, а скаляр.
Автор:  Грибник [ Пн ноя 24, 2014 10:20 am ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
igrek писал(а):
...Время — не вектор, а скаляр.
Цитаты из Пёрышкина не хватает. :)
Автор:  А_Ланов [ Пн ноя 24, 2014 1:46 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
Отрезок и вектор - вам ясна разница между ними?
Время — не вектор, а скаляр.
Если по Бартини, то да - Мироздание у него это ортогональная совокупность двух 3-х мерных протяжённостей - времени и пространства. Но в нашем случае речь идёт не просто о Мироздании, а о его Истории - зависимости пространственного состояния Мироздания от положения его во времени. А эта зависимость уже представляет из себя последовательность. Как траектория - совокупность последовательности пространственных положений движущегося объекта. При этом сам объект за всю свою историю движения в каждый из моментов находился лишь в одной точке траектории. Время, как и пространство - скаляр, а история, как и траектория - направленные последовательности.
Автор:  igrek [ Пн ноя 24, 2014 2:16 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: 1. Мировоззрение.
А_Ланов писал(а):
Время, как и пространство - скаляр, а история, как и траектория - направленные последовательности.
В таком случае вопрос остаётся: почему у истории (и траектории) обязательно должно быть начало?
Страница 5 из 8 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/