malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс мар 24, 2019 9:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 1:28 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 484
Аланов -
Цитата:
Речь идёт об Истории как причинно-следственной последовательности - одно предшествует другому. О мерности и линейности речи нет.

В смысле, об истории Мироздания?
Есть еще понятие первичности и вторичности, вне связи со временем.
Но если одно предшествует другому, как у Вас - разве эта череда одного за другим не задает направление времени?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 3:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Ну, надо же - прямо в масть!
Вот как раз потому, что в бесконечности "всё середина", Мироздание и не может К НАСТОЯЩЕМУ МОМЕНТУ просуществовать бесконечно - оно всегда не "здесь", а всё ещё в минус бесконечности. И будет там всегда, поскольку любой период Истории к любому наперёд указанному моменту времени будет законченным. А законченным может быть только конечный период.
Следовательно, что? Следовательно, Мироздание существует не бесконечно, и значит, имело Начало.
Ну, надо же - прямо подменяете тезис (и делаете вид, что не замечаете).
Что есть Мироздание? Не нужно ли к нему добавить Мироподвал и Мирокрышу?
Я говорю о процессе, то есть Мировом процессе (есть такой термин "становление" = "изменяющееся бытиё"), который представляется как Вселенная и движение этой Вселенной. Поскольку мы пользуемся языком, то и приходится представлять, то как существительное (предмет), то как глагол (действие). Герундий неудобен.
Не я это придумал.

А когда Вы оперируете понятием "НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ", подводя его под "Мироздание", то "просуществовать бесконечно" не получается. А "минус бесконечность" - это уже 4-ое понятие, причём неясно во временном или пространственном аспекте?
Разумеется, "История" - это всегда прошедшее время по отношению к "НАСТОЯЩЕМУ МОМЕНТУ".
Только не надо путать личную ориентацию во времени с процессом (бытиём): то, что для Вас "настоящее", для Ваших детей будет (в будущем) прошедшим.
Это же элементарно, А_ланов.

Из "конечного периода" Вашего существования вовсе не следует, что Вселенная "смертна".
Потому что время, которое вы накладываете на процесс, это Ваша индивидуальная "линейка" (более грамотно, "мерило"), и она относительна и субъективна как по масштабу, так и по "точке отсчёта". Про "наблюдателя" в теории Эйнштейна, надеюсь читали.
И повторяю, измерения придумали люди. Объективно их НЕТ (не путать с приборами, которые создали люди для придания убедительности и легитимности собственных субстантиваций- это я для спецов.)!
Поэтому неправильно измеряемый мир, предмет или действие делать вторичным от "линейки" и, тем более, подгонять и причёсывать мир под свойства "линейки" и требовать, чтобы он был похож на "линейку".

Например, прямоугольная и прямолинейная "линейка" Эвклида стала неудобной при работе со сферическими поверхностями и Лобачевский сделал её более гибкой. А сколько дураков, не понимая, что любая линейка (вплоть до математического анализа) - это только инструмент, тут же стали кричать: Эвклид опровергнут !!!
Ну это, я так, образно.
Если Ваша "линейка" (во времени или в пространстве) закончилась, то это не значит, что бытиё (процесс) исчезнет навсегда.
Оно было, есть и будет, до нас и после нас.
Очень надеюсь, что объяснил понятно.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Ср ноя 19, 2014 8:30 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 4:59 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
kai писал(а):
Есть еще понятие первичности и вторичности, вне связи со временем.
Но если одно предшествует другому, как у Вас - разве эта череда одного за другим не задает направление времени?
Именно это и имеется в виду, речь идёт о последовательности, что априори предусматривает направленность от предыдущего к последующему. Если в этой последовательности отметить некоторую её точку, то после того, как это точка окажется в той ветви последовательности, которая уже в прошлом - то есть, уже прошла. Соответственно и та часть этой последовательности, что протянулась до отмеченной точки уже закончилась. А закончится может только конечная последовательность. Бесконечная по определению не может дойти ни до какой наперёд заданной точки, ибо не может "кончиться". То есть, на модели бесконечной последовательности - бесконечном векторе без начала и конца - нельзя отметить точку текущего состояния, поскольку до неё нельзя дойти, потому что он удаленного в бесконечность начала она будет на бесконечном расстоянии. Поэтому последовательность может быть бесконечной, но не от начала.

А поскольку наша История есть Последовательность, значит у неё было Начало.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 5:06 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5083
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
Речь идёт об Истории как причинно-следственной последовательности - одно предшествует другому. О мерности и линейности речи нет.
Последовательность во времени это необходимое, но не достаточное условие причинно-следственных связей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 5:10 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
Владимир, я пытаюсь донести до Вас Одну-Единственную-Мысль:
Если речь идёт о последовательности (необязательно временной), то для неё есть некоторые ограничения бытия. Вектор (простейшая модель последовательности) может быть бесконечным. Но не от начала, а только и исключительно "в конец". Не назад, а вперёд. Вектор может быть без конца, но не может быть вектора без начала. Всё. Никаких подмен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 7:10 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Владимир, я пытаюсь донести до Вас Одну-Единственную-Мысль:
Если речь идёт о последовательности (необязательно временной), то для неё есть некоторые ограничения бытия. Вектор (простейшая модель последовательности) может быть бесконечным. Но не от начала, а только и исключительно "в конец". Не назад, а вперёд. Вектор может быть без конца, но не может быть вектора без начала. Всё. Никаких подмен.
А начало вектора (точку отсчёта) Вы откуда начинаете?
Я тоже пытаюсь донести некую мысль: конечные вещи имеют начало и конец (и в размерах, и в сроке существования), а бесконечность не имеет начала и конца. Вселенная не возникала.

Начало придумали, поскольку мыслить о бесконечном и вечном люди научились не сразу и далеко не все. Священные книги писались не для вразумления особо одарённых интеллектуалов, а для обычных людей.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Ср ноя 19, 2014 1:25 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 10:49 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
Владимир Галка писал(а):
...бесконечность не имеет начала и конца. Вселенная не возникала. Начало придумали, поскольку мыслить о бесконечном и вечном люди научились не сразу и далеко не все.
Умение мыслить о бесконечном не влияет на размеры Вселенной (на всякий случай {znaika} ).
Но в том-то и дело, что если:
1) во Вселенной происходит История (как направленный процесс от предыдущего к последующему);
2) текущий момент времени существует,
то:
- к текущему моменту часть этой Истории закончилась, и следовательно, она (пройденная часть Истории) конечна. Вектор имеет конец в текущем моменте, и при этом известно, что вектор этот конечен. Что из этого следует? Что начало вектора находится на конечном расстоянии от его конца. То есть, История (Вселенной, Мироздания) имеет Начало. То есть, Мироздание к текущему моменту не может существовать бесконечно!
Мироздание имеет конечный возраст - эту простую мысль я и пытаюсь до Вас донести, Ув. Владимир (Батькович)!
Нету никакой бесконечно "уже" просуществовавшей вселенной. Начало у неё было (с логикой не поспоришь)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 18, 2014 11:42 pm 
Не в сети
Писатель

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 484
Товарищ Аланов, под Вселенной, Мирозданием (у Вас это одно и тоже) Вы понимаете видимую часть, типа трехмерного (в доступной области наблюдения) пространства, заполненного всякими разными объектами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2014 12:03 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Мироздание имеет конечный возраст - эту простую мысль я и пытаюсь до Вас донести, Ув. Владимир (Батькович)!
Нету никакой бесконечно "уже" просуществовавшей вселенной. Начало у неё было (с логикой не поспоришь)...
Хорошо, допустим Вы правы. Тогда объясните, что существовало ДО (начала появления Мироздания) и ВМЕСТО "пространства".
Это "пред-существование" имело размеры или нет?
А Вселенная имеет размеры и форму (яйца, куба и пр.) или нет? В смысле, что там, "за забором бытия", глухая стена, пенопласт или пустота ?

И я Вам говорю бытие, а Вы объясняете инструмент - вектор. Вектор по определению должен иметь начало (его таким придумали), а точка не имеет размеров (её такой придумали) - мы что здесь геометрические понятия обсуждаем?
И если Вы уж оперируете к логике, то это Вы должны доказать, что мир конечен.
Мне же ничего доказывать не надо, я просто исхожу из очевидности, как основной посылки.
То есть не вижу границы, где космос заканчивается. И астрономы нам ничего подобного пока не показали.
"Мир нигде не заколочен досками" (Гегель).

Вы пытаетесь выстроить аналогию с конечными вещами, математическими инструментами. Но это (в логике) называется косвенными доказательствами, прямых-то у Вас нет. А у меня нет оснований считать его конечным (см. выше).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 19, 2014 1:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2584
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
Нету никакой бесконечно "уже" просуществовавшей вселенной. Начало у неё было (с логикой не поспоришь)...
Логики нет. Суть Ваших рассуждений сводится к следующему: раз есть настоящий момент, то у истории есть конец. А раз есть конец, то есть и начало. Вот последнее звено и нелогично. С чего это раз есть конец, то обязательно должно быть начало? По такой «логике» в геометрии если мы возьмём бесконечную прямую и поставим на ней точку, то мы получим не луч, а отрезок. То есть автоматически на прямой откуда-то возьмётся ещё одна точка. С какой стати?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 3:58 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
Владимир Галка писал(а):
Тогда объясните, что существовало ДО (начала появления Мироздания) и ВМЕСТО "пространства".
Ничего. Ни-че-го. Ноль (самый что ни на есть абсолютный). Был только Бог (логический аналог - Абсолют, математический - бесконечность). Творение Мироздания из Ничего логике не противоречит. Создание чего-то "нового" (из "старого") выглядит как пересечение "старых" множеств, каждое из которых имело свой особенный фактор (пусть это "А" и Б"). В месте пересечения множеств возникает совокупность этих факторов. Она-то и оказывается "новизной" - тем, чего до этого не было. Фактор "А" был, фактор "Б" тоже был, зато их совокупности "А+В" до пересечения множеств (акта Творения) не было. Эта совокупность и есть результат творения (создания).
Математически пересечение множеств сводится к умножению (равно как и умножение можно рассматривать как пересечение множеств). Если что-то конечное "умножить" на Ничего (ноль), получим ноль. А если на ноль умножить бесконечность, то получим единицу (Мироздания). Вот и получается, что "создать Мир из Ничего" можно, если Создатель Абсолютен. Но, на мой взгляд, так говорить некорректно - нельзя говорить "умножить на ноль", "прибавить ноль". "Ничего не прибавить", "ни на сколько не умножить" - так правильнее, ведь нуля нет, есть "отсутствие". Поэтому корректнее говорить "Бог создал Мир ни из Чего". Богу не надо для этого что-то иметь в качестве исходного "сырья". Для любого "конечного" творца (типа нас с вами) - надо. А Богу не надо. Абсолют, он же абсолютно Самодостаточен ( в том числе и для Творения).
Цитата:
А Вселенная имеет размеры и форму (яйца, куба и пр.) или нет? В смысле, что там, "за забором бытия", глухая стена, пенопласт или пустота ?
Из вышесказанного следует, что она должна быть конечной. Следовательно, иметь пределы. Но тут вот какая штука может быть. Вселенная может иметь больше размерностей, чем 3 нами воспринимаемых. Представьте плоского клопа, ползающего по сфере - он её уже много раз обползал, а предела не нашёл. Почему? А потому что предел в другом измерении. Клоп из-за больших размеров сферы думает, что ползает по плоской (двумерной) поверхности. А она искривлена в третьем измерении, и чтобы увидеть предел сферы, надо обратить свой взор вверх - в третьем измерении, а клоп видит лишь "вперёд-назад" и "вправо-влево". "Вверх-вниз" - это уже не воспринимаемое измерение, для клопа его нет. Вот так же и Вселенная для нас - если лететь сквозь неё долго-долго, то вполне возможно мы вернёмся в отправную точку - она может быть многомерна, а воспринимаемое нами 3-х мерное пространство окажется искривлено ещё в нескольких измерениях. В результате может быть как у клопа - он всегда находится на границе своего "мира", но не видит его. Примерно так.
Цитата:
...мы что здесь геометрические понятия обсуждаем?
Это всего лишь логические аналоги для моделирования задачи.
Цитата:
Мне же ничего доказывать не надо, я просто исхожу из очевидности, как основной посылки.
Да-да. Как тот клоп ( :D шЮтка!)
Цитата:
Вы пытаетесь выстроить аналогию с конечными вещами, математическими инструментами. Но это (в логике) называется косвенными доказательствами, прямых-то у Вас нет. А у меня нет оснований считать его конечным (см. выше).
"Так, газве ж это плохо?" А чем бы мы тогда тут занимались, если б всё в этой жизни можно было доказать? Да и как "доказать" Бога, когда у него пределов нет? Только и остаётся, что косвенно. Как Бартини - предположил и не плохо, понимаешь, получилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 4:38 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
kai писал(а):
Товарищ Аланов, под Вселенной, Мирозданием (у Вас это одно и тоже) Вы понимаете видимую часть, типа трехмерного (в доступной области наблюдения) пространства, заполненного всякими разными объектами?
Вселенная составляет часть Мироздания. Возможно, лишь материальную его часть. Но при этом она может иметь больше 3-х измерений. Общая картина , "вычисленная" Бартини, вполне вписывается в такие представления. Но особенно меня впечатлил вывод о вторичности материи, вытекающий из его теории (Где были мои глаза?! Почему я это раньше не увидел?)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 21, 2014 5:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1472
igrek писал(а):
Суть Ваших рассуждений сводится к следующему: раз есть настоящий момент, то у истории есть конец. А раз есть конец, то есть и начало. Вот последнее звено и нелогично. С чего это раз есть конец, то обязательно должно быть начало? По такой «логике» в геометрии если мы возьмём бесконечную прямую и поставим на ней точку, то мы получим не луч, а отрезок. То есть автоматически на прямой откуда-то возьмётся ещё одна точка. С какой стати?
Попробую на пальцах.
Общий смысл заключается в том, что для причинно-следственной последовательности (ПСП) не могут одновременно выполняться два условия - наличие текущего момента (другой вариант - нахождение в конкретной точке последовательности) и бесконечное время (бесконечный путь) пройденное к этому моменту (точке). Представьте вы стоите на дороге, по которой идёт путешественник. Если он поравнялся с вами, значит некоторую часть своего пути (ту, которая "до вас") он уже прошёл. То есть, эта часть пути закончилась. А закончится может только конечный путь. Следовательно, у его пути было начало.
Если же предположить, что путь его не имеет начала (начало его находится в "минус бесконечности" относительно вас), то путешественник не сможет с вами поравняться, поскольку для этого надо пройти бесконечный путь. А бесконечный путь пройти нельзя. Значит, путешественник "из минус бесконечности" никогда до вас не дойдёт - он всё время будет в минус бесконечности относительно вас.
Потому и получается, что если не было Начала, то мы не можем находиться в текущем моменте. А мы тем не менее находимся. Значит, было Начало. А от начала до конца прошло конечное время (возможно, это возраст Вселенной).
Вот и вся логика.

А дальше уже рассуждения на тему, что из себя должно представлять Начало ПСП (под названием "История Вселенной") при том условии, что это Начало не могло быть следствием чего-то. Таким Началом (Первопричиной) может быть только Абсолют - объект принципиально не могущий "начаться". Он может только "быть", поскольку он "тотален, и потому уникален" - нет ничего внешнего по отношению к Нему.
Но я уже повторяюсь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 9:45 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2862
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
В месте пересечения множеств возникает совокупность этих факторов. Она-то и оказывается "новизной" - тем, чего до этого не было. Фактор "А" был, фактор "Б" тоже был, зато их совокупности "А+В" до пересечения множеств (акта Творения) не было. Эта совокупность и есть результат творения (создания).
Математически пересечение множеств сводится к умножению (равно как и умножение можно рассматривать как пересечение множеств). Если что-то конечное "умножить" на Ничего (ноль), получим ноль. А если на ноль умножить бесконечность, то получим единицу (Мироздания). .
Опять Вы математический инструмент ("линейку") ставите впереди реальности, а это не верифицируется восприятием. То есть Вы приказываете смотреть на мир сквозь "пересечение множеств". Ну да, ладно. Не хотите понимать, дело Ваше.
Цитата:
Из вышесказанного следует, что она должна быть конечной. Следовательно, иметь пределы. Но тут вот какая штука может быть. Вселенная может иметь больше размерностей, чем 3 нами воспринимаемых.
Вами воспринимаемых. Мир развивается, не оглядываясь на придуманные геометрии (Эвклида, Лобачевского).
Цитата:
В результате может быть как у клопа - он всегда находится на границе своего "мира", но не видит его. Примерно так.
А Вы не видите, что смотрите сквозь "линейку".
Цитата:
"Так, газве ж это плохо?" А чем бы мы тогда тут занимались, если б всё в этой жизни можно было доказать? Да и как "доказать" Бога, когда у него пределов нет? Только и остаётся, что косвенно. Как Бартини - предположил и не плохо, понимаешь, получилось.

А этот, Ваш Бартини, он нобелевский лауреат или это проект Ватикана??
Было бы интересно узнать. Вы не обижайтесь, но мне достаточно того, что он проповедует 6-ти мерность (для меня это уже показатель).
Если бы он действительно написал что-то по-настоящему достоверное, его бы убили.
Христа же распяли. А вроде бы ничего особо страшного он не проповедовал, разве что указал на опасность потребительской модели поведения.
Ну сказал: "Не делайте дома Отца Моего домом торговли". Так кто ж услышал?
Сейчас для многих дома торговли заменили дом Отца.
Посмотрите с какой радостью это многое множество бежит в "храмы потребителей".
Ну сказал: "Познайте истину и истина сделает вас свободными". Так кто же бросил всё и стал искать истину?
Современное рабство вкуснее.
Если взять любое положение высказанное самим Христом в Евангелии, то можно заметить, что за 2 тыс. лет ничего не исправилось.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 1. Мировоззрение.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 22, 2014 11:27 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2584
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
А закончится может только конечный путь. Следовательно, у его пути было начало.
И снова Вы делаете ту же ошибку. Откуда взялся тезис «закончиться может только конечный путь»?

А_Ланов писал(а):
А бесконечный путь пройти нельзя.
А этот тезис откуда взялся?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 116 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.