malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс окт 20, 2019 1:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 181 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 12:43 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1594
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
В первом случае будет два импульса двух тел.
Во втором - один удвоенный одного тела.
Как видите, всё сохраняется...
Закон сохранения говорит о суммарном импульсе системы. Но он во втором случае не сохраняется, потому что у него всё время будет меняться направление, в отличие от первого случая.
Я тут немного освежил знания, и к общему нашему стыду, вынужден констатировать, что для случаев вращения применяется закон сохранения момента импульса. Вот он-то как раз и сохраняется!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 12:57 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2734
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
И ничто не запрещает поставить их под сомнение.
Сомневайтесь на здоровье, только не говорите, что они работают там, где они нарушаются. Выберите что-нибудь одно.

А_Ланов писал(а):
правомочно ли считать системой совокупность тел с анизотропией притяжения (если таковая имеет место быть)?
Разумеется, правомочно. Но классическая механика, в том числе и закон сохранения импульса, описывает мир изотропный, поэтому бессмысленно применять её к миру анизотропному. Тут надо вовсе забыть все законы Ньютона и сочинять новые.

А_Ланов писал(а):
для случаев вращения применяется закон сохранения момента импульса. Вот он-то как раз и сохраняется!
Оба закона сохранения — и импульса, и момента импульса — работают в любой инерциальной системе отсчёта, есть там вращение или нет. Да, момент импульса сохраняется. А импульс не сохраняется, хотя должен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 10:26 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2734
Откуда: Минск, Белоруссия
Я тут заметил у себя ошибку:
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
правомочно ли считать системой совокупность тел с анизотропией притяжения (если таковая имеет место быть)?
Разумеется, правомочно. Но классическая механика, в том числе и закон сохранения импульса, описывает мир изотропный, поэтому бессмысленно применять её к миру анизотропному. Тут надо вовсе забыть все законы Ньютона и сочинять новые.
На самом деле изотропный мир предполагает всего лишь изотропность пространства, а не заполняющего его вещества и поля. Поэтому даже если бы гравитационное поле оказалось анизотропным, ньютоновская механика всё равно действовала бы. И третий закон в том числе, то есть любое притягивающее тело с той же силой притягивалось бы к притягиваемому, только сила зависела бы от направления.

Кстати, в анизотропном гравитационном поле были бы невозможны круговые орбиты. И что интересно, такое анизотропное поле вполне реально: его создаёт любое нешарообразное тело — например, цилиндр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 11:34 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5389
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...Да, момент импульса сохраняется. А импульс не сохраняется, хотя должен.

Поясните, пожалуйста.
Мне интересно ваше мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 5:13 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2734
Откуда: Минск, Белоруссия
Поясняю. Итак, у нас есть неподвижная Земля и вращающаяся вокруг неё Луна. Поскольку Земля неподвижна, импульс и момент импульса системы определяются только Луной. Момент импульса равен векторному произведению импульса и радиус-вектора, то есть это вектор. Значит, чтобы он сохранялся, у него не должны меняться величина и направление. Поскольку импульс и радиус-вектор постоянны по величине, вектор момента импульса тоже постоянен по величине. Направление момента импульса перпендикулярно плоскости вращения тела. Если нет третьего тела, Луна вращается всегда в одной плоскости — следовательно, момент импульса по направлению также не меняется. Величина и направление не меняются — значит, момент импульса сохраняется.

Поскольку Земля неподвижна, импульс системы также определяется только Луной. Он равен произведению массы на скорость, причём направление его всегда совпадает с направлением вектора скорости. Поскольку движение Луны круговое, а не прямолинейное, направление скорости постоянно меняется. Значит, направление импульса тоже меняется. Значит, импульс не сохраняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 7:18 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5389
Откуда: инженер из СССР
Обидно, что не только я вас не понял, но и вы меня. :)
С вашими мыслями выше полностью согласен.
Я думал, что вы про мой пример с не соосным столкновением бильярдных шаров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 7:54 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2734
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Я думал, что вы про мой пример с не соосным столкновением бильярдных шаров.
Аланов уже ответил. Единственное, что можно добавить — в реальности удары не упругие, поэтому точное повторение скоростей в обратную сторону не приведёт к полному исчезновению вращения. Тем не менее есть какое-то значение скоростей, которое приведёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 9:43 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5389
Откуда: инженер из СССР
Не важно насчёт трения.
Подвох в другом (не против вас или Аланова).
Если из вращательного импульса можно получить поступательный,
то это импульс из ниоткуда.
Возможна реализация безопорного движителя.

В противном случае мы получаем частный случай "тепловой смерти".
Поскольку все перемещения во вселенной рано или поздно трансформируются во вращения.
С учётом возраста вселенной всё и так давно только вертится
с тем или иным радиусом кривизны.
Вращательное движение же, в отличие от прямолинейного,
в принципе не относительно, а абсолютно.

Посему, все теории, базирующиеся на "относительности"
суть схоластические мудрствования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 11:34 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2734
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Если из вращательного импульса можно получить поступательный, то это импульс из ниоткуда.
Неправда. Вращательный импульс поступает только из взаимодействия с другим телом, при этом оба тела меняют свой импульс, и суммарный импульс не меняется.

Грибник, вы всерьёз пытаетесь опровергнуть Ньютона или всё-таки хотите изучить его механику? Может быть, сначала следовало бы начать со второго?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2016 9:20 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5389
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
Грибник писал(а):
Если из вращательного импульса можно получить поступательный, то это импульс из ниоткуда.
Неправда. Вращательный импульс поступает только из взаимодействия с другим телом...
Да конечно из взаимодействия, это само-собой.
Вы читайте повнимательней, хотя бы то, что цитируете.
Я пишу про преобразование вращательного в поступательный, а вы - наоборот.
(Ну прям по Гебельсу, припиши оппоненту чепуху и смело разоблачай. :) )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2016 9:48 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1594
Грибник писал(а):
Если из вращательного импульса можно получить поступательный, то это импульс из ниоткуда.
Представьте гантелю, летящую в невесомости поперёк своей оси (зрительно: горизонтально расположенная гантеля, поступательно движущаяся снизу вверх) Вверху её траекторию пересекает другая такая же гантеля, расположенная так же горизонтально, но летящая вдоль своей оси - слева направо. Столкновение их происходит следующим образом: левая часть верхней гантели соударяется с правой частью нижней так, что весь импульс правой половинки нижней гантели передаётся левой половинке верхней.

Нижняя правая половинка останавливается, а левая начинает закручиваться вокруг остановившейся, что приводит к тому, что обе половинки начинают вращаться вокруг центра тяжести гантели. При этом гантеля продолжает двигаться снизу вверх, но уже с меньшей скоростью, ибо половина всего импульса гантели отдана другой, а оставшаяся половина импульса разделилась на вращательный и поступательный импульсы.

Верхняя гантеля так же начинает вращаться с такой же круговой скоростью (таким же моментом импульса), но при этом она продолжает двигаться слева направо с прежней скоростью, поскольку не отдавала импульс другой гантеле, а лишь приобретала. Кроме того, она получает ещё и вертикальную скорость, равную разности между половиной импульса нижней гантели до взаимодействия минус приобретенный верхней гантелью вращательный импульс.
igrek писал(а):
Грибник, вы всерьёз пытаетесь опровергнуть Ньютона или всё-таки хотите изучить его механику? Может быть, сначала следовало бы начать со второго?
"Зри в корень" (Козьма Прутков)
Законы сохранения энергии и импульса не имеют непосредственного отношения к законам Ньютона, и из последних не выводятся. Если на то пошло, все ньютоновские "постулаты" легко выводится всего из одного Принципа наименьшего действия Лагранжа.В отличие от вектора импульса, понятие вектора момента импульса условно. И физики до сих пор спорят по поводу применимости этого понятия к вращательному движению. Кстати, механика Лагранжа имеет большую применимость, нежели механика Ньютона. Следовательно, у Ньютона не всё чисто в основах - чего-то либо не хватает, либо что-то не совсем так, как пропостулировано.
Поэтому, почему бы нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2016 1:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2734
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Я пишу про преобразование вращательного в поступательный, а вы - наоборот.
Нет разницы. Поступательный из вращательного точно так же возникает из взаимодействия с другим телом, при этом оба тела меняют свой импульс, и суммарный импульс всё равно не меняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2016 9:49 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5389
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...
Благодарю, отлегло. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2016 1:04 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2972
Откуда: Санкт-Петербург
Вот, господа технари, оцените выступление Сааля. Кто не согласен, аргументируйте.
Мечта человечества. С.Сааль

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Пт авг 05, 2016 3:11 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2016 1:38 am 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1594
Мысль пришла в голову. "Ведисты" являются скрытыми материалистами. Скрытыми от самих себя - сами-то они уверены, что никакие не материалисты, но видят мир именно и исключительно материальным. Даже жалко их стало. Отчаяние их, похоже, не наигранное. Но, видимо, от того, что они так же "варятся" внутри себя, то не могут придумать для человечества иного выхода, кроме как материального.
....
А все проблемы - нравственного порядка...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 181 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.