malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Вс июл 21, 2019 4:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 2:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1529
Владимир Галка писал(а):
А_Ланов писал(а):
Мы "не видим" время..
И никогда не увидим - это же понятие, такое же как стоимость. :D
Да, есть такое распространённое заблуждение. А между тем ещё Максвел высказывал мнение, что время трёх-мерно. LT-физика пошла ещё дальше. У неё всё сущее есть явления взаимодействия времени и пространства. И то, и другое имеют равную значимость (а может и вообще аналогичны друг другу - как длина и ширина). Что сразу показывает нам нашу ущербность (в плане невосприятия времени).
А на счёт "никогда" это вы зря. "Когда душа будет расставаться с телом, тогда видимо всё будет" (да отдалит Господь этот момент). Говорят же, что в моменты перехода в мир иной люди оказываются способны увидеть сразу все моменты своей жизни, что очень похоже на появление временнОго зрения - как мы начинаем видеть сразу всю площадь, если поднимаемся над ней в третьем измерении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 3:26 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5275
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...LT-физика пошла ещё дальше. У неё всё сущее есть явления взаимодействия времени и пространства...
На мой взгляд, это самое слабое место в философских ответвлениях LT
(LT сама по себе самодостаточно убедительна).

Дело в том, понятие времени приобретает смысл только при наличии событий.
События же не могут быть чисто геометрическими,
объекты событий это материальные объекты.
Посему время появляется в пространстве одновременно с появлением материи,
собственно это и есть первое событие.

Можно конечно считать первичной информацию (дух),
верить, что сначала было Слово.
Это красиво, даже м.б. и верно (попробуй, докажи),
но более относится к теологии и с т.з. физики бесплодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт сен 22, 2016 4:09 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2927
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Да, есть такое распространённое заблуждение. А между тем ещё Максвел высказывал мнение, что время трёх-мерно. LT-физика пошла ещё дальше. У неё всё сущее есть явления взаимодействия времени и пространства. И то, и другое имеют равную значимость (а может и вообще аналогичны друг другу - как длина и ширина). Что сразу показывает нам нашу ущербность (в плане невосприятия времени).
Так я поэтому с физиками давно перестал спорить. Только вот пространство Вы воспринимаете, как что-то постоянное, а время нет, поскольку субъективность постоянно подводит даже когда не спим.

И масштаб восприятия (и времени, и пространства) у нас и у комара разный - а кто доказал, что наш самый правильный?? Мы просто слишком верим в достоверность нашего восприятия, а большинство верит даже своему мышлению. Как же оно (любимое мнение) может ошибаться ? Да никогда!! Потому что ошибаются всегда только другие (я конечно утрирую).

А почему? А потому, что люди не разобрались в своей голове и путают представление с понятием (об этом ещё Гегель говорил, но кто ж его слушал?). И мышление представлениями отличается от мышления понятиями, потому что представление формируется из запомнившегося впечатления или внушается как комбинация (или аспект) предыдущих впечатлений в школах.
А также может быть результатом воображения (фантазии, во сне).

Понятие же является результатом таких операций как обобщение, различение, абстрагирования.
То есть класс, вид, тип Вы же отличаете от кислого, горячего, тяжёлого ?
А понятия цвета и звука Вы же отличаете от красного и громкого ?
Классифицирование на уровне ощущений - это личный опыт (1 сигн. система). А сами классификации составляются на уровне 2-ой сигн. системы, где каждое ощущение получает своё название и уже фигурирует в мышлении как простое воспоминание или обработанное в представление.

Извините, тут надо читать философию и психологию, а не Максвелла.
Пространство и время - это сущности разного рода (одна воспринимается, а другая осознаётся; на одну есть физиологическая реакция, а на другую - нет.).
Цитата:
А на счёт "никогда" это вы зря. "Когда душа будет расставаться с телом, тогда видимо всё будет" (да отдалит Господь этот момент). Говорят же, что в моменты перехода в мир иной люди оказываются способны увидеть сразу все моменты своей жизни,
Люди говорят всякое о том, чего сами не испытывали. Одни поверят, а другие скажут, что "расставание души с телом" - это предсмертная глюка.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср фев 07, 2018 8:30 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2927
Откуда: Санкт-Петербург
Учёные: На другой стороне Земной орбиты скрываются инопланетяне
Источник:
http://www.vladtime.ru/nauka/637726 ©
Вот кто на самом деле постоянно вмешивается в американскую предвыборную компанию. :lol: :lol: :lol:
Цитата:
Российский астрофизик Кирилл Бутусов заявил о том, что по другую сторону Земной орбиты, на том же расстоянии от Солнца, что и Земля, может находиться другое небесное тело, скрытое от любопытных глаз огненным гигантом. Данное небесное тело учёные назвали Глория. По мнению специалистов, из-за гравитационного влияния более громоздких небесных тел курс Глории сбился, из-за чего в данный момент определить её местоположение практически невозможно. Заметим, ещё в 1872 году французский учёный Джованни Кассини описал появившийся на небосводе ранее не изученный неизвестный объект, который, по его словам, они принял за один из спутников Венеры. По мнению ведущих мировых уфологов, на другой стороне Земной орбиты могут скрываться инопланетные цивилизации, которые выбрали данный участок космоса для того, чтобы скрыться от человеческих глаз.
Источник: http://www.vladtime.ru/nauka/637726 ©

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2019 11:45 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5275
Откуда: инженер из СССР
Наткнулся на интереснейшую статью
ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ЧАСТОТЫ СВЕТА ЭФФЕКТОМ РИТЦА
В КОСМОСЕ И ЛАБОРАТОРИИ
Семиков С.А.
Нижегородский Госуниверситет
Тезисы доклада на 4-й Всероссийской конференции “Радиоэлектронные средства получения, обработки и визуализации информации”,
Нижний Новгород, 25 сентября 2014 г.

(Статья длинная, с формулами, предполагает хорошее знание физики
и альтернативной теории Энштейна теории Вальтера Ритца )
Для справки - в ~1909 г. Ритц опубликовал свою теорию (без ограничения на максимальную скорость) и неожиданно умер,
а Энштейн сразу после этого объявил себя учёным, а не патентоведом и опубликовал свою теорию.
Теорию Ритца отвергли на основе опытов Де Ситтера в 1913 году.
Однако, в 1965 году Дж. Фокс (Fox J.G. // Am. J. Phys. 1965 V. 33 P. 1) доказал ошибочность полученных Ситтером результатов.
Но на авторитет теории Энштейна это "почему-то" не сказалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2019 4:16 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Что-то меня заклинило на эмбриологии. Не могу понять, без привлечения "нематериальных" объяснений как из клетки формируется организм. Каким образом клетка узнает, чем она должна стать - клеткой печени, почки и др.
Встретил такое объяснение
На ранних стадиях развития формируется общий план строения; это происходит с помощью морфогенов – веществ, индуцирующих образование, из тех или иных клеток эмбриона, определенных частей тела. Эти вещества диффундируют внутри эмбриона, образуя, под воздействием силы тяжести, градиенты концентрации морфогенов. Эти градиенты определяют далее оси организма: (верх-низ, право-лево, т.д.) Далее, вдоль осей формируются сегменты, и позднее внутри сегментов формируются системы органов
В невесомости развитие невозможно, получается. Кажется, это не так.
Клетки изначально имеют одинаковую программу. Закодировать поведение после н-числа делений при соответствующем окружении и химии мне кажетя невозможно, объем великоват для хранения в клетке.
Если кто имеет мнение по этому поводу, напишите, пожалуйста...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2019 4:45 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5275
Откуда: инженер из СССР
kai писал(а):
... Не могу понять, без привлечения "нематериальных" объяснений как из клетки формируется организм...
вы не одиноки, не пугайтесь.
Я где-то здесь, на форуме уже давал ссылку на эксперименты с икрой лягушек
(немецкие, кажись).
Суть - оплодотворённая икра в самых благоприятных условиях.
Одну часть полностью экранируют от всех электромагнитных воздействий извне,
вторую, контрольную - не экранируют.
Экранируемые икринки бодро развиваются в бесформенную биомассу.
Неэкранируемые - в головастиков.

Так что ваш "чертёж" - снаружи. :unknown:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2019 4:50 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Но электромагнетизм это слишком просто. Что-то не то. Экранировалось не электромагнитное поле.
Иначе можно было бы визуализировать инструментально эту информацию. Во всяком случае определить "мощность потока"
изменением степени экранировки, найти порог, при котором экранировка не влияет на развитие.


Грибник, неверная информация у Вас -

П. П. Гаряев выдвинул идею о том, что генетический аппарат строит организм с помощью акустических и электромагнитных волн широкого диапазона [47]. В статье [47] приведены результаты следующего эксперимента. В камере из пермаллоя - материала, не пропускающего электромагнитные волны, были созданы все условия, необходимые для появления из лягушачьей икры головастиков, - температура, влажность, смена дня и ночи, состав воды и атмосферы. Такие же условия были созданы в другой камере - из обычного материала без экранирования. В обе камеры была помещена оплодотворенная лягушачья икра. В обычной камере развитие проходило нормально, и вылупившиеся головастики превратились в лягушек. Все головастики, вылупившиеся из икры в пермалоевой камере - погибли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2019 11:25 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2674
Откуда: Минск, Белоруссия
kai писал(а):
Каким образом клетка узнает, чем она должна стать - клеткой печени, почки и др.
Вот объяснение, специально для детей, без непонятных слов. Несмотря на простоту, вполне научное: «Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.?». Ни гравитация, ни какие-то электромагнитные поля для дифференциации клеток не требуются — всё определяется химией. Если предельно упростить, то когда две абсолютно одинаковые клетки начинают, согласно одной и той же заложенной в них программе, вырабатывать определённое вещество, всегда одна из клеток оказывается на какое-то мгновение первой, чисто случайно. Другая клетка об этом узнаёт и не вырабатывает то вещество, а дальше они развиваются по разным подпрограммам — началась дифференциация.

kai писал(а):
В невесомости развитие невозможно, получается.
Не получается. Сила тяжести нужна только для растений, исключительно для того, чтобы разделение на корни и стебель произошло не случайно, а в нужном направлении. Если силы тяжести не будет, разделение всё равно произойдёт, только уже в случайном направлении.

kai писал(а):
Закодировать поведение после н-числа делений при соответствующем окружении и химии мне кажетя невозможно
Напротив, очень просто. Из упомянутой статьи:
Цитата:
Программа поведения клетки может содержать, например, такие команды:

«Если ты снаружи,
и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
то начни выделять вещество Б».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2019 2:55 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 12:19 pm
Сообщения: 1197
kai писал(а):
Не могу понять, без привлечения "нематериальных" объяснений как из клетки формируется организм. Каким образом клетка узнает, чем она должна стать - клеткой печени, почки и др.
Своего собственного мнения я не имею, не выработал еще, но приведу ссылку на книгу-статью А.Барабаша "Код.Жизнь.Вселенная." http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6018.html
Правда, для ответа на Ваш вопрос она избыточна, слишком "обо всем". Если надо, то могу попробовать найти выжимку-доработку одного интересного деятеля. Несколько лет назад печатался он на сайте "академия Тринитаризма". Структурогенез, по-моему.
П.С. Вот нашел ссылку на более удобный вариант статьи http://barbarashan.narod.ru/razd2y0.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2019 8:49 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Благодарю, уважаемый Beginner, обязательно прочту.

Уважаемый Игрек, благодарю ВАс за участие, но это слабый материал.
Цитата:
"Если предельно упростить, то когда две абсолютно одинаковые клетки начинают, согласно одной и той же заложенной в них программе, вырабатывать определённое вещество, всегда одна из клеток оказывается на какое-то мгновение первой, чисто случайно. Другая клетка об этом узнаёт и не вырабатывает то вещество, а дальше они развиваются по разным подпрограммам — началась дифференциация."

"Чисто случайно" ничего хорошего не выходит, как правило. Клетка узнает, что ее опередила другая клетка... На сколько опередила, насколько критерий этот надежно повторяется через определенное число делений?
У всех людей, например, оказывается по пять пальцев. Всегда и везде. Каким образом? Химия тут никак не работает.
Даже в том детском отрывке, ссылку на который Вы привели, указано, что клетка считает (якобы) число делений.
Мне, как специалисту с естественнонаучным образованием совершенно не понятен механизм формирования таких сложных устройств как глаз, мозг, сигнальная системы на основе неких "запахов и соседского окружения" типа, если сбоку никого нет - становись кожей. :lol:

Из материала, на который сослался Brginner -"Обнаружилось, что разновидностей молекул, похожих по своим свойствам на морфогены, в организмах очень мало, в тысячи раз меньше, чем нужно для объяснения его развития. "
Морфогены – вещества, индуцирующие образование каких-либо специализированных клеток, из клеток эмбриона...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2019 2:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2674
Откуда: Минск, Белоруссия
kai писал(а):
Клетка узнает, что ее опередила другая клетка... На сколько опередила
Для понимания общего принципа это неважно. Всегда кто-то оказывается первым. Если они вдруг выработают вещество одновременно, произойдёт на одно деление больше, и при следующем делении всё равно начнётся дифференциация.

kai писал(а):
насколько критерий этот надежно повторяется через определенное число делений?
Ему незачем повторяться, достаточно сработать один раз, после чего из одной клетки рождаются две с разными программами, а дальше каждая последующая клетка полностью повторяет предыдущую, забыв про начальный критерий. Новая дифференциация начнётся уже по другому критерию.

kai писал(а):
У всех людей, например, оказывается по пять пальцев. Всегда и везде. Каким образом? Химия тут никак не работает.
Если Вы не понимаете, как — это не значит, что она не работает. Позиция «если я не понимаю, значит, этого нет» означает воинствующее невежество.

И вот, кстати, исследование как раз о том, как формируются пять пальцев: ссылка. Выявлены три ответственных за это морфогена, и даже экспериментально всё доказывается. Так что химия работает.

kai писал(а):
Даже в том детском отрывке, ссылку на который Вы привели, указано, что клетка считает (якобы) число делений.
Что значит «даже» и «якобы»? Почему клетка не может «считать» количество делений, если при каждом делении уменьшается количество вещества, изначально заложенного в яйцеклетке? Это самый настоящий химический счётчик. Когда концентрация вещества оказывается ниже пороговой, срабатывает переход в генетической программе.

kai писал(а):
Обнаружилось, что разновидностей молекул, похожих по своим свойствам на морфогены, в организмах очень мало, в тысячи раз меньше, чем нужно для объяснения его развития
Источник сомнительный, из списка учёных фриков. Непонятно, откуда взялся такой вывод. Например, один и тот же морфоген может отвечать за формирование разных тканей — учёл ли это автор? Если нет, то его вывод ошибочен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2019 2:30 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Благодарю, Игрек, за разбор.
Но вот что пишет ученый-фрик
Например, обнаружилось, что ТДС (теория диссипативных структур, разработанная на онове гипотезы Тьюринга) может объяснить формирование организмов с центральной симметрией – морских звёзд, офиур, актиний и др., но не объясняет формирование как раз подавляющего большинства животных (среди которых только насекомых – более миллиона видов), имеющих зеркальную симметрию.


... к тому же, крупные молекулы с информационными свойствами морфогенов диффундируют в протоплазме очень медленно. Из-за этого могут формироваться только диссипативные структуры не крупнее миллиметра. Более крупные организмы, по ТДС, способны возникнуть лишь в результате роста

Собственно, в Вашей последней ссылке тоже говорится о размере -

...что концентрации морфогенов должны оказывать на клетку заметное влияние только на ранних этапах развития — до того момента, когда в клетке установится стабильный уровень экспрессии определенного набора ТФ. После этого отделы нервной трубки должны выходить из-под контроля морфогенов, переходя на самоуправление.

И, да, Игрек, нигде в Вашей ссылке не сказано, почему пальцев 5 (пять). Описывается полосатая структура которая получается исходя из диффузионной модели, продемонстрированы гены - ген ответственный за промежутки между пальцами и ген ответственный за рост любой ткани. Все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2019 8:45 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2674
Откуда: Минск, Белоруссия
kai писал(а):
Но вот что пишет ученый-фрик
Вы можете привести хоть сотню фриков, которым что-то не нравится. Они любят использовать умные слова, и чтобы им возражать, нужно быть специалистом в этой области, каковым я не являюсь. Что не устраивает конкретно Вас? Что именно Вы не понимаете или с чем несогласны?

kai писал(а):
нигде в Вашей ссылке не сказано, почему пальцев 5 (пять)
Сказано:
Цитата:
Итак, число пальцев зависит от физических закономерностей, описывающихся моделью Тьюринга: скорости, с которой молекулы-морфогены распространяются по ткани; силы их взаимодействия и скорости роста зачатка конечности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2019 10:29 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 522
Цитата:
Вы можете привести хоть сотню фриков, которым что-то не нравится. Они любят использовать умные слова, и чтобы им возражать, нужно быть специалистом в этой области, каковым я не являюсь. Что не устраивает конкретно Вас? Что именно Вы не понимаете или с чем несогласны?

Я не вижу ни одной удовлетворительной модели. Диффузионная модель работает на очень малых расстояниях. И задает только грубую разметку. Это факт, его не нужно оспаривать. Испанцы провели эксперимент в чашке петри определяющий назначение трех морфогенов и ничего более. Я физик, для меня экспериментом было бы фото диффузионного распределения трех морфогенов в виде пяти пальцев, с одним ортогональным большим. Все остальное - бла-бла и отсос грантов.

Кстати, в клетке человека всего полтора гигабайта генетической информации. Маловато как-то...


Последний раз редактировалось kai Вс фев 17, 2019 11:07 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 124 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.