malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2019 11:27 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Владимир Галка писал(а):
А_Ланов писал(а):
Живёшь-живёшь, и вдруг бац! - а вещества то и нет.
И как теперь жить?...
:sorry:
Да всё есть, только как "вещь в себе".
Вот-вот, об этом и речь - о том, что это такое - «то, что есть», и чего эта «вещь в себе» из себя представляет. На текущий момент «вещественность» оказалась умозрительностью.
Цитата:
Другой вопрос: а зачем мылу "куски мыла" (мы), которых интересует сама мыльная субстанция ?? :wall:
В данной теме вопросы «зачем» не рассматриваются. Здесь разбирается вопрос того, чем является всё то, что нами воспринимается онтологически (физически), а демонстрируется в Сознании феноменологически. Гносеология «от чувств-с»...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Сб сен 07, 2019 11:58 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
неомарксист писал(а):
Если это не цвет предмета, то что это за свойство такое?
Цвет это не свойство предмета, который мы видим глазами. Цвет это феномен, возникающий в Сознании при пересылке в него информации о реакции молекул светочувствительного белка на попадающие в них фотоны. Конкретно - из какой клетки сетчатки сколько электронов выбито фотонами. Количество электронов обладает цветом? А электрический потенциал, распространяющийся по нервам, он имеет цвет? Ответ отрицательный - в природе цвета нет. Как нет звука, гладкости-шершавости, холодно-горячо и пр. В Сознание физика не проникает. В Сознание проникает лишь информация о физике, на основании которой Сознание само генерирует феномены, благодаря которым и через которые мы как бы видим, слышим, нюхаем и пр. Но в физическом мире ничего этого нет. Это трудно осознать, поскольку требует изрядной способности абстрагироваться от самого себя, умению мысленно посмотреть на себя как на функцию перевода физических воздействий на иной язык - язык чистых качеств, коими и являются феномены Сознания.

Не знаю, какая аналогия тут поможет всё это лучше понять... Представьте, не вы сами смотрите в окно, а кто-то смотрит и вам докладывает. За окном птичка пролетела, вам говорят «Пролетела птичка». Птичка пролетела физически, это ноумен. Но вы это не увидели, а про это услышали - в ваше Сознание поступила акустическая информация о событии. Но звуки, достигшие ваших ушей, это же не сама птичка, верно? Вот так и цвет и яркость это не собственно длина волны и количество фотонов, а «рассказ» об этом глаза, который Сознание переводит на язык феноменов (Сознания).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2019 3:49 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
разломить, посмотреть, что внутри и т.д. Что касается последнего, то внутрь учёные дошли уже до предела (по крайней мере, так объявлено) - до бозона Хиггса
Всё Вы путаете. Бозон Хиггса — это вовсе не составляющая вещества. Вещество — это фермионы, поля — это бозоны. Вещество из бозонов не состоит, из них состоят поля (точнее, они являются переносчиками полевого взаимодействия), поэтому бозон Хиггса не есть вещество.

А_Ланов писал(а):
ФЕРМИОНЫ НЕ ОБЛАДАЮТ ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРОЙ !!! В переводе на человеческий язык это означает, что элементарные частицы вещества веществом не яв-ля-ют-ся!
Вы капслок отключите, это признак агрессии. Элементарные частицы, естественно, веществом не являются, как не являются стеной кирпичи, из которых состоит стена. Стена — вещество. Кирпичи — фермионы. Стена состоит из кирпичей, вещество состоит из фермионов. Фермионы обладать внутренней структурой не обязаны (хотя некоторые обладают).

А_Ланов писал(а):
Природа вещества оказывается полевой.
Не оказывается. Вещество — это фермионы, поля — это бозоны.

А_Ланов писал(а):
Вместо "вещественности" есть множественные комбинации коротко- и дально-действующих полей, которые через воздействия друг на друга и на наши органы чувств дают нам полное ощущение субстанциональности - на вкус и цвет и т.д.
Нет, извините. Про фермионы Вы забыли. Они через поля не описываются.

А_Ланов писал(а):
Живёшь-живёшь, и вдруг бац! - а вещества то и нет.
А потом опа — и есть. Фермионы.

А_Ланов писал(а):
Конкретно - из какой клетки сетчатки сколько электронов выбито фотонами. Количество электронов обладает цветом?
Нет, конечно. Во-первых, никакие электроны из сетчатки не выбиваются, фотоны просто поглощаются молекулами родопсина, вызывая при этом нервное возбуждение. Во-вторых, цветом обладает не количество электронов и даже не количество фотонов, которые вызывают нервное возбуждение, а длина волны этих фотонов.

А_Ланов писал(а):
А электрический потенциал, распространяющийся по нервам, он имеет цвет?
Нет, разумеется. Что не мешает иметь цвет конкретному фотону, вызвавшему этот потенциал, как ничто не мешает иметь цвет масляной краске, которую переносит кисть маляра, сама по себе не имеющая цвета.

А_Ланов писал(а):
Ответ отрицательный - в природе цвета нет. Как нет звука, гладкости-шершавости, холодно-горячо и пр.
Всё это в природе есть. Вопрос только, как мы это называем, но это уже условности. В конце концов, всё, что мы здесь говорим, и не только здесь, а вообще всё — это тоже условности, ничего этого нет, это только либо буквы на бумаге, либо свечение на экране монитора, либо вообще просто сотрясение воздуха. Но это же не основание считать, что материи не существует?

А_Ланов писал(а):
Но звуки, достигшие ваших ушей, это же не сама птичка, верно?
Верно. Но я, слыша звуки, вполне имею основания говорить о птичке и предполагать, что она есть. Если я вижу красный цвет — я точно знаю, что в глаз попадают фотоны именно с длиной волны около 700 нм. И это не мой мозг придумал, это объективная реальность.

А_Ланов писал(а):
это не собственно длина волны и количество фотонов
Дело в том, что и длина волны, и количество фотонов — это точно такое же восприятие реальности, как и цвет. Можно сказать, что в природе нет никакой длины волны и количества фотонов, это лишь наш способ интерпретации входящих в органы чувств сигналов. И в этом отношении цвет ничуть не хуже длины волны. По сути, это вообще то же самое. Физики говорят о красном лазере, зелёном, инфракрасном и т.д., хотя субъективное восприятие тут ни при чём.

Вообще, всё наше представление о мире мы строим из наших чувств. И строим в мозгу на самом деле не то, что в реальности существует, а модели, только отбираем из них те, которые лучше всего объясняют то, что наши чувства нам преподносят. В этом и есть смысл науки.

Другими словами: сознание — это всё, что нам доступно, а представление о мире мы можем строить только из него. И если я вижу, что ёлка зелёная — значит, она отражает свет в зелёном диапазоне. И это мне не кажется, это реальность. Это именно свойство предмета. По крайней мере, именно такая версия лучше всего объясняет те ощущения, которые я воспринимаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2019 12:18 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
Что касается последнего, то внутрь учёные дошли уже до предела (по крайней мере, так объявлено) - до бозона Хиггса. Но что интересно, сам этот бозон объявлен квантом поля Хиггса. То есть, относится не к вещественной форме материи, а к полевой. Интересно у физиков получилось - изучали вещество, заглядывали внутрь все глубже и глубже, дошли до первоначала и - бах! - по пути проглядели "конец вещества".
Не проглядели, а углядели "начало вещества". Бозон Хигса дает другим частицам (кваркам и лептонам) их массу, что придает ему некоторое «волшебство».
А_Ланов писал(а):
Природа вещества оказывается полевой.
Совершенно верно, потому и коллайдер построили, чтобы обнаружить бозон Хигса, а через него доказать существование поля Хигса. Вообще всё, что есть ЧТО-ТО - это уплотнение, "квант возбуждения" НИЧТО. НИЧТО дарит возможность быть тому, что есть ЧТО-ТО. А ЧТО-ТО, появившись, не становится антагонистом, а просто оттеняет, подчеркивает всегда "существовавшее" НИЧТО. Вот так действует закон единства и борьбы противоположностей.
А_Ланов писал(а):
Ах, да! Есть ещё понятие массы - последний бастион материалистов, и именно с ней связывают вещественную форму материи. Но вот незадача - сам Хиггс массой назвал квант поля "имени его" - поля Хиггса, ответственного за явление инерции. То есть, даже масса оказывается чистым свойством поля - его проявлением, а никакой не "твердью".
Попробую применить аналогию с агрегатными состояниями воды. Вода может быть в газообразном состоянии, жидком и твёрдом. Газ (пары воды) может обладать огромной энергией, но создаётся ощущение его невесомости и невидимости, вследствие его летучести и прозрачности. Вода уже явно обладает массой, её даже видно, но она является вязкой и бесформенной. А вот лёд уже обладает помимо массы, ещё и твердью, из него можно даже дворцы и замки строить. Вот так поле Хигса, бозон Хигса и фермионы есть суть агрегатные состояния Великого НИЧТО, которое вследствие своей неабсолютности, неустойчивости порождает ЧТО-ТО.
А_Ланов писал(а):
И что же мы имеем в сухом "вещественном" остатке? А имеем мы первичными поля без "тверди", поля "сами по себе" - без "носителей" этих полей. (пауза...)
Ещё раз: поля, не основанные ни на каких "носителях" и не имеющих причин своего существования, оказываются первичными кирпичиками вещества-тире-тверди.
Поля, условно говоря, бывают первичными (материнскими) как поле Хигса, так и вторичными, как электрическое поле, которое без своего "носителя", электрона, существовать не может.
А_Ланов писал(а):
На первый взгляд, бред, не укладывается в голове. Как это так - вещество без того, из чего оно состоит? Такое же неможетбытьпотомучтонеможетбытьникогда.
Вещество состоит не из одной лишь вещественности, супы из одного лишь топора не варят, взгляните хотя бы на таблицу Менделеева, там не одни лишь атомы и электроны можно увидеть. Огромную роль при возникновении нового вещества играют такие нематериальные вещи как структура, взаиморасположение, совокупность различных устойчивых связей, энергия и т.д.
А_Ланов писал(а):
Первокирпичик не может обладать внутренней структурой уже просто по определению его первичности - если он первичен, то никакими "внутренностями", никакой структурой он обладать уже не должен. Ибо в противном случае то, из чего он состоит, будет первичнее. Получается, что полевая форма это единственный вариант, единственная возможность существования первичности в материи.
А что из себя представляет само поле, из каких условных "первокирпичиков" оно состоит? Что поле делает полем? Откуда взялось вообще поле Хигса, почему его не могло не быть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2019 12:28 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
Не знаю, какая аналогия тут поможет всё это лучше понять... Представьте, не вы сами смотрите в окно, а кто-то смотрит и вам докладывает. За окном птичка пролетела, вам говорят «Пролетела птичка». Птичка пролетела физически, это ноумен. Но вы это не увидели, а про это услышали - в ваше Сознание поступила акустическая информация о событии. Но звуки, достигшие ваших ушей, это же не сама птичка, верно? Вот так и цвет и яркость это не собственно длина волны и количество фотонов, а «рассказ» об этом глаза, который Сознание переводит на язык феноменов (Сознания).
Критерием истины является практика, за окном не только птички летают, но и самолеты. Если бы человек неадекватно отражал окружающую его реальность, он не смог бы преобразовывать природу, не создал Культуру, так называемую вторую природу. Кстати, что из себя представляет автомобиль, ноумен или феномен? :unknown:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2019 4:06 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Вещество — это фермионы, поля — это бозоны

Ясное дело, атомы гелия при низкой температуре перестают быть веществом.
В какое-то поле превращаются.
Поле, русское по-о-о-ле...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2019 6:08 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
неомарксист писал(а):
Поля, условно говоря, бывают первичными (материнскими) как поле Хигса, так и вторичными, как электрическое поле, которое без своего "носителя", электрона, существовать не может.
Поле Хиггса тоже не может существовать без своего носителя, бозона Хиггса.

kai писал(а):
атомы гелия при низкой температуре перестают быть веществом
Атомы гелия-4 остаются бозонами при любых температурах, но это не делает их полем. Любое поле — бозон, но не любой бозон — поле. Фраза «Вещество — это фермионы» означает, что элементарные частицы, составляющие вещество, являются фермионами. Комбинации этих частиц (например, спаренные электроны) могут быть бозонами, поскольку суммарный спин оказывается равным нулю. Но никакие комбинации бозонов не могут образовать фермион, поскольку из целых спинов нельзя получить полуцелый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2019 7:39 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Поле Хиггса тоже не может существовать без своего носителя, бозона Хиггса.
«Носитель» поля Хиггса - бозон Хиггса - это квант «поля Хиггса», мельчайшая доза поля. Просто поля. Без носителя.
Бозон Хиггса это такой ма-а-а-аленький сгусток поля Хиггса.


Последний раз редактировалось А_Ланов Вс сен 08, 2019 7:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2019 7:41 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
kai писал(а):
...атомы гелия при низкой температуре перестают быть веществом.
В какое-то поле превращаются.
Поле, русское по-о-о-ле...
Почему «русское»? Всехашнее поле...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс сен 08, 2019 8:58 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
бозон Хиггса - это квант «поля Хиггса», мельчайшая доза поля. Просто поля. Без носителя.
Для любого поля носители одновременно являются и квантами этого поля: фотоны для электромагнитного, глюоны для сильного, W- и Z-бозоны для слабого. Поле Хиггса в этом плане не отличается от остальных, бозон Хиггса — это и носитель, и квант. Причём корректно будет говорить не о носителе поля (такового, вообще говоря, нет, это уже мы здесь напридумывали), а о переносчике взаимодействия.

А_Ланов писал(а):
Бозон Хиггса это такой ма-а-а-аленький сгусток поля Хиггса.
А фотон — такой ма-а-аленький сгусток электромагнитного поля. При этом он абсолютно материален и регистрируется непосредственно глазом, даже дополнительных инструментов не нужно.

Вообще, Вы не там ищете. Сводя вещество к полю, от материальности Вы никак не избавитесь (а Вы ведь именно это хотите обосновать, если я правильно понял). Поле — такая же осязаемая сущность, как и вещество, что фотон нам прекрасно доказывает. Присмотритесь лучше к виртуальным частицам — вот где арена для борьбы с материализмом. Собственно, все бозоны, переносчики взаимодействия, и являются виртуальными, в отличие от реальных. Их даже и назвали виртуальными, чтобы подчеркнуть их нереальность.

А вот что объединяет вещество и поле, так это энергия. Именно она определяет материальность объектов. Нет энергии — нет материи. Кстати, у виртуальной пары частиц суммарная энергия нулевая, поэтому их и нельзя назвать реальными. Почитайте про эффект Казимира — вот где из ничего берётся что-то (не нарушая при этом закон сохранения энергии).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пн сен 09, 2019 12:52 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
А_Ланов писал(а):
бозон Хиггса - это квант «поля Хиггса», мельчайшая доза поля. Просто поля. Без носителя.
Для любого поля носители одновременно являются и квантами этого поля...
Вы путаетесь. Квант это не носитель поля, а всего лишь его порция - в данном случае наименьшая. Но может быть и бОльшая порция поля, например, световой цуг - последовательность конечного количества квантов света. Это тоже порция поля, но уже не мельчайшая. И ваша аналогия со стеной из кирпичей тоже не корректна. Кирпич состоит из глины, она является субстанцией и кирпича как "порции стены", и через него всей стены. Глина в этом плане оказывается их фундаментальным общим носителем . В качестве аналогии применительно к веществу из фермионов следовало бы вместо кирпича придумать маленький участок пространства (размером с кирпич), обладающий сопротивлением внешнему воздействию. Никакой субстанциональности (внутренней структуры) у него нет, а силовое воздействие - притяжение или отталкивание - имеются. Вы бы такой "фермионный кирпич" не увидели, и лишь при попытке протянуть руку сквозь него, наткнулись бы на "твердь", смогли бы ощупать этот участок вакуума, и даже выявили бы его форму (размером 25х12х6). Более того, смогли бы попробовать его на зуб (и может даже ощутили бы вкус). Но ваши глаза убеждали бы вас, что перед вами ничего нет - есть лишь пустота в форме кирпича. Вот, чем являлся бы фермион, будь он размером с кирпич. Но при этом из таких участков вакуума вполне можно было бы возводить строения. Но не благодаря субстациональности, а благодаря силовому проявлению этих "порций пространства".
Цитата:
Причём корректно будет говорить не о носителе поля (такового, вообще говоря, нет, это уже мы здесь напридумывали), а о переносчике взаимодействия.
Вот.
На этом и следует устаканиться: носитель поля это умозрительность - просто так нам привычнее рассуждать. На самом же деле нет никакого "носителя", есть просто поле, в том числе и в мельчайшем его размере или порции, которую мы и называем фермионом.

Но взгляните на табличку от "Стандартной модели":
Изображение

Как видно, за вещество в ней ответственны фермионы (голубой цвет). Из википедии: Вещество́ — одна из форм материи, состоящая из фермионов или содержащая фермионы наряду с бозонами
И оттуда же: Все лептоны являются фермионами, то есть их спин равен 1/2. Лептоны вместе с кварками (которые участвуют во всех четырёх взаимодействиях, включая сильное) составляют класс фундаментальных фермионов — частиц, из которых состоит вещество и у которых, насколько это известно, отсутствует внутренняя структура.

Итак, что получаем:
Материя состоит из бозонов и фермионов, которые являют нам и вещество, и поле. При этом первые являются полями, ответственными за взаимодействия. Вторые оказываются полями по факту отсутствия внутреннего устройства.
Напомню, что вся материя по утверждению материалистов состоит из вещества и поля:
Изображение
С учетом же выясненного, оказывается, что материя состоит только из полей - коротко-действующих (образующих фермионы) и дально-действующих (сильное, слабое, гравитация и э/магнитное). В плане восприятия разница между этими видами полей в том, что первые (поля с крутым градиентом) много меньше наших сенсоров (органов чувств), в виду чего мы не можем потрогать отдельные кванты этого поля. Но в случае гигантского количества этих микро-полей, когда размер их совокупности становится соизмерим с нашими органами чувств, мы их начинаем чувствовать уже как нечто ощутимое и потому названное нами веществом. То же самое относится и к сильным взаимодействиям - уже не веществу, а полю как виду материи. Их действие хоть и простирается на много порядков дальше размеров фермионов, но также много-много меньше размеров наших сенсоров. Дальнодействующие же поля (поля с пологим градиентом) наоборот, намного больше наших органов чувств, что и предопределило понимание их как поля - как силовых свойств пространства, в нём протяженных. То есть, в случае выделения фермионных полей как вещества, речь идёт об условности - мы условно делим разные виды полей по критерию отношения их размеров к нашим телесным размерам. При этом чувственно в разряд вещества попадают и поля внутриядерные - они хоть и относятся материалистами к полям, а не к веществу, но участвуют в сохранении фермионов в виде атомного ядра, которые есть основания атомов и молекул - привычного нам "вещества" (теперь только в кавычках). И всё по тому же критерию - отношению размеров поля к размерам органов чувств. Внутриядерные поля в гигантской их совокупности производят на наши органы чувств ровно такое же действие, как и совокупности фермионных полей, и потому воспринимаются нами как вещество.

То есть, приходим к тому, что вместо двух квадратиков с надписями "вещество" и "поле" в таблице "за материю" следует нарисовать один, разделенный пополам с надписями "микро-поле" и "макро-поле". МИли (для физиков): "поле С массой покоя" и "поле БЕЗ массы покоя".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пн сен 09, 2019 2:02 am 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
igrek писал(а):
Вообще, Вы не там ищете. Сводя вещество к полю, от материальности Вы никак не избавитесь (а Вы ведь именно это хотите обосновать, если я правильно понял).
Нет, я уже давно не имею такого желания. Мне интересно, что есть в реальности - без каких либо предпочтений и предустановок.
Я просто хочу понять, что чем является. Отталкиваясь от Августина Блаженного (Аврелия) - от его "Сомневаюсь, значит, существую" как единственного утверждения, действительно не требующего доказательств, следующим шагом задаю вопрос: "А в чём я могу сомневаться?" Ответ: "В информации, наличествующей в Сознание." От Сознания переходим к органам чувств, передающим информацию о внешнем по отношению к Сознанию Мире. На этой стадии замечаем, что то, что мы созерцаем в Сознании, представлено в феноменах, которых в мире, как выясняется, нет. Но в Мире есть ноумены - реальность как она есть, а не как она "выглядит", информация о которой (подчёркиваю - информация, а не она сама) поступает в Сознание, на основании которой Сознание генерирует собственные феномены, и из них строит картину, которую мы и созерцаем. Вдумайтесь: внешний Мир своими проявлениями частично воздействует на наши органы чувств; те в ответ на разные проявления Мира генерируют совершенно иной, но принципиально один и тот же вид воздействия (распространяющегося по нервам), количественно пропорциональный внешним воздействиям; и это "нервное" взаимодействие доходит до определенной части головного мозга и ... А дальше "Абрам - всё". Сигнал кончился, вызвав незначительное приближение тепловой смерти Вселенной. А в Сознании чего только не появляется - и тебе цвет, и звук, и вкус и куча других "ощущений". Вот и возникает вопрос: раз Сознание реагирует изобретением собственных феноменов, то какой внешней онтологии они соответствуют?

Следующий шаг - изучение вариантов понимания, имеющегося на сегодняшний день. Зачем изобретать велосипед? Людей давно мучают подобные вопросы. Одно из пониманий - самое расхожее - это материальность Мира: Мир вещественен, воздейственен, протяжён и длителен. В таблице "за материю" есть две формы материи и два, типа, атрибута. Ничему из них нет определения. Материалисты с этим как-то мирятся. Меня же это не устраивает - одно уравнение, четыре неизвестных (хочется сказать: ребята, вы, вообще, в порядке?). Не имея возможности выяснить всё "в лоб", для начала пытаюсь хотя бы "упростить выражение" - выяснить, а не является ли одно разновидностью другого? Вышеописанные рассуждения вынуждают признать, что неизвестных не 4-е, а как минимум на одно меньше - 3. Вещество, образно говоря, оказалось полем, умноженным на некий коэффициент.

Следующий вопрос, что такое поле. Это уже сложнее. Но тоже решаемо. Трудности тут с абстрагированием мышления, необходимого для отделения влияния феноменов Сознания на мыслительный процесс. Здесь как раз и начинают сказываться эти трудности. Пример с непониманием цветности как не онтологической реальности это хорошо показывает. А ведь это самый простой пример - можно сказать, самый явный. А есть ещё более труднопредставимые вещи. Например, через понимание того, что всё в Сознании может находится в феноменах Сознания и только в них, сделать вывод, что и протяженность и длительность это тоже феномены Сознания, чему-то в Мире соответствующим. Вот тут и начинается основной "когнитивный диссонанс". Зато, преодолев его, можно понять, каким онтологическим проявлениям эти два феномена соответствуют.
Цитата:
Присмотритесь лучше к виртуальным частицам — вот где арена для борьбы с материализмом. Собственно, все бозоны, переносчики взаимодействия, и являются виртуальными, в отличие от реальных. Их даже и назвали виртуальными, чтобы подчеркнуть их нереальность.
Да это тоже дань умозрительности - надо же как-то обозначить квант явления. Вот и обозначают тем, что имеется в понятийном обиходе. Кварки у них "очарованные", заряды "цветные", спины "полуцелые". Проблема ещё в том, что эти термины потом начинают влиять на рассуждения, не давая мысли вырваться из их плена. Ну, какое отношение спин может иметь к вращению - первоначального понимания этого термина, если этот спин "половинный"? Это всё условности, на них даже не хочется тратить время...
Цитата:
А вот что объединяет вещество и поле, так это энергия. Именно она определяет материальность объектов. Нет энергии — нет материи.
Определения Энергии тоже нет. Всё, что имеется, это постулаты. Анри Пуанкаре этим вопросом всерьёз занимался - безрезультатно. Поэтому связывать материю с энергией равносильно выражению одного неизвестного через другое - в лучшем случае получите их соотношение.
Цитата:
А фотон — такой ма-а-аленький сгусток электромагнитного поля. При этом он абсолютно материален и регистрируется непосредственно глазом, даже дополнительных инструментов не нужно.
А что это объясняет? На вопрос, что такое материя, он ответа не даёт. И потом не забывайте - Сознание не имеет дела непосредственно с Реальностью. В лучшем случае оно контактирует с соответствующими центрами головного мозга - с нервными сигналами, а не с фотоном, попавшим в глаз. Сознание отделено от реальности "файрволом" центральной нервной системы, и это ставит вопрос о том, чем таки является внешняя Реальность - которая за "файрволом"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пн сен 09, 2019 9:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
На самом же деле нет никакого "носителя", есть просто поле, в том числе и в мельчайшем его размере или порции, которую мы и называем фермионом.
Теория говорит о том, что кванты поля являются именно переносчиками взаимодействия (здесь, на форуме, мы условно называем их носителями поля; не я это начал, но зато коротко, поэтому принял). А у фермионов нет некоторых существенных признаков поля, поэтому никакими «порциями» они не являются, в отличие от квантов.

А_Ланов писал(а):
Вторые оказываются полями по факту отсутствия внутреннего устройства.
Вы придумали какое-то собственный критерий поля, который научности не имеет. По тому определению поля, которое дают физики, фермионы полем не являются.

Отсутствие структуры — это единственное основание, по которому Вы отнесли фермионы к полю? Слабоватое основание, маловато для поля.

А_Ланов писал(а):
Ну, какое отношение спин может иметь к вращению - первоначального понимания этого термина, если этот спин "половинный"?
Что тут сложного? Половинный — значит, в два раза меньше целого. А к вращению имеет то отношение, что размерность у него такая же, как у момента импульса.

А_Ланов писал(а):
Определения Энергии тоже нет. Всё, что имеется, это постулаты.
Определения и должны быть постулатами, их не нужно доказывать. Доказывать нужно теоремы в математике и законы в физике. А определение как раз есть, это способность совершать работу.

А_Ланов писал(а):
igrek писал(а):
А фотон — такой ма-а-аленький сгусток электромагнитного поля. При этом он абсолютно материален и регистрируется непосредственно глазом, даже дополнительных инструментов не нужно.
А что это объясняет?
Объясняет это в первую очередь то, что бозон Хиггса — такой же «носитель» поля, как и фотон.

А_Ланов писал(а):
На вопрос, что такое материя, он ответа не даёт.
Один маленький пример в принципе не может дать исчерпывающего ответа на такой глобальный вопрос. Но он приближает к пониманию того, что материя — это нечто, обладающее энергией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2019 1:41 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
igrek писал(а):
...материя — это нечто, обладающее энергией.
Или импульсом?
Или достаточно спина?
(Я сейчас не ёрничаю, это размышления вслух...)

Вопрос в воздух:
А математика - наука?
Никаких опытов!
Развитие - чисто умозрительные построения!
Изучение - крайний догматизм!
И истовая вера в правильность результатов применения
таблицы умножения, теоремы Пифагора, лемм Коши,...гаусианов, полей Галуа, криптовалют...!
Все признаки религии.

(Старший внук на МехМат МГУ поступил)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вт сен 10, 2019 4:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3628
Откуда: Минск, Белоруссия
Грибник писал(а):
Или импульсом?
Или достаточно спина?
Недостаточно ни того, ни другого, ибо бывает материя и с нулевым импульсом, и с нулевым спином. А вот без энергии материи не бывает.

Грибник писал(а):
А математика - наука?
Никаких опытов!
Я сам лично во втором классе, когда узнал, что от перемены мест сомножителей произведение не меняется, засомневался, умножил числа с помощью счётных палочек двумя способами и убедился в корректности правила. Никакой веры! Это был самый настоящий эксперимент, подтвердивший теорию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.