malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:36 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2019 11:04 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
kai писал(а):
... Я не вижу ни одной удовлетворительной модели...
А телегония вообще ни в какие теории не лезет, ну её конечно опровергают, до тех пор, пока в общество собаководов не вступают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пн фев 18, 2019 1:29 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 3629
Откуда: Минск, Белоруссия
kai писал(а):
Я физик, для меня экспериментом было бы фото диффузионного распределения трех морфогенов в виде пяти пальцев.
А фото развития конечностей с отключёнными генами, практически совпадающее с результатами диффузионной модели Тьюринга, для Вас не эксперимент?

Если Вы физик, то должны понимать, что фото самих морфогенов получить невозможно, наблюдать можно только проявление их действия. И оно наблюдается:

Изображение

Формирование пальцев у мышиных эмбрионов с разными комбинациями включенных и выключенных генов-регуляторов. Внизу показаны результаты моделирования закладки пальцев у мышей Gli3–/– на основе механизма Тьюринга.

ссылка и ещё ссылка

kai писал(а):
с одним ортогональным большим
Это всего лишь усложнение модели. Как физик, Вы должны понимать, что все теории строятся на абстрактных моделях, которые можно усложнять по мере приближения к реальности. Камень никогда не падает по настоящей параболе, как в модели, однако в законах механики физики не сомневаются (кроме разве что фриков). Если постараться, по Тьюрингу можно смоделировать и большой палец, но никакой новой информации это не даст, поэтому нет смысла. Разве что из спортивного интереса кому-то в голову взбредёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пн фев 18, 2019 11:11 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Игрек, благодарю!
С разметкой пальцев можно сказать, что разобрались!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 12:42 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
О проблемах в РАНовской науке
Честно, изнутри, длинно, не для всех.
Не цитирую из-за объёма и невозможности разрыва целостности картины.

К сожалению, автор, ярко обозначив глубокие системные проблемы, не обозначил вариантов их решения.
Советую читать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср авг 28, 2019 3:47 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Вопрос Владимиру Галке.

Иммануил Кант в своё время внёс ясность в понимание того, что физическое проявление и его суть это разные вещи, назвав суть ноуменом (вещью самой по себе или «вещью в себе»), а его проявление через наше восприятие - феноменом. Причём, это не открытие именно Канта - об этом ещё в античные времена догадались. Кант просто удачно «формализовал» это жизненное обстоятельство (но его не удачно перевели на русский - «вещь в себе» термин слегка ортогональный пониманию, под ним имеется ввиду вещь в плане того, что она есть на самом деле - сама по себе.) Самый простой пример разделения на ноумен и феномен это длина волны фотона и цвет, им вызываемый. Первое - ноумен, второе - феномен.

На первый взгляд, все ясно. Однако, поизучав сей вопрос, у меня возникла мысль, что понятие феномена относят не к тому, к чему нужно. Например, то же явление цветности относят к проявлению фотона - мол, так проявляется фотон через наше его восприятие органами зрения. Если специально не уточнять, то по умолчанию создаётся впечатление, что и ноумен - длина волны фотона, и феномен - цвет, который он вызывает, по-Канту оба являются как бы атрибутами одного и того же - фотона. По крайней мере, многие, кто отталкиваются от Канта, так и рассуждают.

Но то обстоятельство, что цветность это явление, существующее лишь в нашем Сознании, заставляет признать феномен атрибутом именно Сознания, а не внешнего физического проявления. И тогда получается, что понятие феномена может быть отнесено лишь к Сознанию. То есть, во внешнем мире имеются исключительно «ноумены», которые и проявляются без всяких феноменов, а исключительно «по-ноумененски» (в нашем примере - выбиванием электрона из молекулы светочувствительного белка). А все феномены это никакое не «проявление физического мира», а следствие генерации этих феноменов Сознанием по «отмашке» органов чувств.

В итоге имеем, что во внешнем мире имеются исключительно ноумены. А все феномены принадлежат исключительно Сознанию- ноуменальный Мир и феноменальное Сознание. То есть, Сознание вовсе не отображает внешний объект через его феномен, а использует ноумен для генерации собственного феномена. Примерно, как командир орудийного расчета производит выстрел по отмашке командира артбатареи - этот выстрел не есть «проявление» движения рук последнего, а совершенно самостоятельное явление, имеющее с отмашкой лишь информационную связь.

Скажите, Владимир, у Канта это понимание имелось? У меня пока складывается впечатление, что Кант и его последователи относили феномен и ноумен к одному и тому же - к внешнему по отношению к наблюдателю объекту. Или я по своему скудоумию не распознал, что Кант прекрасно отдавал себе в этом отчёт - что понятие феномена является проявлением Сознания, просто не подчёркивал это всякий раз. А через постоянное отнесение феномена к ноумену (в плане причин его проявления) поневоле создал превратное впечатление у неискушенного (вроде меня) читателя, думающего теперь, что «по-Канту» феномен и ноумен это атрибуты объекта наблюдения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср авг 28, 2019 7:33 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 8258
Откуда: инженер из СССР
Извиняюсь, что встреваю.
По моему, смысл имеет лишь феномен.
Предположение наличия некоей более главной сущности - красивый бред.
Для субъекта важны лишь те свойства объекта, которые его интересуют.
Они и являются главными, сущностью.
Поиск сущности без контекста - пустопорожнее мудрствование.

Современная же пропаганда пошла и дальше,
практически показав возможность существования симулякров - копий без оригинала,
то есть феноменов без сущностей.
Это полное торжество главенства контекста над реальностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср авг 28, 2019 10:36 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
Грибник писал(а):
Извиняюсь, что встреваю.
Буду только рад - участвуйте.
Цитата:
По моему, смысл имеет лишь феномен.
Предположение наличия некоей более главной сущности - красивый бред.
Для субъекта важны лишь те свойства объекта, которые его интересуют.
Они и являются главными, сущностью.
Поиск сущности без контекста - пустопорожнее мудрствование.
Вот не зря я задал вопрос Владимиру. Расхожее понимание термина «феномен» как раз такое, как вы это демонстрируете. И я так же раньше его понимал, словосочетание «физический феномен» не вызывало у меня когнитивного диссонанса. Тем более, что у этого термина много вторичных и посторонних значений. Но изначально Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании[1]. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие.).

То есть, под феноменом понимается вовсе не то, что реально происходит, а то, через что мы воспринимаем данное событие. А воспринимаем мы не само физическое явление, а специфические проявления Сознания, возникающие от сигналов органов чувств, в лучшем случае «пропорциональные» физическому явлению (и то, не факт).
Нет цветности в природе. Нет от слова «в принципе». Длина волны у фотона есть и поляризация - всё. В физическом мире фотон как цвет не проявляется. Но мы-то «наблюдаем» именно цвет - то, чего в наблюдаемом объекте как раз и нет!

Цитата:
Современная же пропаганда пошла и дальше,
практически показав возможность существования симулякров - копий без оригинала,
то есть феноменов без сущностей.
Не вполне уверен, правильно ли я вас понимаю, но в отношении феноменов, которые, как выясняется, есть исключительно проявления Сознания, такое вполне может быть: сон, воспоминания, мысленное представление. Или галлюцинации, наконец. Все эти случаи как раз и являют «феномен без сущности». В детстве жил на Чукотке в коммуналке, там сосед просил меня встать в двери его комнаты, а сам веником стал выгонять чертей из-под кровати. И досадовал, что я ни одного не поймал, всех упустил. На полном серьёзе. А я так и не въехал, чего это было... Но сосед чертей-то видел, как и меня - совершенно реально! (Он потом просил коменданта аэродрома (на втором этаже жил), чтобы тот посадил его на «губу», чтобы выйти из запоя). Никаких посторонних сущностей, сами понимаете, не было. А зрительный образ - феномен - был. Вот вам «феномен без сущности», в народе называется «белочка»...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср авг 28, 2019 11:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
Рассуждая о ноумене и феномене, следует иметь ввиду, что всё вокруг взаимодействует друг с другом. Никогда ничего не появляется само по себе, без какого-то взаимодействия. По сути "вещь в себе" одновременно является как феноменом (результатом прежнего взаимодействия), так и ноуменом (материалом для предстоящего, нового взаимодействия).

Взаимодействие - самый важный процесс во вселенной! Это, в принципе, единственно существующий процесс. Любой объект (как материальный, так и нематериальный) является результатом взаимодействия.

Познание - есть процесс взаимодействия субъекта и объекта. Последствием взаимодействия является влияние! Таким образом, все вокруг, взаимодействуя, непременно оказывает влияние друг на друга, происходит изменение как субъекта, так и объекта познания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2019 3:02 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Грибник
Цитата:
Предположение наличия некоей более главной сущности - красивый бред.

О как!
А как же система интерпретаций (К. Кастанеда)?
Как раз и смысл состоит в том, что то, что мы видим есть интерпретация мозгом сигналов от наших датчиков.
Основа Мира энергетическая (КК), материи в нашем понимании не существует. При определенных навыках, когда упражнениями разрушаем жесткую привязку к системе интерпретаций человек видит что-то другое, не то, к чему привык раньше.. Например, светящуюся сферу на месте человека.
Основа сознания, в смысле, что является носителем сознания вообще загадка.
Пример - чем мы видим после выхода из тела? Какие сигналы интерпретируем? Или это просто привычка, приверженность интерпретации, которой мы придерживалиcь при материальной жизни? А реально мы есть неотделимая часть Мироздания, по "проводку" получающая сигналы для интерпретаций в зависимости от сигналов обратной связи, которые генерирует наше сознание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2019 5:49 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
неомарксист писал(а):
По сути "вещь в себе" одновременно является как феноменом (результатом прежнего взаимодействия), так и ноуменом (материалом для предстоящего, нового взаимодействия).
Феномен это не «результат прежнего взаимодействия». Это результат наблюдения явления в нашем Сознании. И ноумен совсем не то, что вы пишите. Выбивание фотоном электрона в молекуле светочувствительного белка это никакой не феномен, потому что мы этого процесса не наблюдаем. Но мы догадались, что происходит в молекуле при попадании в неё фотона. То есть, узнали, что там происходит без непосредственного наблюдения этого процесса. Не увидели, но узнали. Вот то, что мы не видели, не наблюдали, но таки поняли, и названо «ноуменом». Ноумен от слова «know» - «знать».

Проблема же, которую я озвучил тремя «этажами» выше, в том, что ноумен сам по себе не проявляется от слова никак - нет никакого его «проявления». А феномен, который мы созерцаем в своём Сознании является «собственностью» Сознания. В итоге имеем ноуменальный внеш6ий мир и феноменальную реакцию на него нашего Сознания...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2019 6:01 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
kai писал(а):
Основа сознания, в смысле, что является носителем сознания вообще загадка.
А почему у Сознания должен быть носитель? Может, все наоборот - Сознание носитель всего остального. Обязательное наличие «носителя свойств» это следствие умозрительности материалиста - всякое явление, типа, должно основываться на некоей «тверди». Хотя то же «поле» существует без всякой «тверди» и никакой субстанциональностью не обладает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2019 6:41 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 913
Цитата:
Сознание носитель всего остального.

Да пожалуйста! Кому как угодно...
Но чтобы отражать, а сознание это именно отражение, нужно иметь то, от чего отражается. Материализм здесь не при чем. Понятие материи сегодня весьма размыто. Я не считаю, к примеру, что Мир существует в том виде в каком мы его видим.
Но сигнал как таковой существует, взаимодействие имеется, реакции тоже. Пусть это все некий сильно продвинутый n-мерный фильм, но все же полотно нужно... И проектор.
Цитата:
Хотя то же «поле» существует без всякой «тверди»

Поле это нечто, посредством чего осуществляются взаимодействия между материальными телами. Поле не существует отдельно. от" тверди". Его ввели для исключения взаимодействия на расстоянии. Типа есть некое поле, вот оно и осуществляет перенос через пространство неких свойств, обеспечивающих взаимодействие между объектами. Ну, так просто удобнее было ученым. Эфир выкинули, поля притащили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2019 8:36 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Сб апр 07, 2012 1:52 pm
Сообщения: 1486
А_Ланов писал(а):
И ноумен совсем не то, что вы пишите. Выбивание фотоном электрона в молекуле светочувствительного белка это никакой не феномен, потому что мы этого процесса не наблюдаем. Но мы догадались, что происходит в молекуле при попадании в неё фотона. То есть, узнали, что там происходит без непосредственного наблюдения этого процесса. Не увидели, но узнали. Вот то, что мы не видели, не наблюдали, но таки поняли, и названо «ноуменом». Ноумен от слова «know» - «знать».
Не возможно о чём-либо чисто абстрактно догадаться, если абсолютно ничего не видеть и не наблюдать. Элементарно хотя бы эксперимент надо ставить. Без феномена о существовании ноумена ну никак не догадаться. :yes:
А_Ланов писал(а):
Проблема же, которую я озвучил тремя «этажами» выше, в том, что ноумен сам по себе не проявляется от слова никак - нет никакого его «проявления». А феномен, который мы созерцаем в своём Сознании является «собственностью» Сознания. В итоге имеем ноуменальный внеш6ий мир и феноменальную реакцию на него нашего Сознания...
Получается, что если человек родился без органов чувств, то его можно каким-то образом научить мыслить одними лишь ноуменами? :nea: Во всяком случае самого себя такой человек, в отличии от обычных людей, будет сознавать как ноумен.

Чувственное познание - это основание, фундамент рационального познания. Феномены, воздействуя на органы чувств, формируют, порождают сознание человека, а не наоборот. Иначе мы придём к выводы, что человек, чтобы полноценно мыслить, в окружающем мире и не нуждается вовсе, ведь феномены являются «собственностью» Сознания. Разве слепой с рождения может что-то "знать" о цветах радуги?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2019 10:14 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
kai писал(а):
Но чтобы отражать, а сознание это именно отражение, нужно иметь то, от чего отражается.
Вот, не совсем так. Нюанс в том, что феномены Сознания не всегда даже пропорциональны ноуменам (физическим воздействиям на органы чувств). Например, участок восприятия спектра электромагнитных колебаний начинается с 750 нм и заканчивается длиной волны фотона ~400нм, соответствующей генерации Сознанием феномена фиолетового. Все, что дальше - ультрафиолет, рентген и т.д., уже не воспринимается глазом. А порядок следования феномена цвета (от длины волны ) имеет закольцованный характер - фиолетовый плавно, через малиновый, снова переходит в красный, соответствующий началу воспринимаемого диапазона. Все знают о том, что два цвета создают третий. Но и тут нет единого принципа. Если на два одновременных и соседних по длине волны фотона, соответствующих желтому и синему цвету, Сознание реагирует генерацией «средне-арифметического» зеленого, лежащего внутри диапазона между желтым и синим; то на два фотона, соответствующих оранжевому и фиолетовомую Сознание генерирует красный цвет, находящийся ВНЕ пределов этого диапазона. В-третьих, разные феномены Сознания, генерирующиеся по «отмашке» разных органов чувств, так же не имеют единого принципа генерации. Например, мы прекрасно слышим два разных звука, и три и больше, и нет такого, как в генерации феноменов цвета - чтобы звук «до» и звук «ми» порождали бы в Сознание звучание «среднеарифметического» «ре». Так что, говорить об «отражении» Сознанием окружающего мира как минимум некорректно. Пока можно лишь утверждать, что Сознанием генерируется картина из феноменов Сознания с некоторым набором правил их генерации в зависимости от сигналов от органов чувств (раз), воспоминаний (два), галлюцинаций (три). Есть ещё явление синестезии, когда человек глазами слышит, а ушами видит. Отражение окружающего тут может быть отнесено лишь к первому пункту.
Цитата:
Материализм здесь не при чем. ... Поле не существует отдельно от" тверди". Его ввели для исключения взаимодействия на расстоянии. Типа есть некое поле, вот оно и осуществляет перенос через пространство неких свойств, обеспечивающих взаимодействие между объектами. Ну, так просто удобнее было ученым. Эфир выкинули, поля притащили.
Эфир это из той же оперы - дань умозрительности. Типа, что-то должно быть носителем поля. Но это не решение проблемы, это отсылка её на ещё один уровень. В случае эфира следующий вопрос: из чего он состоит, что он из себя представляет? Вообще, вещественная часть материи не может существовать в субстанциональной форме именно поэтому - не получается быть «субстанциональному началу». Ибо, если мы и найдём такой «супер-прото-кварк», из которого состоит вся материя (её вещественная часть), то «следующий вопрос» из чего он состоит? тут же поставит нас в тупик - если он первоначален, то уже ни из чего состоять не может. А раз он ни из чего не состоит, значит, его и нет, поскольку он в таком случае являет из себя ничто.

Эта проблема субстанциональности (её невозможности) решается, если принять постулат, что элементарные частицы представляют из себя коротко-действующие поля - поля с крутым градиентом. Например, электромагнитное поле или гравитационное обратно пропорциональны квадрату расстояния, а в микромире поля элементарных частиц обратно пропорциональны четвёртой или шестой степени расстояния. А «вещественность» или, говоря философски, субстанциональность материи это умозрительность, проистекающая из нашего способа образного мышления. Я в детстве, когда летал с отцом на вертолете, любил вытаскивать ладонь в отверстие иллюминатора. Ощущения в ладони от потока воздуха на скорости 250 км/час были похожи на удержание в руке чего-то мягко-упругого, хотя воздушная «вещественность» свободно обтекала ладонь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2019 10:37 pm 
Не в сети
Лидер

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 2512
неомарксист писал(а):
Без феномена о существовании ноумена ну никак не догадаться. :yes:
А я и не спорю.
Цитата:
Получается, что если человек родился без органов чувств, то его можно каким-то образом научить мыслить одними лишь ноуменами? :nea: Во всяком случае самого себя такой человек, в отличии от обычных людей, будет сознавать как ноумен.
Ничего в этом случае не получится - Сознание не будет генерировать феномены, ничего в памяти не появится и даже осознавать себя человек не сможет. Первичная генерация феноменов Сознания происходит от органов чувств. Дальше подключается Память и Воображение. Но без «первички» ничего этого не возникнет.

Цитата:
Чувственное познание - это основание, фундамент рационального познания. Феномены, воздействуя на органы чувств, формируют, порождают сознание человека, а не наоборот. Иначе мы придём к выводы, что человек, чтобы полноценно мыслить, в окружающем мире и не нуждается вовсе, ведь феномены являются «собственностью» Сознания. Разве слепой с рождения может что-то "знать" о цветах радуги?
Я с вами согласен, вы, на мой взгляд, все правильно говорите. Только на сознание воздействует не феномены, а ноумены. Феномены это то, что мы созерцаем в Сознании. А в Сознании это осуществляется феноменами Сознания. А на органы чувств действуют ноумены - то, чего мы не видим, но узнали. В противном случае мы бы наблюдали не цвето-яркостную картину, а картину лавинообразного вышибания электронов из молекул белка в клетках сетчатки.

Называние ноуменов феноменами привычка довольно распространённая. Более того, феномены Сознания даже используются для описания ноуменов. Например, понятие «красного смещения» при путешествии фотонов через Вселенную. Но вы же, я надеюсь, не станете утверждать, что фотоны,пока летят, и вправду краснеют?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.