malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт дек 12, 2019 2:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Пт сен 13, 2019 9:07 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1627
неомарксист писал(а):
Одним из самых ярких отличий фермионов от бозонов является отсутствие принципа запрета Паули у бозонов. Грубо говоря, в одной точке пространства может быть не более одного фермиона, но сколько угодно бозонов. Идентичные бозоны могут занимать одно и то же квантовое состояние (как, например, фотоны в лазерах). Два электрона не могут одновременно занимать одно и то же квантовое состояние, что не дает им «нагромождаться» друг на друга, тем самым объясняя, почему материя занимает исключительно свое место и не позволяет другим материальным объектам проходить через себя, но в то же время позволяет проходить через себя свету и излучению.
Всё это верно и не противоречит "информационной гипотезе материи". Скорее, даже, подтверждает информационную основу материального мира. Запрет Паули, если я правильно его понял, оказался следствием величины спина, который в свою очередь является свойством кванта или, по-другому, элементарной информацией кванта поля. Грубо говоря, это поле с таким информационным свойством, что одним из логических следствий его стало то, что отражено в "запрете Паули" - полуцелый спин при перестановке частиц один раз (грубо говоря, на 360 град.), не приводит к первоначальному состоянию системы, и потому приводит к антисимметрии, которая выглядит, например, как наличие электронов на разных орбиталях. А для квантов полей , в которых "зашита" информация, которая нам представляется как целый спин, такого не происходит - перестановка квантов полей ничего в системе не меняет, поскольку информационно система остаётся прежней.
Цитата:
"Свойство в чистом виде" или порядок - это есть всеобщие законы мироздания (в узком смысле, законы физики). Законы могут существовать потенциально, в чистом виде (идеально), без "исполнителей".
То есть, это просто информация - в "чистом виде".
Цитата:
Можно утверждать, что Идея первична по отношению к Материи, но от этого мир не перестаёт быть материальным, ведь материя, будучи вторичной, явилась в этот мир, она возникла, есть.
Вопрос не в том, есть материя или нет её. Вопрос: что есть материя? С тех пор, как мне перестало нравиться ленинское "определением" материи, в котором тот огульно объявил материей вообще все и наперёд и не важно что, с тех пор этот вопрос меня интересует не с позиции партийной принадлежности, а рационального понимания для. Сегодня я склоняюсь, что материя сродни программе, написанной в элементарных программных операторах. Каждый оператор это один "информационный квант". Эти "инфокванты" образуют слова (атомы), предложения (молекулы), абзацы (вещество во всех макро-проявлениях), главы (галактики) и в конце-концов всю Программу, которая своим информационным воздействием модулирует феномены сознания и тем строит нам феноменальную же (из феноменов, то есть) картину Мироздания.
Цитата:
Пчёлы, также и как человек, различают цвета, видят даже ультрафиолет - это они тоже окружающий мир через "феномены сознания пчелы" воспринимают?
Очень хорошее замечание! Но фенька в том, что Сознание вовсе не обязательно должно присутствовать, чтобы организму существовать в информационном мире. У пчелы всё то же самое, что и у человека, за исключением того, что обработка сигналов от органов чувств у пчелы не сопровождается отсылкой текущей информационной картины в Сознание. Вся информация обрабатывается в нервном узле, где пересекаясь с программой поведения, хранящейся там же, сопровождается выдачей команд органам движения, летания, поедания, отрыгивания и т.д. Различные автоматы, дроны и прочие беспилотники управляются по такому же принципу, и Сознание им для этого не нужно - им не созерцать и чувствовать надо, а выполнять программу. Человек же благодяря феноменам Сознания не только умеет, как компьютер, обрабатывать информацию на материальном уровне (кора головного мозга), но ещё и обладает способностью созерцать информацию в виде визуально-акустической тактильно-обонятельно-вкусовой модели.
Цитата:
Зачем животные обладают защитным окрасом, если цветов в природе нет?
Цветов нет, но есть длины волн фотонов, которые по-разному воздействуют на "колбочки" сетчатки. И чем сильнее разница в длинах волн, или, по-другому - различие в их внутреннем порядке, тем контрастнее информация, вырабатываемая глазом, и тем проще отличить порядок от фона. И наоборот. Для охотника требуется выявить порядок по его контрасту относительно фона. А для добычи, наоборот, не контрастировать. Точно по такому же принципу работают и программы по распознаванию образов - выделяют один порядок на фоне других порядков, при этом полностью обходятся информацией в виде электрических явлений, феномены цветности им без надобности.
Цитата:
Нет никакой идеальной основы Мира, есть взаимодействие наблюдателя и наблюдаемого, результат этого взаимодействия и составляет реальность.
Это как это?
То, что Реальность может быть результатом взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого, как предположение (и даже как реальность) имеет право на существование. Не зря же Эйнштейн переспрашивал Бора насчёт Луны, которая в створе принципа суперпозиции существовала только для него и только в момент наблюдения. А когда он отворачивался, её, типа, "не становилось". Но если "наблюдаемое" есть, если мы его наблюдаем, то что-то оно из себя должно же представлять? Раз мы что-то наблюдаем (воспринимаем информационно), то, значит, это "наблюдаемое" существует - хотя бы в момент наблюдения, но существует. А если таки существует, то следующий вопрос: что оно из себя представляет? Мы начали плясать от факта осознания созерцаемого ("Сомневаюсь, значит, существую"), и пришли к пониманию, что созерцаем-то мы исключительно собственные феномены Сознания, НО - промодулированные ноуменами, то есть, информацией от них. А разбирая эту внешнюю информацию (в том числе и с помощью адронного коллайдера) пришли к "инфоквантам" (надо бы запатентовать термин :old: ), коими по сути являются кванты поля. Если теперь плясать от утверждения, что этих квантов нет, то тогда не будет и информации, проникающей в Сознание, и значит, мы бы ничего не воспринимали - темнота, тишина, ничего...

Правда (мысль пришла), возможно, что эти инфокванты появляются исключительно в момент созерцания (как боровская Луна Эйнштейну). Но будучи наличествующими хотя бы в момент созерцания, они, один хрен, чем-то должны же быть?! (проститемойфранцузский) Но даже в таком случае в своей основе они оказываются чисто информационным порождением.
Цитата:
Есть "вещь для меня", "вещь для других", но нет "вещи в себе", как нет коня в сферическом вакууме. Сама себя любая вещь (включая человека), как идеальное целое, воспринять не может. При само-восприятии целое неизбежно распадётся на субъект и объект восприятия, в итоге, как результат, мы получим всё тот же феномен, лишь мнение вещи о себе самом, а не "вещь в себе", очищенный от феномена ноумен.
Не уверен, что правильно понял вас, но процесс познания это, по сути, и есть процесс, как вы выразились, "очищения" ноуменов от феноменологических набросов Сознания. Я, вот, тоже тут мозги пудрю всем с этой же целью...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс дек 01, 2019 7:07 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5486
Откуда: инженер из СССР
Кризис воспроизводимости научных экспериментов

"Американцы провели опрос ~1900 учёных.
Результат - даже в "строгих" областях знаний до 70% исследователей сталкивались с НЕвоспроизводимыми экспериментами и результатми,
полученными не только другими группами учёных,
НО и самим авторами/соавторами опубликованных научных работ.

52% опрошенных указывают на кризис воспроизводимости в науке, менее 31% считают опубликованные данные в корне неверными и большинство указало, что по-прежнему доверяют опубликованным работам.

Более того, абсолютное меньшинство учёных попыталось опубликовать опровержение невоспроизводимых результатов, сталкиваясь при этом с противодействием со стороны редакторов и рецензентов, которые требовали преуменьшить сравнение с оригинальным исследованием.
Стоит ли удивляться, что шанс сообщить о невоспроизводимости научных результатов составляет порядка 50%.
Треть респондентов даже НИКОГДА и не задумывалось о создании методик проверки данных на воспроизводимость.

Три основных проблемы воспроизводимости результатов:
- Давление со стороны начальства, чтобы работа была опубликована в срок
- Выборочная отчётность (замалчивание некоторые данных, которые «портят» картину)
- Недостаточный анализ данных (в том числе статистический)

Замкнутый круг. Учёный отправляет статью редактору журнала, где указывает «желаемых» и, основное, «нежелаемых» рецензентов, то есть фактически оставляя лишь положительно настроенных к авторскому коллективу.
Они рецензируют работу, но не могут по-чёрному «гадить в комментах» и стараются из двух зол выбрать меньшее – вот список вопросов,
на которые необходимо ответить, и мы тогда опубликуем статью...
"

И это - наука?
Это результат абсолютизации индекса цитируемости.
Обычное социальное явление - что поощряем, то и получаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вс дек 01, 2019 9:29 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1627
Впору писать о фарисействе в науке....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Вт дек 03, 2019 6:10 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Впору писать о фарисействе в науке....
Ничего удивительного: когда интересы доминируют над честностью поиска (решения задач, исследования и проч.), то в итоге получается коррумпированный застой.
В любом социальном институте так происходит: срабатывает механизм стадного инстинкта (по Юнгу - коллективное бессознательное).
Можно, конечно, думать, что в процессе разложения люди виноваты, а на самом деле волю системе диктует инстинкт самосохранения.
Можно уповать на разумность субъектов системы, мол, самоорганизация произойдёт сама по себе, но как правило это происходит только во время социальных потрясений (война, любые внешние "удары судьбы" на соц. систему).
Без сильного стимула к выживанию соц. система просто живёт в соответствии со своими интересами (или интересами своих - не знаю, как точнее выразиться?).

Вы же помните.
Сын полковника спрашивает: "Папа, а когда я вырасту, то тоже стану полковником или генералом ?"
А папа отвечает: "Нет, у генерала есть свои дети".

С другой стороны, кризис в науке начался в начале 20-го века. И с тех пор наблюдается только развитие отдельных направлений (технологий, фармацевтики и в прикладных областях). Сформулировать тезисы Единой теории не получается, но в космос же летаем, несмотря на проблемы фундаментальной науки. :old:

А Вы, А_Ланов, как думаете, где зародился атеизм ?
(Вопрос на засыпку, однако. Ведь атеизм - краеугольный камень науки.).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2019 4:56 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1627
Цитата:
Владимир Галка писал(а):
А_Ланов писал(а):
Впору писать о фарисействе в науке....
Ничего удивительного: когда интересы доминируют над честностью поиска (решения задач, исследования и проч.), то в итоге получается коррумпированный застой.
Это понятно, все мы человеки (в смысле, грешники). Но больше интересны объективные стороны социальных явлений. "Честность поиска" сейчас обставлена флажками - методологией, правилами, нормами научного общения и пр.. Сначала их требуется соблюсти, а с "честностью" уж как получится. Фарисейство, оно к чему привело? К тому, что стали не Бога ожидать, устраивая свою жизнь в этом целеполагании; а просто саму идею "встречи с Богом" стали использовать для обоснования текущего жизнеустройства. Средство и цель поменялись местами. Так же и в науке сейчас - наука перестала (или перестаёт) быть инструментом познания, и занимается обоснованием самой себя.
Цитата:
А Вы, А_Ланов, как думаете, где зародился атеизм ?
(Вопрос на засыпку, однако. Ведь атеизм - краеугольный камень науки.).
Только не с Декарта. "Официально" метод сомнений первым применил Августин Блаженный. Как и Августин Декарт тоже занимался богоискательством, только через мироописание - если Мир сотворен, то познавая его познаёшь Творение, а через это и Бога. Но говорить, что с Декарта начался европейский рационализм, в котором Бог оказался "лишним", на мой взгляд, не верно. Декарт лишь использовал метод сомнений как способ - когда сама возможность сомнений в чем-либо, указывала на необходимость доказательства или опровержения, что и формировало логически твердую последовательность процесса познания, каждая ступенька которого являла собой картину предыдущей, ранее познанной ступеньки как частного случая, и таким образом транслируя первоначальную истинность от общего к частному и сохраняя её через корректную (не абсурдную) логику. Рационалисты в своём рвении "следовать процессу" оторвались от основ, сконцентрировавшись на методе и забыв о Начале. Как летящий снаряд - если интересна лишь его баллистика, аэродинамика и термодинамика, то причины его полёта не интересны и ни на что уже не влияют. Был ли выстрел, или "всегда так было" - без разницы. Если вас интересует прогноз положения снаряда в следующий момент времени на основании его текущего и предшествующего состояний (данные о которых вы имеете возможность иметь, в отличие от выстрела), то процессы горения пороха в стволе пушки и были ли они вообще, не важны в принципе. Можно считать, что полёт снаряда это его "естественное состояние" вне зависимости, был ли большой взрыв или он так "уже вечно" летит. Соответственно, и наука, изучающая снаряд в указанных рамках, по факту этой ограниченности оказывается естественно-феноменологической, а сам метод "познания" - естественно-научный. Что вижу, то и пою. Где тут Бог?
Вот вам и истоки естественно-научного атеизма.

Но такая "наука" слепа и бесцельна - не имея понимания первоначального Смысла (выстрела в определенном направлении), естественно-научное мировоззрение нормально себя чувствует лишь в некотором диапазоне познания - на некотором участке "траектории" снаряда (конкретно, начиная с момента, отстоящего от Начала на 10 в минус 35 степени секунды.). Она даже в мыслях не может предположить, что изучаемая траектория может содержать в себе некий смысл, поскольку приводит к вполне определенной цели. С естественно-научной точки зрения такая идея априори абсурдна - куда попадёт, туда и попадёт ("антропный принцип" случаен и докажи, что это не так). А тупик, в который наука зашла, это не тупик собственно науки - это тупик лишь естественно-научных представлений. В качестве примера можно привести квантовую физику. В ней придумывают термины и объяснения, смысла которых даже не предполагается понимать, "заткнись и считай" (С) - вот и все рекомендации. На одном из научных форумов автор комментария тонко подметил это обстоятельство фразой "понимание это на 70% привыкание". Вот наука и занимается таким "привыканием". Уже привыкла к явлению "квантовой суперпозиции", ныне привыкает к явлению "квантового ластика" - когда "знание сейчас" меняет "историю в прошлом". Как сказал герой одного советского фильма "Понять невозможно, это надо просто запомнить" (С).

Раньше наука была "одета" в философскую одежду, стояла на религиозных основах и, главное, всё это осознавала - понимала своё присхождение и место. Ученые локально изучали причинность лишь физического плана или, говоря с учётом открытий квантовой физики, изучала причинно-следственные связи между результатами коллапсов различных квантовых суперпозиций в макроскопическом виде. Возможность связи между, скажем, извержением Везувия и развращенностью жителей Помпеи, ими не отрицалась, а просто относилась к иным явлениям - не феноменологического плана (когда природные феномены не могут быть приведены друг к другу логически). Поэтому и механизм накормления пятью хлебами нескольких тысяч человек не входил в перечень познаваемых наукой явлений вполне осознанно - как не феномено-логический. Но при этом вовсе не отрицался как невозможный, что для более поздней, оторвавшейся от религии науки выглядело уж совсем наивным абсурдом. Потому, что "малое знание отдаляет от истины, а большое - приближает". Наука только сейчас неуверенно подходит к вынужденному принятию допустимости подобных "чудес", прямо "ну совсем не научных". Если уже существует реально работающая квантовая машина макроскопических размеров, лепесток который находится в разных точках пространства одновременно, то, чтобы допустить в мешке одно и то же количество хлеба в разное время, требуется лишь один психологический шаг. Но его вряд ли смогут сделать без возврата в русло христианских воззрений. Без религии наука потеряла ориентацию, что выражается в непонимании, с какой стороны надо смотреть на непонимаемые ей явления.

Благодаря религиозно-философскому "симбиозу" учёные ране- и поздне-средних веков были открыты для познания, понимание "едино-причинности всего" предполагало наличие (или возможность наличия) связей в любых сколь угодно разрозненных событиях, которые ученые и обнаруживали в виде сначала корреляций, а потом и закономерностей, и никакие "измы" их в этом не ограничивали. Потому и было так много открытий. А сейчас попробуй что-нибудь открой, когда кроме мировоззренческих ограничений, накопилась ещё и масса иных условий - обязательное соответствие тому-то, тому-то и сему-то (скорость света, учение Эйнштейна и пр.). И чем дальше, тем больше требований, и тем труднее что-либо "открыть". "Познавать" и "исследовать" можно, и даже поощряется (гранты). Только трактовки и выводы должны укладываться в прокрустово ложе "естественно-научных требований".
А если не укладывается, нет и открытия (а если и есть, никто о нём не узнает - потому, что не опубликуют).
Точка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2019 5:18 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5486
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...требуется лишь один психологический шаг. Но его вряд ли смогут сделать без возврата в русло христианских воззрений...
А почему не конфуцианских, иудейских, буддистских, даосистких...?
На планете есть религии и древней, чем христианство и распространённей.
Где критерий избранности?
Или Богу угодно много верований у многих народов ибо все они несут в себе часть Его?
:hi: :bayan: :old: :ny: :buba: :example: :rul: :rus: :rabbi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2019 7:30 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
А_Ланов писал(а):
Средство и цель поменялись местами. Так же и в науке сейчас - наука перестала (или перестаёт) быть инструментом познания, и занимается обоснованием самой себя.
......... Только трактовки и выводы должны укладываться в прокрустово ложе "естественно-научных требований".
А если не укладывается, нет и открытия (а если и есть, никто о нём не узнает - потому, что не опубликуют).
Согласен. Не хочу заниматься критикой науки (пусть живут как хотят), только замечу, что в любом социальном институте есть два рода людей: а) те, которые увлечены поиском, заняты делом; и б) те, которые делают карьеру. Поэтому, если какой-то "выскочка" чего-нибудь раскопает, то карьеристы и бюрократический аппарат тут же просчитают свою выгоду или увидят угрозу.
Цитата:
А тупик, в который наука зашла, это не тупик собственно науки - это тупик лишь естественно-научных представлений. В качестве примера можно привести квантовую физику. В ней придумывают термины и объяснения, смысла которых даже не предполагается понимать, "заткнись и считай" (С) - вот и все рекомендации.
Да, наука превратилась в светскую идеологию, где трудно заметить грань, когда наукообразные сказки переходят в научную фантастику.
Поскольку я занимался переводом индийских источников, то меня заинтересовало следующее обстоятельство: в институте востоковеденья с советских времён (ещё Щербатской сформулировал научную позицию) правилом хорошего тона было и остаётся "слыть" буддистом.
Я долго не мог понять, а потом встретил в переводе Рудого Концепцию буддизма без идеологической шелухи (см. мои комм. к "Йога сутры").
Цитата:
13.1. Термин dharma (качество или качественная определенность) в системе санкхья-йога
кодирует концепцию, хотя и введенную, по-видимому, под сильнейшим влиянием буддийской
философии, но в целом не выходящую за рамки, очерченные доктринальными установками
брахманистских религиозно-философских даршан. Для более отчетливого уяснения специфики
понимания термина "дхарма" в комментарии Вьясы представляется целесообразным очень кратко
остановиться на концепции дхармы в классической буддийской философии, как она представлена
в "Энциклопедии Абхидхармы" Васубандху.

Центральные положения буддийской доктрины были разработаны вне брахманистской традиции, и
если упоминали идею атмана (духовной субстанции) вообще, то трактовали ее как простую
языковую метафору, приспособленную для обозначения индивидуальной психики. Последняя, в
свою очередь, рассматривалась в единстве с физиологической основой как поток качественно-
определенных состояний (дхарм). Вне этой качественной определенности психика никогда не
выступала, и, следовательно, идея чистого атмана подлежала элиминации. Философский язык
описания строился таким образом, чтобы полностью уничтожить идею чистого атмана, что
требовало разрушения поддерживающих эту идею философских принципов, и прежде всего
принципа индийского философского реализма dharma-dharmi-bheda (принципиального различия
между носителем и его свойством). В абхидхармистской философии свойство (дхарма) не
31
является чем-то, внутренне присущим носителю (dharmin), поскольку не существует носителя,
свободного от свойств. Иными словами, полностью элиминируется представление о
субстанциальности, тем более что в доктрине оно также отсутствует
.
Термин "дхарма" функционирует во всем тексте "Энциклопедии Абхидхармы" Васубандху не как
оппозиция термину "дхармин", но абсолютно самостоятельно. В этом и состоит фундаментальная
отличительная особенность языка описания буддийской философии. Дхарма определяется как
svalakshana, svarupau svabhava. Эти три сущностных дефиниции характеризуют данное понятие
как внеоппозитное, базовое понятие доктрины. Иначе говоря, дхарма вводится как понятие,
определяемое через самое себя.
Дефиниция svalakshana [АКВ I. 2] представляет дхарму как то, что может быть определено только
через свой собственный признак, т. е, признак по объему и содержанию совпадает с сущностью
определяемого понятия. Каждая дхарма уникальна, и в этом смысле она представляет собой
родо-видовой класс с единичным наполнением; следовательно, svalakshana есть одновременно
родовая характеристика (jati) каждой отдельной дхармы. Но поскольку существование дхарм
распределено во времени (atita – прошедшее, pratyutpanna – настоящее, anagata – будущее), для
описания этого распределения вводится спецификация второго порядка – jatiyatva, т.е. актуальное
обладание родовой характеристикой в трех модусах времени (tryadhva). Последнее
обстоятельство напрямую связывает дефиницию дхармы как svalakshana с ее другой дефиницией
как svabhava.
Определение svabhava подразумевает постоянство бытия дхармы в ее собственном и неизменном
качестве, и в силу этого svabhava может быть осмыслена как "то, что имеет свою собственную
природу". Формальное проявление этой природы неотличимо от ее сущности, и потому дхарма
определяется как svarupa.
Резюмируя, можно утверждать, что термин "дхарма" всегда функционирует на логико-
дискурсивном уровне именно как философский термин, с тем лишь уточнением, что он имеет
более общую и узкоспециальную сферы употребления. В широком смысле этим термином может
быть обозначено все, что имеет самотождественную качественно-количественную
определенность. Философская прагматика его употребления в этом смысле направлена на
элиминацию представления о чистой субстанции и специфицирующем ее отношении
присущности. Ситуация такого употребления термина особенно отчетливо демонстрирует нам
буддийский номинализм, не отделяющий родовые характеристики от бытия вещей как таковых. В
узком смысле "дхарма" выступает одновременно и как единица описания функционирования
психики в неразрывном единстве с ее субстратом и внешним миром, и как бытие качественно-
определенных элементарных психофизических состояний.
Ссылка: http://psylib.org.ua/books/patanja/ostru/txt11.htm

Я тоже дал своё пояснение:
Цитата:
С другой стороны, система Капилы появилась раньше буддизма (за столетие до
Будды), но почему произошла "революция сознания" кшатриев мы точно не знаем. Зато
хорошо известна легенда о том, что благородный принц Сиддхартха Гаутама достиг
просветления. При этом Душа, необходимость познания, аскетизм и другие положения
Санкхьи были подвергнуты буддистами отрицанию и профанации. И хотя впоследствии
психотехника "срединного пути" заменила аскетическую практику и откровение Души
неким суррогатом похожим на аутогенную тренировку, тем не менее, своё деструктивное
действие она уже оказала. Впоследствии, по мере усиления своего влияния буддистам всё
же пришлось создавать свою мифологию, мировоззренческую концепцию и логику ("всё
возвращается на круги своя"). И наконец, была "реанимирована" даже вера с помощью
обожествления Будды. Сам буддизм стал популярным и раздробился на множество сект за
пределами Индии, а в новое время стал считаться новой мировой религией.
Аналогичная "революция сознания" происходила в Европе, спустя 2 тыс. лет, когда
в противовес идеологии церкви возникла светская идеология, проповедующая научный
атеизм.

Мне можете не верить, я в учителя не стремлюсь.
Только сдаётся мне, что продолжая буддистскую традицию обоснования реальности, идеологам науки придётся начать проповедовать концепцию "пустоты".

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2019 9:04 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1627
Грибник писал(а):
:hi: :bayan: :old: :ny: :buba: :example: :rul: :rus: :rabbi:
Хм... Вроде не пятница...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Ср дек 04, 2019 9:54 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1627
Грибник писал(а):
А почему не конфуцианских, иудейских, буддистских, даосистких...?
На планете есть религии и древней, чем христианство и распространённей.
Где критерий избранности?
Чего тут непонятного? И причём тут «древность»? Я говорю конкретно о той науке, которая выросла из метафизики, которая в свою очередь выросла из христианской философии.
Нет, я не против других вариантов! Можно обсуждать положение в науках, выросших и из даосизма, и из буддизма и т.д. Но вот беда - не случилось там наук, обсуждать нечего. Там на философии всё и закончилось. Видимо, ихняя философия с точки зрения научной перспективы бесплодная оказалась.

Вы сами посудите, Владимир выше цитировал, как буддисты допускают понятие, определяемое через самое себя. Куда дальше? Вот скажите, что на такой понятийно-аксиоматической «основе» можно изобрести? С двумя такими понятиями ничего нельзя сделать, они не могут иметь точек соприкосновения, ибо «замкнуты» в себе. Тут не получится применить логику, уже с этого места в отношении «научных перспектив» случается «абрамвсё». Потому там даже и метафизика не возникла. Зато хорошо известна индуистская «логика», согласно которой дважды два не равно, а «может быть равно» четырём.

В христианстве в отношении понятийных основ поступили честно: «первоначальные понятия не могут быть определены, а начальные положения не могут быть доказаны». Поэтому в христианстве в основу познания положена Вера, как ни крути. Вера в аксиомы -> логика -> результат -> проверка на практике -> укрепление Веры - примерно такая схема познания присутствует в христианской традиции, в которой только и существует мировая наука (но про которую она в значительной мере подзабыла и думает, что она «сама по себе»). Диапазон от веры до практики это, собственно, и есть наука.

А в буддийских «условиях» эта же цепочка выглядеть должна примерно так: заведомо абсурдные начальные положения -> логика (в том числе и «индуистская») -> абсурдные выводы или их отсутствие -> в итоге нечего проверять на практике. Вот и нету науки...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2019 12:21 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5486
Откуда: инженер из СССР
А_Ланов писал(а):
...В христианстве в отношении понятийных основ поступили честно: «первоначальные понятия не могут быть определены, а начальные положения не могут быть доказаны». Поэтому в христианстве в основу познания положена Вера, как ни крути. Вера в аксиомы -> логика -> результат -> проверка на практике -> укрепление Веры - примерно такая схема познания присутствует в христианской традиции, в которой только и существует мировая наука (но про которую она в значительной мере подзабыла и думает, что она «сама по себе»). Диапазон от веры до практики это, собственно, и есть наука.

А в буддийских «условиях» эта же цепочка выглядеть должна примерно так: заведомо абсурдные начальные положения -> логика (в том числе и «индуистская») -> абсурдные выводы или их отсутствие -> в итоге нечего проверять на практике. Вот и нету науки...
Мне нравятся ваши рассуждения.
Но какая разница между «первоначальные понятия не могут быть определены, а начальные положения не могут быть доказаны» в христианстве и «заведомо абсурдные начальные положения».
На мой взгляд - только в субъективной оценке.
И там и там доказательства основ и их логичности не требуется.
С какой стати основы христианства лучше?
Если читать еврейский Тайнах, который вы считаете христианским Ветхим Заветом,
то в основе - бессмыслицы, зачастую противоречащие друг другу.
Не лучше и не хуже, чем у буддистов.

Если судить по результатам, то и письменность и шёлк и государственное устройство и картографию и компас и порох... китайцы изобрели много раньше европейцев.
Так что про то, какая религия более способствовала наукам - не убедительно.

Куда более правильным будет тезис:
"Решение равината
---> отбор "правильных" авторитетов
------> вера в их непогрешимость
---------> подгонка практики к теориям авторитетов
------------> укрепление собственного авторитета
---------------> укрепление веры в правильность решений равината
"...
:rabbi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2019 1:57 pm 
Не в сети
Политолог

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2014 7:37 pm
Сообщения: 1627
Грибник писал(а):
Но какая разница между «первоначальные понятия не могут быть определены, а начальные положения не могут быть доказаны» в христианстве и «заведомо абсурдные начальные положения». На мой взгляд - только в субъективной оценке.
Не все "первоначальные понятия" "заведомо абсурдные", а лишь те, которые не выдержали испытания практикой. "Практика - критерий истины". Заведомо абсурдные утверждения очень быстро останавливают попытки их применить на практике. Почему советская философия оказалась в з... в застое? Из-за ленинского определения материи. Шаг вправо, шаг в лево - расстрел. Представьте, математикам в приказном порядке было бы объявлено считать 2х2=5. Они тоже в з... застое оказались бы. Но нет худа без добра, физикам повезло - постулирование Лениным неисчерпаемости электрона развязало им руки...
Цитата:
И там и там доказательства основ и их логичности не требуется.
Не "не требуется", а "невозможно". Две большие разницы.

Цитата:
Если читать еврейский Тайнах, который вы считаете христианским Ветхим Заветом,
то в основе - бессмыслицы, зачастую противоречащие друг другу.
Не лучше и не хуже, чем у буддистов.
Что конкретно? Цитату в студию.
Цитата:
Если судить по результатам, то и письменность и шёлк и государственное устройство и картографию и компас и порох... китайцы изобрели много раньше европейцев.
Так что про то, какая религия более способствовала наукам - не убедительно.
У китайцев и кораблестроение было развито куда выше Европы. За сто лет до Колумба у них были корабли на порядок большего водоизмещения, продуманная логистика и система материального обеспечения флотов вплоть до плавучих агрокомплесов - их моряки избороздили весь Индийский, Тихий океаны и от цинги не страдали. Но для всего этого математический анализ не требуется - все это относится к тому, что ещё может быть достигнуто эмпирическим путём. Но науки не случилось...
Цитата:
Куда более правильным будет тезис:
"Решение равината
---> отбор "правильных" авторитетов
------> вера в их непогрешимость
---------> подгонка практики к теориям авторитетов
------------> укрепление собственного авторитета
---------------> укрепление веры в правильность решений равината
"...
:rabbi:
Не серьёзно. Такие вещи возможны лишь как паразитирование на правильной вере. Да и то лишь в той мере, в которой паразиты не наносят серьёзного вреда организму, на котором паразитируют. Практику к теориям не подгонишь - можно лишь трактовки подогнать, но, опять же, в той мере, в которой позволяет недосказанность, недоизученность, недоопределенность. Вспомните "лысенковщину" - это "учение" какое-то время "торжествовало", паразитируя на теории наследственности. А как оторвалась, быстро зачахла - пожрала сама себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2019 3:00 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Куда более правильным будет тезис:
"Решение равината
---> отбор "правильных" авторитетов
------> вера в их непогрешимость
---------> подгонка практики к теориям авторитетов
------------> укрепление собственного авторитета
---------------> укрепление веры в правильность решений равината
"...
:rabbi:

Хорошо, я дам свои пояснительные вставки.
1. Решение равината Вообще-то, кто принимал решение, чтобы дискредитировать РПЦ, я не знаю. Возможно, это заслуга масонов.
Но ведь институт востоковедения образовали не они (или они?).

2. отбор "правильных" авторитетов Исходя из логики поставленной задачи, был выбран буддизм, который имел большой опыт борьбы с индийскими религиозными авторитетами. Европейские лингвисты поступали также, критикуя католицизм.
Ещё есть «Новая наука» Вико. Там найдёте:
Цитата:
Книга начинается с компромисса между христианским учением и историческим знанием. Хорошо созданное Богом, наделённое свободной волей, ставшее грешным по собственной вине человечество было наказано потопом и почти уничтожено. Выжившие разделились на избранный народ, — евреев, — получивший откровение Божие и под водительством Божиим начавший освободительное движение жизни, — и на праотцов языческих народов, погрузившихся в почти животное состояние и медленно выбиравшихся из него,
Это я не специально ! Но получается раввинат (Вы правы).

3. вера в их непогрешимость Да кто же сомневается ?? :sorry:

4. подгонка практики к теориям авторитетов Здесь можно брать за основу сам буддизм, а в качестве обёртки сойдёт - «Новая наука» того же самого Вико. Для раввинов наоборот, «Новую науку» под соусом буддизма. И не надо никаких Ломоносовых, Сеченовых, Павловых и других представителей "языческой" науки.

5. укрепление собственного авторитета Да кто же сомневается ?? :sorry: Разве мало язычникам "красного террора", разрушенных церквей и убитых священников ??

6. укрепление веры в правильность решений равината Зачем укреплять ? Разве в нашей стране дефицит атеистически мыслящих, верующих в правильность науки ??

«В окопах нет атеистов» — это не аргумент против атеистов, это аргумент против окопов.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2019 3:34 pm 
Не в сети
Лауреат

Зарегистрирован: Ср дек 16, 2009 4:28 pm
Сообщения: 566
Цитата:
Вспомните "лысенковщину" - это "учение" какое-то время "торжествовало", паразитируя на теории наследственности. А как оторвалась, быстро зачахла - пожрала сама себя.

Аланов, от Вас, несмотря на наши разногласия, не ожидал такого высказывания. Можете в двух-трех предложениях претензии к товарищу Лысенко описать?
Правило Грибника работает и в данном случае. Ученый должен иметь фамилию Ватман, к примеру, но никак не Лысенко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2019 4:35 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 7:16 pm
Сообщения: 2786
Откуда: Минск, Белоруссия
А_Ланов писал(а):
В христианстве в отношении понятийных основ поступили честно: «первоначальные понятия не могут быть определены, а начальные положения не могут быть доказаны».
Вообще-то это ещё у древних греков заявлялось, при чём тут христианство? Это всего лишь логика, к вере не имеющая отношения.

А_Ланов писал(а):
Вера в аксиомы -> логика -> результат -> проверка на практике -> укрепление Веры
В этой цепочке с самого начала ошибка. В науке никто не верит в аксиомы, их всего лишь предполагают. Типа: давайте предположим, что через одну точку нельзя провести больше одной параллельной прямой. Получаем геометрию Евклида. А давайте предположим, что можно провести больше одной. Получаем геометрию Римана. А давайте предположим, что нельзя вообще ни одной прямой провести. Получаем геометрию Лобачевского. Никакой веры здесь нет.

А эксперимент показал, что в нашем искривлённом пространстве есть области как с геометрией Римана, так и с геометрией Лобачевского, ну и, конечно, с Евклидом. И никакой веры.

А_Ланов писал(а):
Что конкретно? Цитату в студию.
Браво, А_ланов, моя школа. Утверждаешь — обоснуй.

Владимир Галка писал(а):
кризис в науке начался в начале 20-го века
И был успешно преодолён с созданием квантовой механики и теории относительности. С тех пор кризисов не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это наука ??
СообщениеДобавлено: Чт дек 05, 2019 5:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
igrek писал(а):
Владимир Галка писал(а):
кризис в науке начался в начале 20-го века
И был успешно преодолён с созданием квантовой механики и теории относительности. С тех пор кризисов не было.
Если преодолён, то должны быть ответы на фундаментальные вопросы бытия. Например, психофизическая проблема, страх смерти, и проч.
Зачем пространственно-временному континууму нужны физики-теоретики ?? Он без них искривляться не может ??

Вы поймите, я не против науки. Я за честную науку.
Меня не устраивает, когда попы просто "переводят стрелки" на Бога.
Но и в научные басни никак не могу заставить себя верить.
Зачем Святой Матушке Материи познающие Её и самих себя субъекты ?
А зачем надо, чтобы они боялись умереть ? Чтобы запугивать ?? Но это уже попахивает домашним насилием. :hang:
Где же Оксана Пушкина курит ??

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Реклама.