malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 8:55 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
Наоборот, промышленника вывалять в грязи, чтобы обелить ростовщика. Ответ: таков был политический заказ, ибо Капитал, судя по переписке Маркса с Энгельсом, был писан по прямому заказу последнего, который даже подгонял Маркса, предлагая наплевать на ошибки и косяки, убеждая, что "ослы их не заметят"..

Правильно. Энгельс даже называл Карла при каждом удобном случае гением. Только вот я думаю, что главным заказчиком был не он. Он лишь курировал проект и помогал Марксу во вспомогательных вопросах.
Типа той же "трудовой теории", ведь расхваливать труд было непросто (многие не верили, что от работы умнеют). У всех свежи были воспоминания о галерах (в России - бурлаки, каторжные работы).
То есть наказывали трудом. И сейчас ещё опыт не пропал.
Заказчик, вероятно, был в Лондоне, куда Маркс перебрался после скандалов с "Альгемайне Цайтунг" и "помощи" Парижской Коммуне. И именно в Лондоне он писал "Капитал", и там же похоронен.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 9:22 am 
Вообще, в этом плане интересно было бы узнать о связях Энгельса с финансовой элитой того времени.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 10:26 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
АЛанов писал(а):
Вообще, в этом плане интересно было бы узнать о связях Энгельса с финансовой элитой того времени.
Ну, так у него папа был крупным промышленником.
Деталей я не помню.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 1:15 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Цитата:
Все цитаты приведены из книги Юрия Кузовкова «Мировая история коррупции» (http://www.yuri-kuzovkov.ru/second_book/)

« Бенджамин Дизраэли, представитель консервативных империалистических кругов Великобритании, в 1845 г. выпустил книгу под названием «Сибилла или Две нации». В ней было высказано мнение о том, что Великобритания разделилась на две нации, «между которыми нет связей и нет симпатии; которые ничего не знают друг о друге, о привычках, мыслях и чувствах, как будто они живут в разных зонах или на разных планетах; которые выведены из разных пород, питаются разной пищей, ведут разный образ жизни, и управляются одними и теми же законами». И эти две нации – «богатые и бедные» ([281] pp.502-503). »

«….было совершенно очевидно, что спасти «нацию богатых» от намного более многочисленной «нации бедных» могли только средние классы. Задача, таким образом, состояла в том, чтобы либо перетянуть средние классы на сторону «нации богатых», либо вбить такой клин между ними и «нацией бедных», который бы заставил их не доверять друг другу. Решив эту задачу, можно было не опасаться повторения в Великобритании чего-то похожего на европейские революции 1848-1849 гг.»

Эврика…

«Эту задачу прекрасно выполнили в середине XIX века Карл Маркс и Фридрих Энгельс – причем, выполнили ее независимо от того, ставила ее перед ними британская правящая верхушка или нет. Как известно, ключевое положение социальной теории Маркса и Энгельса состоит в том, что «класс пролетариата» находится в антагонистическом противоречии с «классом буржуазии», «могильщиком» которого он является, и его цель состоит в «свержении класса буржуазии». »

«Чтобы понять ту бомбу, которая была заложена этой получившей широкую известность теорией под народным единством, давайте сначала разберемся, что в то время называли «буржуазией». Под «буржуазией» в то время подразумевали в основном средние классы, у которых был также свой «буржуазный» образ жизни, отличный от образа жизни богатой верхушки (аристократии). На это указывают, например, французский историк П.Губер ([207] 1, pp.221-222) и английские историки А.Милвард и С.Саул.»


«Последние подсчитали, что во Франции конца XVIII века средний уровень доходов аристократии в 10 раз превышал средний уровень доходов буржуазии, а последний, в свою очередь, также примерно в 10 раз превышал средний уровень доходов рабочих и крестьян ([253] p.265). Таким образом, буржуазия конца XVIII - начала XIX вв. – это типичный средний класс, находившийся ровно посередине между «нацией богатых» и «нацией бедных».»

http://aftershock-2.livejournal.com/#po ... k_2-143194

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 7:37 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Задача, таким образом, состояла в том, чтобы либо перетянуть средние классы на сторону «нации богатых», либо вбить такой клин между ними и «нацией бедных», который бы заставил их не доверять друг другу.

«Эту задачу прекрасно выполнили в середине XIX века Карл Маркс и Фридрих Энгельс – причем, выполнили ее независимо от того, ставила ее перед ними британская правящая верхушка или нет.

http://aftershock-2.livejournal.com/#po ... k_2-143194

Если задача стояла, значит, её проплатили.
Маркс продал всё приданное своей жены ради покупки оружия для Парижской комунны.
Заметьте, что чуть-чуть "попахивает" терроризмом.
А поскольку дело не выгорело, то надо было как-то дальше жить.
Кроме задачи "вбивания клина", идеология марксизма как нельзя кстати подходила для лапотной России. Нужно было подготовить российский рынок. Дискредитировать церковь с помощью научного атеизма. К тому же крестьянское хозяйство (своей самостоятельностью) явно мешало, не годилось для "дойки", но эту задачу позже решили.
Аналогично поступил и Н. Макиавелли, у него было четверо детей.
Тоже написал коньюнктурный труд. А потом эту моду подхватили и другие якобы учёные.
И сейчас идёт борьба за получение грантов (к чёрту истину).

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 9:43 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
АЛанов писал(а):
Иванов писал(а):
Хоть убей не вижу особых противоречий между промышленником и финансистом.
Промышленник занимается одним, финансист другим. Когда промышленник занимается финансированием, то в этот момент он не промышленник, а финансист.


Сказку про Фабиана-то Вы читали ? Там "фишка в том" , что мол невозможно вернуть ссудный % - мол нет денег в экономике для этого. Вот я и задал вопрос: как же так- чтобы получать хоть в 10%, хоть в 20% годовой прибыли- деньги есть, а вернуть 5% ссуды - денег нет? Или я чего-то не понял? Вы можете объяснить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 10:04 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
как же так- чтобы получать хоть в 10%, хоть в 20% годовой прибыли- деньги есть, а вернуть 5% ссуды - денег нет?

Воспользуюсь опять своим преимуществом в часовом поясе ( :)) и отвечу:
Ссуду нельзя вернуть, потому что нельзя получить прибыль. Она же не всем достается.
Практически это выглядит так: чтобы тот, кто не смог получить прибыль, смог попытаться получить её в следующий раз а заодно покрыть убытки, ему нужно опять взять ссуду.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 6:29 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
как же так- чтобы получать хоть в 10%, хоть в 20% годовой прибыли- деньги есть, а вернуть 5% ссуды - денег нет?


Ссуду нельзя вернуть, потому что нельзя получить прибыль. Она же не всем достается.


А для получения прибыли деньги в экономике есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 9:55 am 
Иванов писал(а):
...как же так- чтобы получать хоть в 10%, хоть в 20% годовой прибыли- деньги есть, а вернуть 5% ссуды - денег нет? Или я чего-то не понял? Вы можете объяснить?
Изначально нету денег в экономике ни для того, ни для другого - ни для получения прибыли, ни для взимания ссудного процента. За деньгами в размере прибыли, которую за ваш счёт хочет получить продавец, вам надо идти к "оформителю долга" - ростовщику. Потом, когда вы эти деньги, вами же запущенные в экономику, "стянете" через какое-то время с других (в конечном счёте с того же продавца), вы их вернёте кредитору. Но для возврата процентов денег в экономике всё так же не появились - их, в отличие от самого тела кредита, никто в экономику не вводил. За ними опять кто-то должен идти к "фабиану". Чтобы отдать процент (не сам кредит, а процент) - надо в течении срока кредитования произвести и продать товаров больше на величину ссудного процента. То есть, ускориться - ускорить товарно-денежный оборот. Фактически ссудный процент берётся из следующего товарно-денежного цикла воспроизводства. Просто за счёт ускорения (повышения производительности труда, уменьшения себестоимости) часть его (в размере ссудного процента) должна быть произведена и продана в течении срока кредитования. Из-за этого ссудный процент вызывает ускорение экономики, её саморазгон, который разгоняется до предела скорости потребления. Как только мы упираемся в потолок потребления, ускоряться и увеличивать предложение становится бесполезным. Что делает невозможным отдать ссудный процент. И тогда фабианам уходят уже не потенциальные, а реальные права собственности. Мы это уже обсосали в теме Еще пару слов о Фабиане и понятии "система".


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 12:28 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Вт май 04, 2010 4:17 am
Сообщения: 950
Откуда: Оренбург
АЛанов писал(а):
Иванов писал(а):
...как же так- чтобы получать хоть в 10%, хоть в 20% годовой прибыли- деньги есть, а вернуть 5% ссуды - денег нет? Или я чего-то не понял? Вы можете объяснить?
Изначально нету денег в экономике ни для того, ни для другого - ни для получения прибыли, ни для взимания ссудного процента. За деньгами в размере прибыли, которую за ваш счёт хочет получить продавец, вам надо идти к "оформителю долга" - ростовщику.


Хорошо. Если для возвращения ссудных 5% нет денег в экономике и они берутся из следующего цикла
АЛанов писал(а):
Фактически ссудный процент берётся из следующего товарно-денежного цикла воспроизводства
то ТОЖЕ САМОЕ можно сказать про ПРИБЫЛЬ ВООБЩЕ. Так что не в ростовщиках дело ( тем более, что они не с неба свалились, а первоначальные ростовщики "заработали" капитал на торговле ( Вы насколько я знаю тоже торговец? :wink: ). Любой заявившийся на рынок делец, желающий получить тем или иным способом прибыль,фактически претендует на несуществующие в экономике деньги. Так что в случае успеха - можно сказать, что он кого-либо ограбил или вытянул свою прибыль из следующего товарно-денежного цикла. Так?
Если так, то почему из банкиров делают "козлов"? И почему "наезжают" на Карлу? Я что-то не вижу принципиальной разницы между капиталом промышленным, торговым и денежным. И Карла считал , что эти три вида капитала суть три формы ( или ипостаси) одного и того же. Капитал есть то, что производит прибавочную стоимость. Так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 12:31 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Иванов писал(а):
А для получения прибыли деньги в экономике есть?

10+ !!
А для карточного долга??

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 1:06 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Мне кажется, что для предстваления полноты картины надо выстраивать модель из ситуации, когда ни денег, ни тем более ссудного процента нет, а есть только промышленники, нацеленные на прибыль, которая выражается в некоем товаре-эквиваленте. Мне кажется, эту модель достаточно хорошо описал уже давно И.Аверин (кстати, благодаря которому я и нашел данный сайт):

В самом деле. Элементарнейший пример:
Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).
Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.
Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные… производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).
Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".
Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но… тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)
Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что "еды" нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.
В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату…
С каждым циклом производство будет сворачиваться.
В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
1. Остановившееся производство.
2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)
3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".
4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.
Как ни странно, все это прекрасно понималось еще в прошлом веке.

http://lib.rus.ec/b/320991/read

Хотя в модели Аверина и присутвуют деньги, но можно о них забыть, посколкьу смысл не в их присутвии, а смысл - в изъятии прибыли. И в данном примере наглядно показано - если прибыль хозяина изымается, то сокращается платежеспособный спрос у всех остальных. В той же замкнутой экономике, только уже со многими хозяевами и заводиками, сокращение платежеспособного спроса означает, что не только у несчастных работников нет возможностей купить "еду", но одновременно у некоторого числа хозяев отдельных заводиков нет возможности получить свою прибыль - спрос у них есть, а платить им нечем.

Потому что не надо забывать - работники на заводике "еды" это не какая-то отдельная "страта производителей-потребителей", - это точно такие же капиталисты, участвующие в системе накопления капитала через передачу прибыли - мелкие, немелкие и какие хошь.
Среди них есть хозяева микрозаводиков и нанозаводиков. И если в самой задаче понятно, что крупный хозяин-капиталист, изъяв прибыль, лишил тем самым возможности её получения всех нижестоящих капиталистов, то прибыли у них всех действительно нет, несмотря на то, что производство работало и деньги перебегали от покупателей к продавцам в процессе промежуточных распределений.
В суммарном итоге всегда будет так, что прибыль оказывается изъятой у тех капиталистов, у которых ничего кроме рабсилы нет.
Сама возможность их существоания с изъятой прибылью обеспечена только матушкой-Природой, которая позволяет даже недоедающему работнику (не восполнившему свой капитал) не падать замертво (не быть банкротом), а продолжать работать тире производить продукт, часть из которого снова будет изъята.

Как видно, надеюсь, со всей очевидностью, что само существоание капиталистической системы еще даже до всяких помышлений о ссудном проценте уже сокращает возможности производства из-за сокращения прибыли, т.е - непрерывно ведет к кризису. При одном условии - что рынку некуда расширяться, нет возможности захватывать новых, неистощенных изъятием прибавочной стоимости пролетариев. Только расширение всей системы не позволяет случаться экономическому кризису капитализма по итогам каждого оборота товаров и изъятия прибыли, только расширение позволяет этому капитализму существовать.

Если далее ввести в эту модель ссудный процент, то мы получим капиталиста (страту капиталистов) более высокого ранга, возвышающихся над любым хозяином заводика. Эти капиталисты - ростовщики - отнюдь не создают новых проблем в экономике капитализма, они просто усугубляют существующую изначально проблему сокращения прибыли с каждым оборотом.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 1:24 pm 
Ответил в другой теме.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 2:41 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 10:04 am
Сообщения: 3330
Откуда: Владивосток
Иванов писал(а):
Если так, то почему из банкиров делают "козлов"? И почему "наезжают" на Карлу? Я что-то не вижу принципиальной разницы между капиталом промышленным, торговым и денежным. И Карла считал , что эти три вида капитала суть три формы ( или ипостаси) одного и того же. Капитал есть то, что производит прибавочную стоимость. Так?

Карла как раз таки - молодец. (Зацените, тов. Иванов, что я его вовсю отстаиваю!). Карла нашел, указал и выделил общий принцип капитализма - получение прибыли путем изътия прибавочной стоимости.
Его "вина" только в том, что он не указал конкретно за спину, то есть, на еврейско-ростовщическую кодлу, стоявшую за ним.
Но он дал любому обладателю мозга метод, которым и еврейско-ростовщический капитал мог быть притянут к ногтю. Но среди последователей марксистов обладателей мозга не нашлось... Верней, чтобы зря не клеветать, они -то - нашлись, но остались неуслышанными в стройном троцкистско-ростовщическо-либералистском хоре революционистов, сочинивших энциклопедии - краткие выжимки знаний, дифференцированных в их пользу.
И самое страшное - многие ( особенно - теоретики КПРФ, от которых следовало бы ждать мозговерчения) не слышат до сих пор!

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 11:27 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 3836
Откуда: Санкт-Петербург
Пойнтс писал(а):
Карла нашел, указал и выделил общий принцип капитализма - получение прибыли путем изътия прибавочной стоимости.

Вы очень работоспособный человек. Вот взяли бы и выделили всю "пирамиду", лестницу обмана, то есть "отмотали бы киноленту мошенничества". У Маркса приведено очень много приёмов изъятия прибыли, извлечения выгоды (я бы даже назвал его труд учебником по "обуванию лохов"), в исторической ретроспективе.
Например, как родовую собственность - землю сначала приучили передавать во временное пользование другим лицам, потом закладывать "под %", потом продавать и, наконец, изымать за долги. А у нас в России земля изначально, вроде как народная, но надо выкупать и затем платить налог за купленное (если помёр, то за наследуемое и т.д., гос.рэкет - "цифра" следует за "буквой", улавливаете?).
А потом, когда будет видна вся схема, то могли бы придумать новый приём. Вам бы за это Нобелевку в евриках (а так бесплатно-то здесь: без перспектив).
Или присмотритесь, как это делает Мавроди: находит лазейку и строит пирамиду.
Он же их, дебилов, учит, а они его - в тюрьму.
Или, с другой стороны, то, что не получается извлечь с помощью "цифры", можно извлекать с помощью "буквы". Я имею в виду всю эту юридическую казуистику под названиями "право", "закон", "декрет" и т.д. Это ведь такая же дрессировка на знак (внушение "понятий" - "а кто не согласен, пойдёт грузить чугуний").
Ведь младо-реформаторы так и поступали, когда "общенародное" присваивали.

_________________
Зачем строить в России Америку, зачем делать из русских американцев, да еще и за бюджетные деньги? (с)

Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.