malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн июн 17, 2019 2:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн июн 09, 2014 8:00 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Обезьяны, деньги, обмен, дрессура, капиталопсихоз, древние дрессировщики, идеология. ХА! Разве это разум. А вот строем в ногу они ходить умеют? То-то!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 16, 2014 11:45 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5230
Откуда: инженер из СССР
srha писал(а):
...А вот строем в ногу они ходить умеют?...
В старой кавалерии в лучших подразделениях лошади шли в ногу.

Если бы какой дрессировщик научил ходить в ногу с десяток мартышек,
то его все военные мира сговорившись убили бы.
Представьте себе старательно марширующих мартышек -
офигительная карикатура на армию, обойдет все экраны мира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 16, 2014 12:51 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2900
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Обезьяны, деньги, обмен, дрессура, капиталопсихоз, древние дрессировщики, идеология. ХА! Разве это разум. А вот строем в ногу они ходить умеют? То-то!
Разум - это мышление в понятиях (по Гегелю). А для этого надо овладеть 2-сигнальной системой и опроизволить сферу представлений (это как минимум). А маршировать и фиги показывать - относится к поведенческим навыкам (где-то видел фото, как мартышка вяжет на спицах или только изображает). Медведи в цирке на велосипедах и мотоциклах ездят вполне целенаправленно (что указывает на зачатки сознательной деятельности). И обезьяны действуют сознательно, когда пытаются украсть деньги или обхитрить ("фальшивомонетчики"). Но это только зачатки интеллекта.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 16, 2014 3:45 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Разум - это мышление в понятиях (по Гегелю).
Да ну? А что ж тогда е. гайдар, "мышлешший" кучей мне, а кажется и большинству, не понятными понятиями, на разумность ни как не тянул?

Извините за выраженное не почтение к Гегелю в этом вопросе, но разумность определяется лишь через действие. И возникает через действие. Абстрактной разумности не может существовать вследствие не возможности её отделения от глупости, как раз вследствие абстрактности. А разделение происходит только через действие. Успешное действие - разумно, а не успешное - глупо. Думаю, что и Вы подсознательно выбираете успешных практиков абстрактным "мышшлителям"...

Грибник писал(а):
В старой кавалерии в лучших подразделениях лошади шли в ногу.
Ммм, а они шли под счет без седоков и строем, а не табуном? Или всё же под управлением наездников?
Вложение:
A0.jpg
A0.jpg [ 39.64 КБ | Просмотров: 5337 ]

А за марширующих мартышек, я уверен, должны давать нобелевскую!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 16, 2014 4:06 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5230
Откуда: инженер из СССР
srha писал(а):
...В старой кавалерии в лучших подразделениях лошади шли в ногу.
Ммм, а они шли под счет без седоков и строем, а не табуном? Или всё же под управлением наездников?...
Конечно под седоками. Но мне кажется, это тоже высокий полет выучки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 16, 2014 9:16 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2900
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Разум - это мышление в понятиях (по Гегелю).
Да ну? А что ж тогда е. гайдар, "мышлешший" кучей мне, а кажется и большинству, не понятными понятиями, на разумность ни как не тянул?

Извините за выраженное не почтение к Гегелю в этом вопросе, но разумность определяется лишь через действие. И возникает через действие. Абстрактной разумности не может существовать вследствие не возможности её отделения от глупости, как раз вследствие абстрактности. А разделение происходит только через действие. Успешное действие - разумно, а не успешное - глупо. Думаю, что и Вы подсознательно выбираете успешных практиков абстрактным "мышшлителям"...
Хорошо, начну с Е. Гайдара. Многих шокировало, что он очень быстро говорил, тогда это было в новинку. В его случае 2 техники: риторика + метод Эриксона. Я, например, тоже не успеваю за быстро говорящими, поэтому говорю: "Вы напишите на бумаге, а я посмотрю". Если человек хочет, чтобы его поняли, то напишет. А если не хочет, то какой смысл мне выслушивать его абракадабру?
"разумность определяется лишь через действие" - спорное утверждение. Если человек осознаёт (то есть понимает), что какая-то идея не его, а чужая; или не понимает и, соответственно, считает чужую идею своей, то он неразумен в обоих случаях в виду отсутствия явного действия (так, по-вашему, получается)?
Адекватность поведения в общественных местах - это результат воспитания (грубо: дрессировка, тренировка и подражание), но не маркер уровня интеллекта. Хотя воспитанность, моральность и другие навыки служат определёнными условиями для развития мышления. Но само развитие мышления осуществляется по специфичной методике, которая, наоборот, требует расслабленности (мышц+ление) и концентрации внимания. И ещё много чего.
Успешное действие - разумно, а не успешное - глупо.
- тоже спорно, поскольку не учитывается субъективность (индивидуальность) понятия "успех".
Можно успешно стремиться к цели, совершенно не зная (не задумываясь), что это ложное направление (или ложный идеал).
Разумным принято считать многосторонний многофакторный подход в вопросу, когда мысленно (или по-вашему абстрактно) взвешиваются все "за" и "против", и только потом принимается решение насчёт действия.
Судят по результату, но всякое суждение проблематично.

Примерно так.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 11:35 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
начну с Е. Гайдара. Многих шокировало, что он очень быстро говорил, тогда это было в новинку. В его случае 2 техники: риторика + метод Эриксона.
В его случае - экономический и демографический разгром России! А "техники" служили прикрытием полудуркности, так как на круглого не катил по интеллектуальным параметрам.
А вы ушли от главного моего заявленного смысла - разумность без действия не возможно определить. Всякие субъективности, многофакторности и прочее лишь отмазки, иногда, даже, объективные, но отмазки. Только действие позволяет определить разумность. Не даром эксперимент первичен, т.е. подтверждает или опровергает раздумья голые мыслей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 12:47 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2900
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
А вы ушли от главного моего заявленного смысла - разумность без действия не возможно определить. Всякие субъективности, многофакторности и прочее лишь отмазки, иногда, даже, объективные, но отмазки. Только действие позволяет определить разумность. Не даром эксперимент первичен, т.е. подтверждает или опровергает раздумья голые мыслей.
Определяете Вы головой или ногами? То есть, выражаясь по-вашему, с помощью субъективных отмазок.
Не очень-то Вы высокого мнения об инструменте, которым Вы пользуетесь "по умолчанию" и стараетесь вообще не замечать. А это изначально неправильно, ведь, забивая гвозди (действие), Вы учитываете физ.-тех. свойства молотка. Или Вам всё равно, чем размахивать?
Почему же, рассматривая сложный процесс определения, Вы видите только действие (марширование в ногу) и не видите участия головы (Вашей головы)?
Эксперимент не может быть первичен, потому что его придумываете Вы или другой человек - субъективно=мысленно. И оцениваете его результаты тоже Вы (или другой субъект) - субъективно, а не с помощью мускулов. И анализ любого действия Вы осуществляете с помощью своего ума, Вы просто соотносите увиденное с данными своей памяти, где уже имеется придуманная Вами или инсталлированная системой образования "концепция разумности".
Вы просто соотносите увиденное с ожидаемым и делаете умозаключение (вывод).

Вы подумайте, а если бы Вы не знали такого слова ("разумность"), то есть не было бы у Вас такого понятия в Вашем мировоззрении, то как бы Вы определяли поведение другого человека?
Подсказка: пьяный или не пьяный; хромает или притворяется; и т.п.
В любом случае была бы какая-то концепция (вот она и является первичной).
Конечно, я понимаю, что бегать самому на охоте за зверем считается нынешними людьми примитивным занятием. А вот пойти в магазин и купить готовое мясо, - это и есть "разумность". Главное, стараться не замечать, что людей приучили быть автоматами "обмена".

Прежде чем определять действие, его надо сначала увидеть (выделить от фона, идентифицировать).
Потом определить его границы, исключив сопутствующие, но не существенные факторы (окраска, форма, масштаб и пр.).
Если оценка предшествует восприятию, то это называется предрассудком, предубеждением.
И первое, чему учится человек в своём интеллектуальном развитии, - это идентифицировать самого себя (то есть понимание того, что - "это я проснулся, а не кто-то другой"). Конечно, это разумность грудного ребёнка, которая быстро притупляется, уходя в область автоматизмов.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 17, 2014 5:13 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Определяете Вы головой или ногами?
Вы какую руку любите - правую или левую? Чё за демагогия? Не надо противопоставлять центр анализа, приводные цепи, исполнительные механизмы друг другу. Вместе они действуют. Речь вообще не об этом. Речь о первичности действия над разумом. Разум формируются в результате действия, вы даже сами так и пишите: " первое, чему учится человек в своём интеллектуальном развитии", - ведь "учится" - это что делает? Но почему-то всё равно не хотите признать за этим действие. А забивая гвозди, я не только формирую картину мира, но и проверяю её. И бывает очень больно, когда она не совпала с реальностью, а попала по пальцу, что вызывает её, картины, резкое изменение. В этом и первичность действия, но если вам не нравится слово первичность, давайте заменим его на: примат, основу, главенство, определяющий...
Эксперимент не может быть вторичным не потому, что его придумывает кто-то - субъективно=мысленно, а потому, что эксперимент верифицирует правильность-разумность придуманного!

PS
Молотком по пальцу бряк –
Заработал опыт так.
Слышу Кампанеллы шёпот:
«Иcтины критерий – опыт».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 18, 2014 2:19 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2900
Откуда: Санкт-Петербург
Вы просто любите поспорить.
Вернёмся к началу:
srha писал(а):
Обезьяны, деньги, обмен, дрессура, капиталопсихоз, древние дрессировщики, идеология. ХА! Разве это разум. А вот строем в ногу они ходить умеют? То-то!

Ходить строем - это результат "дрессуры".
А потом Вы всё свели к "действию". Но действие - это очень широкое понятие, оно может быть произвольным, то есть намеренным или заранее спланированным (сознательным) и как результат многократного повторения оно становится выученным (и уже называется "умением", "навыком"); а может быть непроизвольным, то есть рефлекторным или спонтанно-подражающим. Что Вы имеете в виду?
srha писал(а):
Речь о первичности действия над разумом. Разум формируются в результате действия, вы даже сами так и пишите: " первое, чему учится человек в своём интеллектуальном развитии", - ведь "учится" - это что делает? Но почему-то всё равно не хотите признать за этим действие.
Ну также говорят и о "материи". Мол, она первична, а сознание вторично. Только материя не считается разумной (хотя Маркс утверждал обратное, это насчёт мозга).
Цитата:
Эксперимент не может быть вторичным не потому, что его придумывает кто-то - субъективно=мысленно, а потому, что эксперимент верифицирует правильность-разумность придуманного!
Сначала его придумывают, а потом проверяют "разумность придуманного". Если не учитывать факт предварительного планирования эксперимента, то можете считать его первичным (дело хозяйское). Соответственно, верификация вторична.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 19, 2014 9:16 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Вы просто любите поспорить.
Люблю, но не просто!
Цитата:
Вернёмся к началу:
srha писал(а):
Обезьяны, деньги, обмен, дрессура, капиталопсихоз, древние дрессировщики, идеология. ХА! Разве это разум. А вот строем в ногу они ходить умеют? То-то!
Ходить строем - это результат "дрессуры".
Вы не правы. Можете представить доказательства, что лишь дрессурой можно научить какое либо животное ходить строем и в ногу? Вот она проверка, первичность которой не в плане времени, а в плане определения разумности опытом. Нет таких. А дрессура конечно нужна, но её не достаточно. Только высокоразвитый интеллект человека позволяет при определенной дрессуре овладеть умением ходить строем и в ногу.
Цитата:
А потом Вы всё свели к "действию".
Не всё. В данном случае формирование и функционирование разума. И Маркс в этом прав, в отличии от Гегеля. И не надо расчленять "действие" - так как есть время для дедукции, а есть для индукции.
Цитата:
Сначала его придумывают, а потом проверяют "разумность придуманного".
Знаете в чем ваша ошибка? Вы забываете то, что было до "Сначала его придумывают". Ну на этом-то как раз и строится весь идеализм.

И у меня есть множество примеров подтверждающих примат действия - опыта перед абстрактным мышлением, да вы их сами видели, но что-то вам мешает это понять.

Сможете объяснить механизм того, как ребенок учится ходить? Как там формируется умение? Что в конце концов определяет его умение ходить - "его придумывают" или "опыт, сын ошибок трудных"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 19, 2014 1:18 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2900
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Вы не правы. Можете представить доказательства, что лишь дрессурой можно научить какое либо животное ходить строем и в ногу? Вот она проверка, первичность которой не в плане времени, а в плане определения разумности опытом. Нет таких. А дрессура конечно нужна, но её не достаточно. Только высокоразвитый интеллект человека позволяет при определенной дрессуре овладеть умением ходить строем и в ногу.
Дрессировки в каких-то случаях бывает достаточно, чтобы сформировать рефлекс (как не осознаваемую реакцию), но с другой стороны, для формирования разумной мотивации порой ничего не помогает. Я имею в виду человека. Сложно всё это, в плане подбора эффективных способов.
Но Вы всё время пытаетесь навязать дилемму: разумного или неразумного поведения (или действия). Это ведь можно узнать только у субъекта, спросив: "Ты понимаешь, что делаешь?"
И Вы (как экспериментатор) решаете, какое действие считать разумным. Никуда Вы не денетесь от субъективизма оценки, которая, в свою очередь, базируется на Вашей субъективной концепции "разумности".
Цитата:
И у меня есть множество примеров подтверждающих примат действия - опыта перед абстрактным мышлением, да вы их сами видели, но что-то вам мешает это понять.
Метод "тыка", то есть "проб и ошибок" ? Но ведь и здесь Вы игнорируете наблюдателя ("выносите за скобки"). И утверждаете "примат действия" - это просто Ваша концепция. Действие - это реакция на впечатление, на сигнал - то есть "бег по кругу" (как вдох - выдох). Наблюдатель может присутствовать, а может и отсутствовать, но это не основание для утверждения "примата". Вся Вселенная крутится без нашего ведома. Для Гегеля "разумностью" была "осознанная необходимость", то есть "закономерность", поэтому его обвиняли в панлогизме. А что для Вас является "разумным"?
Цитата:
Сможете объяснить механизм того, как ребенок учится ходить? Как там формируется умение? Что в конце концов определяет его умение ходить - "его придумывают" или "опыт, сын ошибок трудных"?
Нет здесь "или". Это традиционное воспитание: личный пример, подражание, тренировка. Кто-то когда-то начал намеренно ходить ногами, а дальше этот навык стал "культурным достижением". Циркачи умеют ходить на руках, но этот навык не стал традиционным ("не прижился"). Обычный механизм формирования привычки + психологические приёмы стимулирующие мотивацию, которую ребёнок не осознаёт.
"Надо ходить" - это ведь на всю жизнь (обычный автоматизм).
"Надо дышать" - безусловный рефлекс.
А "надо ходить", "надо работать", "надо купить" - условные рефлексы.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 19, 2014 1:53 pm 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5230
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
..."надо ходить", "надо работать", "надо купить" - условные рефлексы.
Ходить конечно надо, причем регулярно и не под себя. :)
Тут наблюдается сложное переплетение условного и безусловного рефлексов.
А вот с "купить" - хуже.
Хочу --> взять/отнять/купить -->
--> нужны деньги --> работать/воровать/грабить/крутить процент --> нужны деньги... -->
Круг сокращается и замыкается. Больше уже ничего и не надо, только деньги. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 19, 2014 3:12 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2900
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
А вот с "купить" - хуже.
Хочу --> взять/отнять/купить -->
--> нужны деньги --> работать/воровать/грабить/крутить процент --> нужны деньги... -->
Круг сокращается и замыкается. Больше уже ничего и не надо, только деньги. :(
Вот именно. Сначала обучали просто "работать" (подневольный труд), потом "работать за оплату" (наёмный труд), потом "прокат", "рента", "долг" и пр. сдача в наём физической собственности (оплата без труда), потом перевод собственности в деньги (капитал).
И в конце концов, наиболее успешные освоили идею "деньги делают деньги".
Невменяемость богачей в том и состоит, что они гордятся своим интеллектом, мол, "Какие мы молодцы! "
Банкиры украдкой улыбаются: "А мы умнее! Это мы додумались, что надо копить деньги!"
Осталось только заменить лозунги: "Труд создал человека" на "Счёт создал человека".
Это и есть "прогресс"?

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июн 20, 2014 8:59 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
srha писал(а):
Можете представить доказательства, что лишь дрессурой можно научить какое либо животное ходить строем и в ногу? ...
Дрессировки в каких-то случаях бывает достаточно, чтобы сформировать рефлекс (как не осознаваемую реакцию), но с другой стороны, для формирования разумной мотивации порой ничего не помогает. Я имею в виду человека. Сложно всё это, в плане подбора эффективных способов.
Значит не можете.

Цитата:
Но Вы всё время пытаетесь навязать дилемму: разумного или неразумного поведения (или действия). Это ведь можно узнать только у субъекта, спросив: "Ты понимаешь, что делаешь?"
Опоздали. Уже нельзя "узнать". Буквально на днях автомат прошёл тест Тьюринга
Вложение:
1402295862_1.gif
1402295862_1.gif [ 103.51 КБ | Просмотров: 5232 ]
http://loft36.de/rossiya/3978-kompyuter ... ringa.html . Хоть я его и не считаю достаточным, как раз в следствии его идеалистичности, но для идеалистов - в самый раз.

Цитата:
Метод "тыка", то есть "проб и ошибок" ? Но ведь и здесь Вы игнорируете наблюдателя ("выносите за скобки"). И утверждаете "примат действия" - это просто Ваша концепция. Действие - это реакция на впечатление, на сигнал - то есть "бег по кругу" (как вдох - выдох). Наблюдатель может присутствовать, а может и отсутствовать, но это не основание для утверждения "примата". Вся Вселенная крутится без нашего ведома. Для Гегеля "разумностью" была "осознанная необходимость", то есть "закономерность", поэтому его обвиняли в панлогизме.
Простите, но для меня это галиматья. Не вижу здесь логики. Я ни кого не выносил, мне лишние категории для объяснений не нужны. Действие не всегда реакция, тем более не "бег по кругу". Причем здесь наблюдатель, когда идет речь о формировании разумности у субъекта, а понял, идеалистическая примочка для объяснения не понятного. "Вселенная крутится" - к чему бы это? Точно также крутится и Земля - к формированию разумности очень дальнее косвенное отношение. Закономерность называть разумностью - глупость - это Гегелю. Закономерности, не разумны, а просто соблюдаются.

Цитата:
А что для Вас является "разумным"?
Ни чего себе вопрос. Трудновато ответить, тем более, что себя к разумникам ни как не могу отнести, столько глупостей наделал, и ещё надеюсь... наделать. Поэтому сошлюсь на близкие мне представления Э.В. Ильенкова Откуда берется ум? В частности на главу II

Там, кстати, приведен яркий пример отсутствия разума у человека при отсутствии действия! И на самом деле, медицина (да и здравый смысл) регистрируют потерю разума при отсутствии действия. Вот так вот.

Цитата:
Цитата:
Сможете объяснить механизм того, как ребенок учится ходить? Как там формируется умение? Что в конце концов определяет его умение ходить - "его придумывают" или "опыт, сын ошибок трудных"?
Нет здесь "или". Это традиционное воспитание: личный пример, подражание, тренировка. Кто-то когда-то начал намеренно ходить ногами, а дальше этот навык стал "культурным достижением". Циркачи умеют ходить на руках, но этот навык не стал традиционным ("не прижился"). Обычный механизм формирования привычки + психологические приёмы стимулирующие мотивацию, которую ребёнок не осознаёт.
Значит механизм не можете объяснить. А всё остальное я не спрашивал.

Вообще, давно заметил, что идеализм расцветает там, где отсутствует точное знание. Стоит знанию появиться, как идеализм заменяется грубым и вещественным материализмом!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.