malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Сб дек 07, 2019 12:53 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Поддерживаете ли вы легализацию огнестрельного оружия?
Да 40%  40%  [ 10 ]
Нет 44%  44%  [ 11 ]
Иное 16%  16%  [ 4 ]
Всего голосов : 25
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс окт 06, 2013 5:57 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8830
Охотник писал(а):
maxon писал(а):
...то чего ради вы тут галдёж устроили ради разрешения? Раз уже и так можно? Что-то стало совсем не понятно...


Поясняю. Изначальный материал
viewtopic.php?f=6&t=1138&start=120
(синим шрифтом в посте Грибника от имени Охотника)

был написан с целью показать, что тема о «легализации оружия» может использоваться для манипулирования общественным сознанием.


:lol: В точку! Ваш материал прекрасно иллюстрирует такую возможность. И тут опять же много слов не по теме, а в обход. Типа разрешение не так уж и важно, поскольку и так можно... Так что может разрешим? Так? :wink:

Я так посмотрю, у Вас использован практически весь диапазон демагогических приёмов. Высокой квалификации материал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 07, 2013 9:18 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 02, 2013 12:32 am
Сообщения: 13
maxon писал(а):
Охотник писал(а):
maxon писал(а):
Вы бы привели сразу статьи закона, по которым оно стало разрешённым, то есть выпало из обычного запрета.

п. 3 Ст.3 Действующего Закона "Об оружии" "...огнестрельное длинноствольное с нарезным стволом..."


Куда там попадают ваши "исключения"? Цитату со ссылкой на источник.


Да какие уж тут «исключения» :) ! Полно те, батенька! Это, можно сказать, русская традиция, когда снятые с вооружения образцы передаются в гражданский оборот. «Первой ласточкой», ещё в позапрошлом веке были армейские винтовки «Бердана №1» и, особенно, «Бердана №2». Знаменитые «берданки»! Потом пришла очередь «трехлинейки», потом – СКС… Народ, правда, жаловался. Слабоваты они, дескать, для охоты и недостаточно точны для спорта. Поэтому в пятидесятые - начале шестидесятых начался серийный выпуск специальных моделей для охотников и спортсменов. Помощнее да поточнее боевых. Люди опять стали жаловаться. Дорого, видите ли. Из-за этого военные системы оставили в обороте. С тех пор и сохраняется паллиатив. Либо дорого и получше, либо дешево и сердито.

Ну да ладно. Вы просили ссылку? Извольте.

http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p98

ст.3 п.3; ст.6 п.1

А это, так сказать, «картинки с выставки»:

http://molotarms.ru/index.php?p=shop&ac ... gunova-svd

http://molotarms.ru/index.php?p=shop&ac ... aze-avt-40

http://molotarms.ru/index.php?p=shop&ac ... abin-ko-44

http://molotarms.ru/index.php?p=shop&ac ... iny-op-sks


http://molotarms.ru/index.php?p=shop&ac ... a-baze-rpk

http://molotarms.ru/index.php?p=shop&ac ... bez-optiki

http://gou.satom.ru/p/192801-karabin-ko-98/

http://gou.satom.ru/p/787936-vepr-15-vpo-140/

http://gou.satom.ru/products/karabin-ve ... 0-f301325/

http://gou.satom.ru/products/ruzhe-tigr-f21353/

http://www.izhmash-arms.ru/im/imp/140.html

http://forum.guns.ru/forummessage/48/1241856.html

Так что, как видите, оружие есть, а «вооруженного внутреннего врага» нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 07, 2013 9:27 pm 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 02, 2013 12:32 am
Сообщения: 13
maxon писал(а):
:lol: В точку! Ваш материал прекрасно иллюстрирует такую возможность. И тут опять же много слов не по теме, а в обход. Типа разрешение не так уж и важно, поскольку и так можно... Так что может разрешим? Так? :wink:

Я так посмотрю, у Вас использован практически весь диапазон демагогических приёмов. Высокой квалификации материал.


:D Во-о-от! Ещё легче стало. Перешли к комплиментам. Приятно, конечно :) .

Но вот только придется комплимент Вам возвратить. Причем не из скромности, а потому как незаслужил-с.
Вы же – вполне :) .
Ну, право слово, эвон Вы как ловко передернули тему с самого начала, сведя её к дилемме «разрешить-запретить».

maxon писал(а):
...а мысль, если её сформулировать кратко сводится к следующему. Хватит спорить про оружие, давайте просто разрешим.

...Кому оно нужно это оружие? Вы думаете от бандитов спасёт?


Обсуждение и пошло в этом направлении. И весьма эмоционально. Эмоциональный градус дискуссии, опять же, задали Вы, но здесь уж обойдемся без цитат, проехали :) . Дело-то в другом. Эмоции в споре всегда затушевывают содержание, расталкивая позиции спорщиков по крайним точкам. А там, как известно, решения нет. Крайности контрпродуктивны в принципе. И в данном случае, в частности, так же принципиально неверно противопоставлять разрешение и запрет, имея в виду их крайние формы. Тотальное разрешение, равно как и тотальный запрет, в социальной сфере одинаково вредны и, по сути, разрушают общество. Общественные отношения нужно РЕГУЛИРОВАТЬ. Что-то кому-то как-то до некоторой степени разрешать, и ОДНОВРЕМЕННО ТО ЖЕ САМОЕ ЧТО-ТО кому-то как-то до определенной, опять же, степени запрещать. Надеюсь, азбучные истины не ассоциируются у Вас с демагогией? Могу сослаться на источник:
http://socialistworld.ru/assets/files/l ... lution.pdf

http://anticapitalist.ru/books/engels_f ... Sobstv.pdf

http://lawcanal.ru/html.acti.uchebniki.actii.tgp.html
Любой, по выбору…

Определение пределов, форм и методов регулирования общественных отношений – процесс интеллектуальный, требующий знания и объекта (собственно отношений) и предмета (того, по поводу чего отношения возникают). Для достижения результата, буде мы в нем заинтересованы (а это ведь так, неправда ли?) необходимо снижать эмоциональную составляющую дискуссии до минимума.

Вы же предпочли нагнетать эмоции, став на позицию алармиста ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwor ... 0%A1%D0%A2 ). Говорю так, поскольку именно как алармистские расцениваю Ваши «экстремистские сценарии». И всё бы ничего. Тем паче, что аргументы слабые. Хотя и это понятно и простительно. Тема не Ваша, Вам не интересна, Вы считаете её простой (тривиальной, по Вашим словам) и принимаете участие в споре просто по просьбе уважаемого человека, надеясь только на свой опыт полемиста. В этой связи, упрекать Вас в незнании предмета обсуждения было бы несправедливо. И я далек от таких упреков.

Вот только хочу обратить внимание на то, что Ваши гипотетические «сценарии» подаются с позиции, определяемой той самой пассивной оборонительной реакцией. А ведь на сегодняшний день террористическая и экстремистская угрозы РЕАЛЬНЫ. И стоит ли в этом случае сеять панику? Думаю, вопрос риторический.

Вы никогда не задумывались над тем, что противодействовать терроризму нужно не только «моча в сортире», что само по себе очень важно, но и укрепляя социальный иммунитет к этой угрозе? Это не значит, что нужно перестать бояться. «Перестать бояться» призыв глупый, ибо призывает к невозможному. Но критически важно, чтобы наш страх был нашим, а не «мы его»! Т.е. чтобы он побуждал социальную мотивацию к активному противодействию угрозе. В противном случае, агрессия будет канализирована внутрь социума. И Ваш неудачный тезис со словосочетанием «вооруженный внутренний враг» очень показателен в этом плане. Простите, но он де-факто работает на врага внешнего, стремящегося разобщить, атомизировать наше общество и сделать его управляемым извне. Согласитесь, что с такими высказываниями нужно быть аккуратнее.

И не поймите меня превратно. Угрозу выявлять НАДО и указывать на неё, привлекать к ней внимание НАДО! Вопрос только в том, как это делать? Помните у А.С.Пушкина «…говорить можно обо всем, но не по всякому...»? По другому поводу :), правда, сказано, но тем не менее.

За сим, полагал бы целесообразным наши с Вами, уважаемый Максон, препирательства и взаимные «разоблачения» прекратить. По крайней мере, я отвечать на подначки, извините, не буду. Времени жалко, и у народа попкорн кончается:).

На предметные же вопросы и/или замечания по существу мной изложенного готов ответить. Вот только заранее прошу меня извинить, если ответы будут несколько задерживаться, просто в реале я пока чуть больше занят, нежели в Сети :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 08, 2013 9:54 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8830
Охотник писал(а):
Да какие уж тут «исключения» :) ! Полно те, батенька! Это, можно сказать, русская традиция, когда снятые с вооружения образцы передаются в гражданский оборот. ... Ну да ладно. Вы просили ссылку? Извольте.

http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p98

ст.3 п.3; ст.6 п.1

А это, так сказать, «картинки с выставки»:

http://molotarms.ru/index.php?p=shop&ac ... gunova-svd


Ну, насколько я разобрался ваших приёмчиках, то здесь Вы пытаетесь смешать особенности боевого оружия и охотничьего. Типа раз и так всё в продаже, то чего там запрещать-то? Так?

Давайте разбираться в деталях. Читаем ссылку на закон:

При использовании гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения должна быть исключена возможность выстрела из него патронами, в том числе метаемым снаряжением, используемыми для стрельбы из боевого ручного стрелкового оружия, служебного нарезного оружия и гладкоствольного огнестрельного оружия, гражданского нарезного оружия и гладкоствольного длинноствольного огнестрельного оружия. Дульная энергия при выстреле из гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия патронами травматического действия не должна превышать 150 Дж, а из гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения - 91 Дж.

Во-первых, отметим, что продаваемое оружие боевыми патронами стрелять не должно. А предназначенные для него патроны должны быть ограниченного поражения - 91 Дж. Иначе говоря это оружие со сниженным относительно базовых боевых версий поражающим действием.

Во-вторых. "Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов." Это существенная разница или нет?

В том же магазине я увидел Карабин 'Вепрь' СОК-94:

Изображение

Похож на автомат Калашникова? Очень. А очередями не стреляет. И патрон нужно специальный - охотничий 7,62Х39. От автомата АКМ не подойдёт. Почему? Для аналогичного случая карабина СВТ-О производитель указывает:

Изображение

Насколько я вижу ваш настрой, Вы будете доказывать, что переделки несущественные. Типа и этим убить можно. Можно. Как и топором. Уличные бои вести нельзя. То есть, такое оружие не годится для вооружения боевиков и ведения гражданской войны. А вот для самообороны такое оружие как раз может быть достаточным. Так чего вы ещё хотите? Гражданской войны? А? :evil:

Цитата:
Так что, как видите, оружие есть, а «вооруженного внутреннего врага» нет.


Именно так, господин провокатор. Именно так. Для самообороны этого оружия вполне достаточно, а для ведения боевых действий - нет.

Цитата:
Ну, право слово, эвон Вы как ловко передернули тему с самого начала, сведя её к дилемме «разрешить-запретить».


Вообще-то не я тему открыл, и тема изначально обсуждала именно такую дилемму. Вашу статью тут привели в качестве аргумента "разрешить". И иначе её и трудно воспринять. К чему ваши философские изыски ведут? Именно к "разрешению". А сама по себе ваша философия меня не интересует. Рассусоливать на тему того, как правильно определять право ношения этого оружия, как там обучать этому можно долго. Всё это совершенно не важные и вполне очевидные детали. Важно, что БОЕВОЕ стрелковое оружие появится в свободной продаже - с одной стороны, с другой - полиции будет сложнее определить права граждан на ношение такого оружия. Что откроет новые возможности для незаконного его оборота.

Цитата:
Вы же предпочли нагнетать эмоции, став на позицию алармиста ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwor ... 0%A1%D0%A2 ). Говорю так, поскольку именно как алармистские расцениваю Ваши «экстремистские сценарии». И всё бы ничего. Тем паче, что аргументы слабые. Хотя и это понятно и простительно.


У кого аргументы слабее пусть решают читатели. Вообще-то я не хотел участвовать в дискуссии, поскольку тему считаю не актуальной. Чего хотят апологеты нового закона? Разрешить продажу боевого стрелкового оружия. Зачем? Якобы для самообороны. Но вы тут уже совершенно замечательно доказали, что оружия для самообороны как раз вполне хватает. Гражданского оружия в старом определении закона! Так для чего нужно именно боевое? Не для самообороны очевидно, для нападения. Меня можно назвать алармистом только потому, что я увязываю саму эту дискуссию с опасностью гражданской войны в России. Как это всё происходит мы видим по арабской весне. Но и сами это уже испытали на Кавказе! Разве я преувеличиваю опасность? Поезжайте в Ставрополье, оцените. А иной причины для галдежа на эту тему вообще не вижу. Это искусственно созданная тема и все манипуляции ради её продвижения Вы демонстрируете. Просто все! Потому я так и отреагировал однозначно и "эмоционально" - это не логические ошибки, не заблуждения. Это работа профессионального провокатора в лучших традициях информационной войны.

Цитата:
Вот только хочу обратить внимание на то, что Ваши гипотетические «сценарии» подаются с позиции, определяемой той самой пассивной оборонительной реакцией. А ведь на сегодняшний день террористическая и экстремистская угрозы РЕАЛЬНЫ. И стоит ли в этом случае сеять панику? Думаю, вопрос риторический.


Каков стиль! Какой слог! И ведь всё правильно! Не поспорить. Только выводы-то разные у нас. Вы предлагаете вооружить население, хотя сами же показываете, что у него оружия и так хватает. Я лично полагаю, что Вы с новым законом вооружите террористов и обеспечите им свободный проезд в наши внутренние регионы, где никогда этих исламистов не было. Моя "пассивность" сводится к тому, что не нужно их вооружать и давать дорогу. А с такими как Вы нужно бороться и весьма активно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 08, 2013 1:31 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8830
Кстати, почитал форум любителей оружия. Там обсуждаются лучшие виды гражданского оружия, которое переделано из боевого.

Цитата:
Одним из заводов модернизирующих и делающих автоматы АК для гражданского рынка на просторах СНГ является Украина завод «Форт», выпускающих гражданскую серию охотничьих карабинов на базе АКМ/АКМС выпуска советского периода двух заводов Ижмаш и Тула. Модернизация и перевод оружия АКМ в гражданский охотничий карабин Форт является по сути кастрация оружия от возможности ведения автоматической стрельбы. На всех карабинах Форт демонтируется автоспуск, ось автоспуска увеличена на с 5 мм до 7 мм (на правом борту),шептало одиночного огня укорачивается на 2 мм, на выштамповке магазина ставят (правый борт) установлена клепка для использования магазинов Форт (выпадает после суточного использования).На колодке целика ставят новый номер карабина (при этом старый боевой номер, завод и год выпуска не убирают) и клеймо завода Форт.
На современном гражданском рынке оружия "милитари" конкурентам Украинскому заводу нет, данное предприятие Форт получает оригинальные советские автоматы АКМ/АКМС со складов МО Украины и гражданизирует.


Даже термин интересный изобрели - "гражданизирует". Это кастрация боевого - исключение автоматического режима ведения стрельбы и введение специального магазина для охотничьих патронов. Народ конечно жутко хочет настоящее боевое, но хотелки одних тут должны компенсироваться опасностью для других. Для развлечения им хватит и кастрированного АКМ. Для самообороны и подавно этого хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 1:06 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 02, 2013 12:32 am
Сообщения: 13
maxon писал(а):
Ну, насколько я разобрался ваших приёмчиках, то здесь Вы пытаетесь смешать особенности боевого оружия и охотничьего. Типа раз и так всё в продаже, то чего там запрещать-то? Так?

Давайте разбираться в деталях.



Ну вот, видите? Ещё немного вперед продвинулись. Вы начали интересоваться предметом дискуссии. Замечательно!

С тем, чтобы сохранить поступательную тенденцию движения к сути проблемы, позволю себе уточнить, во-первых, некоторые технические детали.

В частности, на представленном Вами фото действительно изображен СОК-94 («Вепрь») калибра 7,62х39 в спортивной комплектации. Образец изготовлен на базе ручного пулемета Калашникова и по целому ряду параметров превосходит армейский автомат. Так, за счет большей толщины стенок ствольной коробки и ствола, он обладает лучшей кучностью боя. А спортивный приклад и рукоятка управления огнем повышают удобство стрельбы. В серийном армейском оружии такие приклады и рукоятки не применяются, вероятно, из-за их более высокой стоимости по сравнению со штатными. Но бойцы спецподразделений часто приобретают их за свой счет и устанавливают на боевое оружие. Равно, как и дополнительные прицельные приспособления.
Да и, обратите внимание, в магазине цена на АК/АКМ (ВПО-133, 136, МА-АК) в штатной комплектации составляет от 10 до15 тыс. руб., а образец, представленный на фото, стоит уже около 30 тыс. руб.

Емкость магазина для спортивного оружия не ограничена (ч.1 ст.6 Закона «Об оружии», которая гласит: «…Ограничение емкости магазина (барабана) не распространяется на спортивное оружие, требования к составным частям которого определяются правилами видов спорта и (или) положениями (регламентами) о спортивных соревнованиях, принятыми общероссийскими спортивными федерациями, аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации, по одному или нескольким видам спорта, связанным с использованием спортивного оружия.») На представленном Вами фото образец оснащен дисковым магазином, емкость которого может составлять свыше 70 патронов (75). Магазины не относятся к т.н. «основным частям оружия» (ч.3, ст.1 Закона, «основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;»), поскольку, в отличие от барабана, не выполняет функций патронника. Иметь такой магазин Вы можете. Для спорта или просто так. Использование же магазинов большой емкости (спортивных, в частности) на охоте запрещено по соображениям техники безопасности, да и нецелесообразно из-за их лишнего веса и увеличенных габаритов. Нарушение запрета влечет за собой административную ответственность. Ну и, конечно же, моральную. Появись с таким «бубном» на охоте, коллеги-охотники просто засмеют.

Охотничьи патроны калибра 7,62х39 (7,62мм – калибр пули, 39мм – длина гильзы) взаимозаменяем с боевым патроном того же калибра (патрон образца 1943г.) и, в вариантах снаряжения с т.н. «экспансивной» пулей, отличается от него бОльшим поражающим действием, которое обеспечивается за счет возможности деформации пули при встрече с целью. Использование таких пуль в боевых патронах, а точнее, патронов в таком снаряжении в международных вооруженных конфликтах, запрещено 1-й Гаагской конвенцией ещё в 1899г. и затем этот запрет был подтвержден там же в 1907. Запрет не распространяется на использование боеприпасов с экспансивными пулями в полицейских целях.

Ссылки для тех, кому интересны подробности:

Патрон 7,62х39
http://www.barnaulpatron.ru/production/ ... idges.html

http://www.barnaulpatron.ru/production/ ... 76239.html

http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm

http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=100

http://ballistik.3dn.ru/blog/patron_762x39/2009-09-12-7

http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9739_%D0%BC%D0%BC

http://www.strelok74.ru/hunters/faq/425 ... traektorij
таблица 8


Экспансивная пуля

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%BB%D1%8F


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... D0%B8_1907

Данное отличие между охотничьими и боевыми патронами основано на вполне понятных, в т.ч. гуманных, соображениях. На войне считается достаточным просто вывести противника из строя, а на охоте наоборот, подранок – это и бесхозяйственно и не гуманно. В этой связи, использование боевых патронов для целей охоты запрещено. И обычных, и специального снаряжения (с трассирующими, бронебойно-зажигательными, зажигательными пулями, поскольку эффективность их действия по объекту охоты даже ниже обычной пули). Специальные патроны менее кучные, к тому же они пожароопасны. Так что и зверя не возьмешь, и лес сжечь можно.

По поводу данных паспорта на СВТ-О. Штифт в канале ствола, в глубине одного из нарезов и углубление на зеркале затвора — это для идентификационного следа на пуле и гильзе. На мощность выстрела не влияют. Патрон 7,62х54R — это по-нынешнему обозначенный патрон от винтовки Мосина. Разница между охотничьими и боевыми та же, что и в случае с 7,62х39.

О стрельбе очередями. Очень разумное ограничение для охотничьего оружия, тем более, созданного на базе «калашниковской» системы. Конструкция переводчика-предохранителя такова, что, снимая оружие с предохранителя «на ощупь», а именно так зачастую приходится поступать на охоте при появлении дичи, легко ошибиться в выборе позиций «АВ» и «ОД». Т.е. опять же, на первый план выходят соображения техники безопасности.
А вот с точки зрения т.н. «боевой эффективности» разница действительно несущественная. Более того, претензии военных к АК с момента его появления в войсках сводились, по сути, к одному. К низкой эффективности автоматического огня. На дистанции 200м вероятность попадания второй пули очереди в ростовую мишень составляла (для АК-47) порядка 10%. Именно с решением этой проблемы были в основном связаны все последующие модификации системы (АКМ, АК-74, и т.д.). Но проблема эта так и не была решена. Что и заставило в свое время открыть тему «Абакан», в основу которой были положены научные изыскания П.А.Ткачева, в своей диссертации в 1968г. предложившего новые схемы автоматики: на принципе накопления импульса отдачи и на принципе компенсации отдачи подвижных частей. Обе схемы – при малоимпульсном патроне типа 5,45х39. Над их реализацией потом и работали. Но, когда на вооружение был принят новый автомат Никонова (АН-94), выяснилось, что военные практики решили проблему сами. Как ни странно это прозвучит, они повысили боевую эффективность АК, перестав стрелять в реальном бою очередями, перейдя на технику беглого одиночного огня. При такой манере стрельбы АК оказался более эффективен, чем АН. Сейчас этот стиль особенно характерен для бойцов спецподразделений. Мальчишек-срочников, к сожалению, ему не учат. То ли некому, то ли «по Уставу не положено». Но это, безусловно, другая тема и «по Уставу...» там есть положительные подвижки.
Я же о том, что «боевая эффективность» охотничьего длинноствольного нарезного оружия не просто сопоставима с боевым, но и часто её превосходит. И это – констатация факта.
Поймите, что боевое оружие — это не что-то суперэффективное. Оно потому боевое, что представляет собой оптимальный баланс, условно говоря, «цены-качества». А точнее, боевой эффективности и технологичности в условиях массового производства.
Так что, единственной причиной, по которой армейское оружие попадает в гражданский оборот является его низкая цена при одновременной возможности худо-бедно решать некоторые хозяйственные задачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 1:11 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 02, 2013 12:32 am
Сообщения: 13
maxon писал(а):
А вот для самообороны такое оружие как раз может быть достаточным.


Заметьте ещё один момент. До сих пор я ни разу не употребил слово «самооборона». И это тоже из принципиальных соображений. Хотя в основе этой принципиальности просто некоторые знания. На сей раз, правовые.

Поэтому, во-вторых, уточним отдельные правовые детали.

Начнем с самого простого. Вы смешали травматику с «огнестрельным длинностовольным нарезным» упустив из виду, что по действующему Закону последнее не относится к «оружию самообороны». В соответствии со ст.3 ч.2 п.1 таковым, кроме ООП, может быть из огнестрельных только «гладкоствольное длинноствольное» оружие. Оно входит в три категории сразу. Оно и «охотничье», и «спортивное», и «самообороны».
Нарезное же относится только к охотничьему и/или спортивному. Так что говорить о достаточности нарезного гражданского оружия для самообороны неверно.

А теперь представим себе ситуацию. Некто, находясь на охоте (на стрельбище) с законным своим нарезным карабином, попал в положение необходимой обороны и применил оружие на поражение. Все в соответствии с требованиями ст.24 Закона. В общем, прав наш Некто со всех сторон, но есть одно «НО». Оружие-то не «самооборонное»! И что будет, спросите Вы? А ничего. Как был правым, так и останется. А если не прав и «превысил пределы» - будет подлежать уголовной ответственности. Уголовной. В соответствии с нормами Уголовного права. Вообще вся ситуация, хоть прав, хоть не прав, будет рассматриваться по нормам УК РФ. Закон «Об оружии» вспомнят, только когда проверят само оружие и право на владение им. Всё.

И вот теперь посложнее. Постарайтесь уловить одну тонкость. В РОССИЙСКОМ ПРАВЕ НЕТ ПОНЯТИЯ «САМООБОРОНА»! Есть термин, использованный в Законе «Об оружии». Используя этот термин, Закон «Об оружии» не дает ему никакого определения, поэтому и нет «понятия». Правового понятия нет, по сему каждый волен его понимать в силу индивидуальных способностей и вкладывать в это расхожее словечко собственный смысл. Так стоит ли им пользоваться?

Ведь в то же время в российском праве есть понятие «необходимая оборона».

И знаете в чем разница? (Во многом, конечно. И в «исходнике» я об этом писал :) .) В контексте нашего спора разница состоит в том, что это понятие детально проработано. Да, там есть проблемы в частностях. Необходимая оборона - это одна из вечных дискуссионных тем и уголовно-правовой науки, и правоприменительной практики. «Вечных» - буквальном смысле слова.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003568483#?page=5
И таковой она останется и до скончания века, ибо эти дискуссии – неотъемлемый элемент «тонкой настройки» регулятивной нормы.

Но они (дискуссии в рамках этой темы) давным-давно стали ареной профессиональных ристалищ, в которых только специалист по теме, да ещё и знающий участников, способен уловить хоть какую-то эмоциональную составляющую. От дилетантов эти обсуждения отгорожены суконно-волоконным неудобоваримым юридическим языком и частоколом специфических базовых понятий, без знания которых порою и суть спора-то не уловишь.
http://procuror.spb.ru/k1103.html
Но в целом, основные проблемы в теме решены. Там не возникает принципиального вопроса о «праве на убийство», таковое изначально признано правомерным при определенных обстоятельствах. Вопрос о правомерности применения оборонявшимся каких-либо технических средств, включая оружие, каждый раз решается индивидуально. С учетом, как говорится, всех обстоятельств дела. Конкретного дела, в котором описано конкретное событие, место, время, участники. А это, согласитесь, отнюдь не легковесное «…достаточно и этого…». Даже предположительное, в сослагательном наклонении и прошедшем времени, «…достаточно было бы и этого…» применительно к конкретному делу не принимается. А осознавал ли оборонявшийся эту достаточность, а мог ли её осознавать, а был ли у него выбор? И т.д. и т.п.
Дабы не быть голословным, приведу ссылку на последнее, применительно к теме, постановление Пленума Верховного Суда.

http://www.rg.ru/2012/10/03/plenum-dok.html

http://www.consultant.ru/law/hotdocs/21127.html

С одной стороны, оно примечательно тем, что воочию демонстрирует не бесплодность профессиональных споров, а с другой, прямо относится к нашему разговору. Дело в том, что при подготовке пленума предпринималась попытка протолкнуть позицию о «…праве граждан на необходимую оборону от полицейских…». Чувствуете контекст? То же самое противопоставление Государства и Народа.

http://zakon.ru/Discussions/OneDiscussion/4144

Не прошло! В данном, конкретном случае, в профессиональной юридической среде не прошло.

Но это не значит, что опасность устранена и такие попытки не будут продолжаться. И они продолжаются. Обратите внимание на форму подачи статьи по ссылке и словечко «пока» в заголовке. Смешно, конечно, журнашлюшество чистой воды, но тем не менее... Попытки продолжаются, в том числе, в интернет-среде. Она, конечно ничего не решает, но для формирования соответствующего общественного мнения, почему бы нет? Дилетантство, порой воинствующее, споры ради споров, в которых «ради красного словца...». В общем, благоприятная почва, не правда ли?

Тем паче, те, кто действительно в чем-то разбирается, к общению с сетевым людом, проявляющим интерес к вопросам из сферы их компетенции, как правило относятся с изрядным снобизмом, предпочитая свою профессиональную среду общения. А зря. Я, к примеру, считаю такую позицию неверной. Просто нужно запастись терпением и спокойно объяснять реальную картину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 1:24 am 
Не в сети
Читатель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 02, 2013 12:32 am
Сообщения: 13
maxon писал(а):
Вообще-то не я тему открыл, и тема изначально обсуждала именно такую дилемму. Вашу статью тут привели в качестве аргумента "разрешить". И иначе её и трудно воспринять.


Вы не правы в своей трактовке. Во-первых, я полагаю принципиально неверным сводить вопрос к дилемме «разрешить — запретить», тем более в связке с неопределенным понятием «самооборона». Крайности и неопределенности «в одном флаконе» - это бесперспективно с точки зрения поиска рационального решения или, хотя бы, понимания сути проблемы. И уж тем более, моя позиция не сводится ни к одному из «полюсов».
Общественные отношения, и отношения в области оборота оружия в том числе, нужно регулировать. Что, собственно, и делается. Запреты и разрешения носят адресный характер, совпадают по времени и месту действия, взаимообусловлены и учитывают специфику объекта и предмета регулирования. Согласитесь, что это не упрощенная «дилемма». Но именно этим, оговорюсь, на мой взгляд, единственно возможным и правильным путем идет государство. Если Вы настаиваете на «дилемме», то это - третий путь. Достаточно сложный, поскольку требует наличия специфических знаний и о предмете, и об объекте, и о механизме регулирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 11, 2013 1:06 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8830
Охотник писал(а):
Ну вот, видите? Ещё немного вперед продвинулись. Вы начали интересоваться предметом дискуссии. Замечательно!


Не продвинулись, а закончили. То жуткое словоблудие, которое вы тут развели, не имеет отношения уже к обсуждаемой теме. А тема, если обратите внимание на её заглавие, обсуждает проблему легализации. То, что теперь Вы пытаетесь её теперь элементарно заболтать видно невооружённым глазом. Причём вы бы определились с доводами. Ведь ваши попытки доказать, что доступные виды гражданского оружия лучше по БОЕВЫМ качествам своих боевых собратьев показывает, что население и так вооружено (ну те, кто хочет). И для самообороны этого достаточно. Что ещё-то надо? Бесплатно всем раздавать? :lol:

В реальности конечно, для боевых качеств оружию обязательно нужен автоматический бой. А пули должны пробивать кирпичную стену и... бронежилеты. Безоболочные охотничьи патроны для этого не годятся... Ну ладно, я и так много потратил времени на эту бессмысленную болтовню. Даже вник в тему, которая меня совершенно не волнует. Все свои доводы я высказал и уточнять я их уже не буду. Удачи Вам, милый "Охотник", в дальнейшей агитации! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 2:20 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
maxon писал(а):
srha писал(а):
А господин Максон упустил, что народ лучше всего защищает сам народ.
Это отделение народа от государства, от его официальных ЗАЩИТНИКОВ. Это логика революционера. Для защиты у нас есть армия и она - часть народа.

Вот он, один из народа, о вашей "части народа" - "официальных защитников" http://www.vz.ru/news/2013/10/15/654959.html комментарий Эндрю Эль:
Цитата:
я могу вас уверить, что возьми абсолютно любого жителя Бирюлева, он расскажет как минимум несколько историй про себя, своих родных или знакомых, как они пострадали от этих кавказцев: изнасилования, грабежи, разбои, избиения, убийства. И доля раскрытых местной милицией дел ничтожна. По крайней мере, ни мне, ни кому-то из моих друзей и знакомых неизвестно ни одного случая раскрытия преступлений против них или их родных/знакомых. Про обычные приставания я даже не говорю, с этим сталкивалась каждая женщина, а тем более девушка в районе.

Лично про себя могу сказать следующее: мою подругу, которой тогда было 12 лет, изнасиловал хач, моего друга избили битами и ограбили хачи, мою соседку 85 лет сбили с ног и украли сумки хачи, а менты, приехавшие на вызов, еще и украли из паспорта оставленные там бабулей деньги.
Хочу отдельно отметить, что в конце 90-х мы, после изнасилования моей 12-летней подруги кавказцем, после бездействия милиции, сами (14-16 летние пацаны) собирали группы по поиску этого урода. Группа злобной молодежи в 150 рыл на улицах — это опасно. Наверное, так подумали менты и кавказцы. Поэтому часть из нас повязали менты, а оставшуюся часть избили железными прутами кавказцы.

Этот беспредел и отсутствие защиты от органов правопорядка местные глотали, давились, но глотали. И вся эта злость на ментов и на кавказцев глубоко засела внутри местных жителей, как сжатая пружина.

За эти годы количество кавказцев, а теперь еще и таджиков, росло, росло, и теперь, чтобы найти на районе русского, надо сильно постараться. Это не преувеличение, зайдите в яндекс-панорамы, посмотрите панорамы района. А лучше, когда все утихнет, сами съездите посмотреть.
Русские либо свалили, либо сидят по норам, потому что на улице просто опасно.

Вся эта злость и ненависть к продажным ментам и кавказцам копилась даже не год, не пять, а десятилетиями. Местные открыто ненавидят кавказцев и ментов. И власти это спровоцировали сами. Как своей политикой толерантности, так и своей продажностью. Главное — бизнес. А люди — расходный материал.

Недавнее убийство спустило эти пружины. Люди взорвались. Люди всю жизнь страдали от этой базы и теперь винят во всех грехах только ее. Я знаю, что база как таковая здесь ни при чем. Но и людей я прекрасно понимаю.

Справедливости ради хочу сказать, что грабежи, убийства и изнасилования происходят в Бирюлево каждый день, но теперь к ментам за помощью просто не обращаются, так как смысла нет вообще. Они в Бирюлево не для защиты местных людей сидят, а для защиты своего бизнеса. А бизнес у них ведется вместе с кавказцами.

Почему именно случай Егора Щербакова спровоцировал бунт? Просто он получил широкую огласку. И если про ежедневные преступления знает лишь узкий круг лиц, то об этом случае узнал весь район и вспомнил все свои проблемы, все свои обиды.

Вот так... Наличие оружия позволило бы, как написал автор, спустить пружины раньше, т.е. навести порядок и снизить преступность раньше!

Но Вам может быть не понятно мнение одного из народа из района Бирюлево об "официальных защитниках". Хотите Ленинское?
Цитата:
Во всех буржуазных республиках, даже наиболее демократических, полиция являет¬ся главным орудием угнетения масс (как и постоянная армия), залогом всегда возмож¬ных поворотов назад к монархии. Полиция бьет «простонародие» в участках и в Нью-Йорке, и в Женеве, и в Париже, мирволя капиталистам либо посредством прямого под¬купа (Америка и пр.), либо посредством системы «протекций» и «хлопот» людей бога¬тых (Швейцария), либо посредством обеих систем (Франция). Будучи отделена от на¬рода, образуя профессиональную касту, составляясь из людей, «натасканных» на наси¬лии против беднейшего населения, из людей, получающих несколько повышенную плату и привилегии «власти» (не говоря о «безгрешных доходах»), полиция в каких угодно демократических республиках неизбежно остается, при господстве буржуазии, ее вернейшим орудием, оплотом, защитой
"ПОЗАБЫЛИ ГЛАВНОЕ" С25Т32ПСС5

Ленин, конечно революционер, но факт этого не отменяет ленинскую характеристику полиции. Переименование милиции в полицию, надеюсь не считаете филологическим казусом Медведева?

Ваш лозунг защиты народа официальными защитниками в данном случае не срабатывает! И таких случаев - ууу... выть охота и вооружаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 3:37 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8830
srha писал(а):
Ваш лозунг защиты народа официальными защитниками в данном случае не срабатывает! И таких случаев - ууу... выть охота и вооружаться.


Накупите гражданского оружия и вперёд! Флаг вам в руки. Как пояснил автор у продающегося гражданского оружия даже характеристики лучше, чем у боевого. Кучность, например. :lol:

А продажная полиция - это уже другая проблема. Вообще, мы свою страну просрали ещё в 1990 году. Тогда тоже революция была. И тоже про хачей все злобствовали. Рынки с кавказцами ещё в СССР были. Потому и отделились. Сейчас оказывается, что мало отделились. Ещё нужно. На рынках опять кавказцы... Вперёд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 3:53 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
maxon писал(а):
На рынках опять кавказцы... Вперёд.
Не ко мне. Не по теме. Не личный пистолет разделил СССР. А официальные защитники, как Вы там сказали :)

10 рекомендаций для тех, кто открыто носит оружие
http://warfiles.ru/show-40835-10-rekome ... uzhie.html

Вот яркий видео материал, пример того, насколько бы стала труднее жизнь у грабителей, будь у граждан привита культура ношения оружия:
Цитата:
На видео, снятым регистратором байкера, видно, как двое вооруженных мужчин отбирают мотоцикл, вставший на светофоре.
Один из нападавших угрожает владельцу пистолетом, поэтому тот беспрекословно слезает с мотоцикла, а грабитель забирается на его место, продолжая держать байкера на мушке.
Затем напарник грабителя уезжает на другом мотоцикле, но второй не успевает за ним, поскольку получает несколько пуль из проезжающей мимо машины. Грабитель падает на асфальт, а вооруженный прохожий (полицейский? - прим. ред.) забирает у него пистолет и вызывает полицию. Грабитель получил огнестрельное ранение в ногу и руку, но остался жив.
http://zbroya.info/ru/blog/1878_pistole ... rabitelia/

Ведь нормальных людей больше.


Последний раз редактировалось srha Вт окт 15, 2013 4:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 4:35 pm 
srha писал(а):
Не личный пистолет разделил СССР. А официальные защитники, ...
То есть, армия и милиция. Сговорились и разделили.
Srha, не валите все в одну кучу - уже и развал СССР приписали запрету на ношение оружия?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 15, 2013 4:53 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
АЛанов писал(а):
srha писал(а):
Не личный пистолет разделил СССР. А официальные защитники, ...
То есть, армия и милиция. Сговорились и разделили.
Srha, не валите все в одну кучу - уже и развал СССР приписали запрету на ношение оружия?
Нет, я сказал, что это не влияло на то! Это не связанные события. Попытаюсь объяснить Вам лично другими словами: было бы разрешение, не было бы - Союз бы развалился, потому, что там работали другие механизмы.

А уж про армию и милицию, и особенно про спецслужбы лучше бы Вы не упоминали в таком контексте. Может скажите, что они сделали то, что обязаны были сделать, защитили СССР? Где результат? Как там выразился по этому поводу maxon?
Цитата:
просрали

Вы, вообще, пытались понять, что Вы читаете? Вы посмотрели, что по этому поводу " :)" сказал maxon?
Или у нас настолько разные культурологические основы, что нужно каждую фразу разжевывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 16, 2013 5:52 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8830
srha писал(а):
Вы, вообще, пытались понять, что Вы читаете? Вы посмотрели, что по этому поводу " :)" сказал maxon?
Или у нас настолько разные культурологические основы, что нужно каждую фразу разжевывать?


Похоже и Вы не очень поняли, что же именно я сказал. Не официальные защитники (милиция и армия) страну развалили. И не могли они этому процессу противостоять, хотя ГКЧП имел именно такую цель. Развал страны шёл на законодательном уровне, через принятие деклараций независимости парламентами разных республик. И первой, если не помните, такую декларацию выдал Верховный Совет РСФСР. Он и начал процесс развала. Там Ельцин с компанией демократов-либералов рулило процессом. И главным их доводом было то, что Россия "кормит" другие республики. А те бандитствуют и жиреют, являясь источником коррупции для всей страны. Дело Гдляна-Иванова по Узбекистану помните? Но самое главное, это было раздувание этнических конфликтов. Каждая стычка, каждая драка, каждое изнасилование какой-то русской девушки каким-нибудь "нацменом" обсуждалось всей страной, пресса всё это раздувало до космических масштабов. И это сработало! Россия отделилась от всех республик. САМА! Не республики отделились, а Россия! Это сейчас мало кто помнит.

И что же изменилось после отделения? Появились границы и доступ кавказцам был закрыт? Нет. Поскольку оборудовать границы и держать их на замке очень дорого. Это тоже мало кто понимает. Нет у нас закрытых границ со странами СНГ. У СССР были крепкие границы, но их строили десятилетиями. И потому у нас со странами СНГ до сих пор открытое сообщение. Стоят посты по дорогам, но их объехать проще простого.

Сегодня криминал у нас как и в СССР имеет этнические черты. Банды азербайджанцев, чеченцев, таджиков... Отделив Азербайджан и Таджикистан мы не избавились от их бандитских группировок. Отделив Чечню - тоже не избавимся от чеченской мафии. Как после развала СССР у нас не исчезли кавказцы с рынков. Сделать границы непрозрачными трудно, но и это не решит проблему. Но сама проблема используется для дальнейшего процесса дезинтеграции России. Внешними силами, конечно. Им большая и сильная Россия не нужна. Нужна маленькая и слабая. И потому как и прежде подогреваются этнические конфликты. И вопрос легализации оружия к этой проблеме пристёгнут. Почему? Очень просто. Там где раньше были драки, будут перестрелки. Это уже серьёзнее. Эти перестрелки уже можно будет трактовать как гражданскую войну. Кто и как это потом использует такие трактовки видно по Ливии и Сирии. Любое самозванное оппозиционное правительство будет признано западом легальным. Так ныне валят неугодные режимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 221 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.