malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Ср дек 11, 2019 8:58 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2013 11:39 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
игрок смотрит на табло и вдруг "джекпот" (в цифрах, соответственно) - его реакция будет стереотипной или "когда вам выгодно" ???
Снова ответ вопросом на вопрос и нет ответа.
Владимир Галка писал(а):
ищете любую зацепку, чтобы меня в чём-то уличить.
А мне-то казалось что "рефлекс на знак" это не зацепка, а основа вашей деньгомании, но вам видней... Да и бог с этим, не можете логично доказать, и не надо.

Про запоминания я вообще не понял, вы это к чему? Где я хоть как-то их критиковал?
Владимир Галка писал(а):
Разумеется, по сравнению с произвольной остановкой сердца или дыхания...
Дыхание я останавливал, вплоть до потери сознания. Ощущение не из приятных, потом ещё последствия остаются. Но к развитию науки это какое имеет отношение?
Владимир Галка писал(а):
Только вот "незадача" возникает сразу же с переводом сутры 9 Первой главы Патанджали(про остальные можно и не говорить). Не тянут пареньки на "учителей", однако (если даже в лингвистике не бум-бум).
А хотите их отзыв:"человек, сполна и надолго не вовлеченный в процесс личной садханы никогда не приблизится к подлинному их пониманию. Более того, изыски таких всемирно известных ученых, как Д.Чаттопадхьяя, С.Радхакришнан и С.Дасгупта с точки зрения практика йоги остаются всего лишь талантливыми играми в семантическом поле. В рассуждениях есть логика, но истина в них не рождается. Искусство рассуждать не действуя – лучший способ обмануть себя самого". А вы занимаетесь йогой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс мар 17, 2013 1:08 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Владимир Галка писал(а):
игрок смотрит на табло и вдруг "джекпот" (в цифрах, соответственно) - его реакция будет стереотипной или "когда вам выгодно" ???
Снова ответ вопросом на вопрос и нет ответа.
Это ответ в форме вопроса. Вам нравится только однозначные, а чтобы понять для этого надо посмотреть, что именно Вы спрашивали в предыдущем.
Цитата:
А мне-то казалось что "рефлекс на знак" это не зацепка, а основа вашей деньгомании, но вам видней... Да и бог с этим, не можете логично доказать, и не надо..
А здесь Вы передёрнули. У меня всё доказано, а если Вы не хотите понять или признать, то у меня нет времени на пустые препирания.
Цитата:
Про запоминания я вообще не понял, вы это к чему? Где я хоть как-то их критиковал?
Теперь понял, что Вы в смысл не врубились (снова отмотайте назад, не то имелось ввиду). Извините.
Цитата:
А хотите их отзыв:"человек, сполна и надолго не вовлеченный в процесс личной садханы никогда не приблизится к подлинному их пониманию. Более того, изыски таких всемирно известных ученых, как Д.Чаттопадхьяя, С.Радхакришнан и С.Дасгупта с точки зрения практика йоги остаются всего лишь талантливыми играми в семантическом поле. В рассуждениях есть логика, но истина в них не рождается. ".
Я занимаюсь переводом, а отзыв этих людей меня не интересует. Что бы они не говорили, но если не понимают смысл 9 сутры, то и дальше читать их и слушать лично для меня нет нужды (им придётся переписывать у меня, какими бы важными титулами они сами себя не величали). Зато они "знают", как рождается истина. Поскольку они делают акцент на Sãdhanã, то хотелось бы спросить, а Samadhi они уже достигли или это преполагается (автоматически)??
Надо обладать хорошим здоровьем, но насчёт этого никто и не спорит (только поз и пранаям для достижения духовных уровней недостаточно).
Bangali Baba знал и, кстати, умел уходить в анабиоз (поэтому я и взял его текст для перевода).
Кто бы мог предположить, что с помощью поз они познали истину. Я тоже в молодости физкультурой занимался, но вовремя понял, что разобраться в философии с помощью гантелей сложновато (кто не разобрался, тот и считает её "игрой на семантическом поле", по-простому словоблудием). Есть некоторые вещи, без которых выйти на более высшие уровни невозможно.
Не туда они смотрят со своих "точек зрения практиков йоги" (хотя мне можете и не верить).
Цитата:
Искусство рассуждать не действуя – лучший способ обмануть себя самого
Вот-вот, я уже много раз слышал, что "люди думают мозгами", "в здоровом теле - здоровый дух", "практика - критерий истины" и т.п. А вот они-то себя не обманули. Ну-ну.
Зря они написали такой отзыв (это на их совести).
А вот это они не читали и не переводили:
http://yadi.sk/d/lefxrYis3ILoc

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Вс мар 17, 2013 9:03 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс мар 17, 2013 9:00 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5486
Откуда: инженер из СССР
Владимир Галка писал(а):
...А вот это они не читали и не переводили:
http://yadi.sk/d/lefxrYis3ILoc
Спасибо за ссылку, скачал, попозже прочту.
(Читать непосредственно по ссылке почти невозможно - всё время глючит.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс мар 17, 2013 9:08 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Владимир Галка писал(а):
...А вот это они не читали и не переводили:
http://yadi.sk/d/lefxrYis3ILoc
Спасибо за ссылку, скачал, попозже прочту.
(Читать непосредственно по ссылке почти невозможно - всё время глючит.)

Да, с Яндексом что-то не в порядке, мой сайт для редактирования закрыт (продали кому-то, а когда откроют неизвестно). Но Яндекс-диск удобен (не надо продлевать каждые 1,5 месяца).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс мар 17, 2013 9:16 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Цитата:
А мне-то казалось что "рефлекс на знак" это не зацепка, а основа вашей деньгомании, но вам видней... Да и бог с этим, не можете логично доказать, и не надо..
А здесь Вы передёрнули. У меня всё доказано, а если Вы не хотите понять или признать, то у меня нет времени на пустые препирания.
Где передернул? А потом что значит, передернул - смухлевал? Где и как? В "не можете логично доказать"? Это моя позиция, опирающаяся на ваше неверное употребление понятия условного рефлекса в представленной вами теории (и даже примеров однообразной реакции вы не привели, так как реакции бывают самые разнообразные), что логично её дискредитирует. Четко выраженная позиция не может быть передергиванием! А вот вы уходите от ответов на вопросы, начинаете бездоказательно обвинять. О логике уже даже не говорю:
Цитата:
Вы в смысл не врубились (снова отмотайте назад
Отмотал. Оказывается, о "запоминании" вы впервые заговорили в комментарии к сообщению к maxon. Как можно врубиться в смысл того, что в теории не описано, а находится лишь в удаленных комментариях. В общем, это неописуемо.
Цитата:
но если не понимают смысл 9 сутры
Какой главы? И тут вы умудрились не договорить. Но посчитаем что первой. Хотите разберем различные переводы? Хотя даже ваш "Фикция, сопровождающая словесную идею, лишена основания" уже хорошо подходит к вашим работам.

Цитата:
Вот-вот, я уже много раз слышал, что "люди думают мозгами", "в здоровом теле - здоровый дух", "практика - критерий истины" и т.п. А вот они-то себя не обманули.
Значит практика не критерий истины? И если ваши теории расходятся с практикой тем хуже практике? И чё мне вспомнился футбольный болельщик у телевизора, с полным серьезом утверждающий, что он бы уж научил этих футболистов играть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс мар 17, 2013 1:39 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Это моя позиция, опирающаяся на ваше неверное употребление понятия условного рефлекса в представленной вами теории (и даже примеров однообразной реакции вы не привели, так как реакции бывают самые разнообразные), что логично её дискредитирует.
Вы видите купюру и узнаёте, что это деньги.
Сам факт узнавания уже рефлекторен, а далее "приклеиваются" все сопутствующие ассоциации, которые по мере приобретения опыта превращаются в более сложное действие.
Вы узнаёте "знак", а вещь (купюра) является только носителем "знака". Вся 2-ая сигнальная система - это кладовая условных рефлексов. Когда Вы читаете слово, то уже не осознаёте сам факт дешифрации, потому что в результате многотысячного узнавания букв, слогов и слов эта группа рефлекторных мыслительных операций перешла в область автоматизмов (стала привычной).
А когда-то, в начале обучения, дешифрация осваивалась с большим трудом. Деньги тоже "знак" и с ними всё происходит в Вашей голове АНАЛОГИЧНО. А более сложное действие "купли-продажи" Вы подглядели в детстве у взрослых, запомнили и стали подражать, а сейчас это уже стало автоматизмом. Просто Вы начало процесса (если сами забыли) можете посмотреть у 2-3 летних детей. Они уже знают, что значит "купить".

И я должен напомнить, что условные рефлексы возникают не на пустом месте, а являются надстройкой над безусловными. Ходить Вас научили - это группа рефлекторных действий или Вы каждый раз размышляете, как устойчивей поставить стопу, как согнуть колено?
Все знаковые системы запоминаются. Почему "А" так пишется и произносится; или нота "до"; или любая цифра; или монета и т.п., - и заметьте, что когда человек запоминает алфавит, то форма буквы и её произношение вообще не подлежит обсуждению. А когда в магазине Вам кассирша говорит: "Платите 150 рублей!", то Вы, разумеется, вступаете с ней в полемику: "А что такое "сто пятьдесят"? А что такое "рублей"?? Или может быть признаетесь, что в уме уже всё посчитали и только опасаетесь, чтобы она Вас не обсчитала?

Что неверного ??Или может быть будете утверждать, что каждый раз заново анализируете ситуацию "купли-продажи" и сознательно обостряете внимание на выработке оптимального решения? И только после этого начинаете действовать, но ещё не знаете, как сгибать и разгибать каждую мышцу руки, чтобы достать кошелёк. А когда достанете, то долго думаете: "Что это такое?"
Да ничего подобного, потому что все Ваши действия уже "на автопилоте", то есть объеденены и сформированы в навыки. А что такое навыки? - это цепь стереотипных движений, каждое из которых стало условно-рефлекторным. И вся цепочка включается стереотипно в привычной ситуации, но может варьировать в зависимости от изменения ситуации.
Я думаю, что если бы Маркс начал с анализа процесса обучения, то у него теории ("Капитала") не получилось бы. Ведь не надо было бы придумывать "стоимость", "отношения" и прочие понятия, потому что им обучают.
Цитата:
Хотя даже ваш "Фикция, сопровождающая словесную идею, лишена основания" уже хорошо подходит к вашим работам.
Это "комплимент" или троллите по привычке?
Человеку, который хочет что-то понять, достаточно намекнуть, чтобы он схватил суть. А человеку, который уже заранее решил, что "это не так", намекать бесполезно.
Цитата:
Какой главы? И тут вы умудрились не договорить.
Проблемы с памятью? Забыли, что я писал на предыдущей странице?
Цитата:
Сейчас очень много развелось всяких "учителей", если хотите я могу поискать ссылки.
Только вот "незадача" возникает сразу же с переводом сутры 9 Первой главы Патанджали(про остальные можно и не говорить). Не тянут пареньки на "учителей", однако (если даже в лингвистике не бум-бум).

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс мар 17, 2013 4:58 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Сам факт узнавания уже рефлекторен
Должен ли я понимать, что вы сказали, что рефлекс на знак заключается в процессе узнавания? Вы четко, без недомолвок, встречных вопросов, и предполагаемых дочитываний на другой странице ваших многочисленных высказываний можете выразить мысль? Или как с "Фикция, сопровождающая словесную идею, лишена основания"
Владимир Галка писал(а):
Это "комплимент" или троллите по привычке?
сами не можете разобраться, что это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вс мар 17, 2013 7:42 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Должен ли я понимать, что вы сказали, что рефлекс на знак заключается в процессе узнавания? Вы четко, без недомолвок, встречных вопросов, и предполагаемых дочитываний на другой странице ваших многочисленных высказываний можете выразить мысль ?

Сам ФАКТ УЗНАВАНИЯ является доказательством наличия рефлекса. Разницу улавливаете ???

Когда знак узнаётся, то включается вся система ассоциаций (РЕФЛЕКТОРНО в смысле "неосознанно", "непроизвольно"), память, анализ и пр., а сознание выступает в роли регулятора поведения (реагировать, подождать, не реагировать). Термин "рефлекс" имеет целую историю своего применения, начиная с Декарта (надеюсь Вы в курсе, что он просто устарел). Мне больше нравится "произвольная или непроизвольная реакция". Учение Павлова о двух сигнальных системах нужно было, чтобы спасти марксизм от обвинения в редукционизме. Я уже на форуме об этом писал.
Участие сознания в процессе узнавания очень сомнительно, только поэтому я применяю понятие "рефлекса". По отношению к знаку (если Вы опять не забыли) я применяю понятие "дрессировка" как элементарная форма (или способ) обучения, наряду с подражанием.
Цитата:
заключается в процессе узнавания ?
- этим дело не заканчивается. Знак - это условный стимул, (надеюсь, Вы это знаете). Далеее стимул вызывает реакцию (надеюсь, Вы это знаете), которая может быть инстинктивной или приобретённой. Происходит генерализация и специализация процесса.
Ваша личная реакция: "Это - не раскрашенные бумажки! Это - деньги !!!" - является приобретённой, внушённой.
ЭТО Вами осознаётся??
Узнавание предшествует дальнейшей реакции, которая может быть разной (адекватной, извращённой, заторможеной и т.д.) . А в Вашей постановке вопроса на узнавании всё и заканчивается.
Звук "А", например, тоже узнаётся (и что дальше?), но нужна группа звуков, которые уже будут ассоциироваться как "слово". А вот слово уже может быть "командой", требующей конкретного выполнения, запретом, разрешением и т.д.
Вы ответьте: запоминание происходит рефлекторно или нет? Или этому учат? Или нужна воля божья? Или как?
А потом уже разберёмся.

Цитата:
Да и бог с этим, не можете логично доказать, и не надо.

Мне лично доказывать ничего не надо: соберите всех неверующих и подключите к ним приборы (детекторы лжи и пр.), чтобы на осцилографе или самописцем фиксировалась любая реакция. Приборы докажут.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Вт мар 19, 2013 12:17 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
Пока жду ответа, приведу 5 варинтов перевода сутры 4 Первой главы "Й.-С." Патанджали ( не доходя даже ещё до 9 сутры):
Цитата:
4. В других случаях - сходство с деятельностью [сознания].

4. В остальное время [вне сосредоточения] зрящий сливается со своими
видоизменениями.

4. В ином случае разум созерцающего принимает форму, диктуемую внешними
видоизменениями.

4. Иначе она имеет ту же форму, что и вритти (волнения).

4. До этого внутренний человек отождествлял себя с его формами и их
активными видоизменениями.

Взято отсюда:http://www.yfest.ru/lib/2010/11/patandzhali-joga-sutry-5-perevodov/
Это, так сказать, ещё старые варианты переводов (с которыми и я работал).
Сейчас же развелось столько "фокусников Данилиных", что я свой сайт в поисковой системе даже найти не могу. Пролистав десяток страниц так ничего вразумительного не нашёл. Перепевы с пересказов (нет ощущения, что "учителя" хотя бы проштудировали курс "Общей психологии").

Смысл этой сутры состоит в следующем: В Санкхье есть аналогичный афоризм: "Чувственное восприятие расположено вне зоны ощущения, но в представлении заблуждающихся людей оно отождествляется с местом сенсорного контакта" (Кн. II – 23).

Мой же вариант в переводе "Й.-С.": "Соответствие операциям в другом месте" подразумевает, что Душа видит несовпадение классификаций 3-х уровней отражения (1.Ощущения - сенсорные модальности; 2.Восприятия - копии предметов; 3.Объекты сознания).
И существует три рода ошибок (соответсвующие 3-м уровням отражения):
1. Иллюзии восприятия;
2. Логические ошибки;
3. Заблуждения (ошибки понимания = иллюзии интеллекта). Кстати, полная неосведомлённость на этом уровне является причиной многочисленных манипуляций.

То есть возможно приведённые варианты кому-то что-то объясняют, но не мне.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Вс фев 23, 2014 2:25 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Ср мар 20, 2013 5:18 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Сам ФАКТ УЗНАВАНИЯ является доказательством наличия рефлекса. Разницу улавливаете ???
Когда знак узнаётся, то включается вся система ассоциаций
И где здесь рефлекс на знак? Факт узнавания - не рефлекс. Ну узнал я небо, море, денежку и узнал, сижу рыбачу, какой это рефлекс, где здесь характерная реакция? А то, что "включается вся система ассоциаций" снова говорит, что это не рефлекс в его научном понимании.
А учение Павлова марксизму нужно было, как козе баян, марксизм другими задачами занимался. И в редукционизме обвинять нужно вас в связи с упрощениями: "только поэтому я применяю понятие "рефлекса"", "я применяю понятие "дрессировка"".

Цитата:
Участие сознания в процессе узнавания очень сомнительно,
Не согласен. Узнавание (чтобы что-то узнать, это надо сначала познать) идет через обучение - сознательный процесс. Стих, который я лишь читал, я могу узнать с голоса, т.е. через раздражитель никогда не закрепленный рефлексом. Так же могу узнать описанную товарищем картину. А через дрессировку идет дрессировка, а не обучение. Дрессировка идет через рефлексы. Когда на рефлекс накладывается раздражитель мощнее предыдущего раздражителя и вырабатывается новый условный рефлекс. И вот такой раздражитель действительно опознается на бессознательном уровне.

Цитата:
Вы ответьте: запоминание происходит рефлекторно или нет? Или этому учат? Или нужна воля божья? Или как?
А в компьютерах как происходит запоминание? Разным способом. Только видов памяти, замучаешься вспоминать: регистровая, буферная, кэшевая, оперативная, системная, постоянная, съемная, перезаписываемая, внешняя... А уж механизмов запоминания ещё больше. И у человека всё также не одинаково. Разная память, разные механизмы. Иммунная память, например, со своим механизмом. Так вы, о каком хотели спросить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Ср мар 20, 2013 5:50 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Пока жду ответа, приведу 5 варинтов перевода сутры 4 Первой главы...
Смысл этой сутры состоит в следующем:"Чувственное восприятие расположено вне зоны ощущения, но в представлении заблуждающихся людей оно отождествляется с местом сенсорного контакта"...
Мой же вариант в переводе "Й.-С.": "Соответствие операциям в другом месте" подразумевает, что Душа видит несовпадение классификаций 3-х уровней отражения (1.Ощущения - сенсорные модальности; 2.Восприятия - копии предметов; 3.Объекты сознания).
И существует три рода ошибок (соответсвующие 3-м уровням отражения):
1. Иллюзии восприятия;
2. Логические ошибки;
3. Заблуждения (ошибки понимания = иллюзии интеллекта). Кстати, полная неосведомлённость на этом уровне является причиной многочисленных манипуляций.
То есть возможно приведённые варианты кому-то что-то объясняют, но не мне.
Ну, с моей точки зрения, нельзя эту сутру рассматривать вне контекста предыдущих и последующих. Так как смысл ускользает, искажается и утрачивается. Что у вас и произошло. Эти сутры - наставления к йоге простым ученикам, а не изысканные запутанные филосовские концепции. Всё проще (мое переложение Михаила Свечникова):
1.1 Вот (практическое) наставление в йоге
1.2 Йога есть способ выключение активных программ сознания.
1.3 Тогда собственное я проявляется в своей истинной форме.
1.4 А в остальное время оно захваченно программами.
1.5 Их пять видов, болезненные и не болезненные.
1.6 Это знание, заблуждение, воображение, сон и память.
1.7 Восприятие, логический вывод, авторитетное свидетельство – таковы источники знания.
1.8 Заблуждение – убежденность, не соответствующая фактам.
1.9 Мысленное конструирование того, чего нет – воображение.
1.10 Отсутствие контроля со стороны ума характерно для состояния сна.
1.11 Способность хранить воспринятое – память.
1.12 Регулярная практика и отстраненность дают умение отключаться от этих программ.
И, посмотрите, не нужны страничные пояснения, все последовательно и ясно и очень далеко от: "Соответствие операциям в другом месте" "Фикция, сопровождающая словесную идею, лишена основания".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Ср мар 20, 2013 8:26 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
И, посмотрите, не нужны страничные пояснения, все последовательно и ясно и очень далеко от: "Соответствие операциям в другом месте" "Фикция, сопровождающая словесную идею, лишена основания".

Если Ваши объяснения кого-то устраивают, то ради бога.
А мои пояснения для тех, кого Ваши не удовлетворяют.
"Каждому - своё".

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 2:32 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
Вот и наша Василеостровская ментовка вляпалась по самое некуда.
И всё в погоне за баблом.
А вот если бы вникли в смысл "деньгомании", то может быть не пошли бы на преступление.
http://www.mr7.ru/articles/84237/

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Пн фев 17, 2014 11:01 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5486
Откуда: инженер из СССР
Долго думал, к чему бы отнести найденную кучку интересного о мотивации сельских жителей.
Потом понял - это же антитеза деньгомании!
Мне кажется Галке будет чего обдумать и публикнуть.
Статья длинновата, я ее покоцал, как мог.
Мне очень приглянулись выводы, я увидел своих знакомых и из детства и из сегодня,
и я наконец понял многое из того, что раньше было не ясно,
а теперь сложилось в картину.
expert.ru писал(а):
"Россия опасна мизерностью своих потребностей",
- сказал в позапрошлом веке Отто Бисмарк.
Опасна она не только для врагов, но и для самой себя.
Западные системы мотивации эффективного труда кое-как приживаются в крупных городах,
но терпят полное фиаско за их пределами.
Да и Советский Союз погиб в первую очередь из-за того, что социалистическая концепция
"морального и материального поощрения ударного труда" не работала.

В российской провинции большинство составляют люди, которых
работать не заставят ни деньги, ни власть, ни слава, потому что они им не нужны...
...когда я увидел результаты социологического исследования местного населения,
мое состояние было близко к истерике...

...материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже.
То есть мотивировать их нечем.
Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме.
Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе,
тридцать пять - в легковом автомобиле.
Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство,
даже если бы представилась такая возможность...
...шестьдесят процентов...не считают воровство зазорным.
А сколько еще просто постеснялись об этом сказать!
...значительное число "неворующих" отметили, что им просто нечего красть...
...нет и лидеров...

...Когда психологи проводили интервью с крестьянами,
им очень важно было соблюдать роли ведущего и ведомого.
Позже психологи признавались, что уже на третьей минуте разговора
они были не ведущими, а ведомыми.
Как бы они ни пытались построить свою защиту,
эти, казалось бы, необразованные, в фуфайках, люди их просчитывали быстрее...


...в среднем каждая девятая-десятая опрошенная семья живет на уровне нищеты...
...пятьдесят девять процентов просто бедны...
...уровень жизни семидесяти процентов опрошенных сельских семей оказался неудовлетворительным...

преобладающая в среде мотивация - неопределенно-мечтательная...
...каждый второй выбрал ответ: "Мечтаем, надеемся, что как-нибудь положение улучшится".
Смирение с нынешним положением и покорность высказала треть опрошенных.
...только каждый пятый имеет в каком-то виде достиженческую мотивацию,
стремление за счет дополнительных серьезных усилий улучшить свою жизнь...
...катастрофическая мотивационная ситуация: пассивность, мечтательность,
минимизация потребностей и, соответственно, усилий, просто лень
...
...крестьяне склонны снимать с себя ответственность за свою жизнь...
...А ворует кто больше: бедные или не очень?...крадут все одинаково.
Воровство признается социальной нормой, оно легитимизировано...

...единственно значимыми вещами для крестьян являются мнение окружающих людей
и искренность
...уровень эмпатии (эмоционально-чувственное восприятие)
по сравнению с представителями других культур выше на несколько порядков...
Психологи условно разделили всех жителей России на две культуры
- рационально-достиженческую, представители которой живут чаще всего в городах, и
эмпатичную - жителей периферии.
Они отличаются друг от друга как небо и земля.

...у селянина в отличие от горожанина минимальна эффективность аудиального канала.
То есть мою речь они слышат, но не воспринимают.
У них взамен развито визуальное и кинестетическое восприятие.
Эти каналы защищают их от иллюзий.
За плечами этих людей очень трудная жизнь, и
они знают, что самое опасное - это привнесенные системы ценностей и
идей, которые нельзя пощупать и проверить.

Их жизненный опыт говорит одно:
если кто тебе и поможет в трудную минуту, так это сосед, и все. И больше никто...
Для крестьян важнее всего их микрогруппа, очень узкий круг людей,
где они могут быть полностью открыты.
Ведь они не просто открывают душу и чувствуют.
Им нужно понять: кто ты по отношению к нему, чего от тебя ждать...

...Когда внутреннее восприятие человека является основанием для выживания,
безусловно, этот канал развивается.
Поэтому эти люди очень быстро эмоционально устают.
Тогда у них наступает ощущение пустоты, которого они очень боятся,
а с ним и эмоциональное перенапряжение.
А это уже мордобой, водка и все остальное.
Поэтому они очень берегут свою эмоциональную целостность,
они аккуратны в коммуникациях.

Вся история им говорит, что не бывает добра и зла,
это две стороны одного и того же.
Быть передовиком - хорошо, тебе дадут флажок, деньги даже,
но у тебя будут мозоли, и ты посадишь здоровье.
Для них нет ничего однозначного, все имеет две стороны.
Чем сильнее их пытаешься в чем-то убедить,
сформировать эмоциональный центр в одной плоскости,
тем быстрее в противоположной плоскости у них сам собой формируется другой центр.
...крестьяне - это целое.

Попытка совершить в отношении одного негативную санкцию приводит к свертыванию среды.
...они видят негативное вмешательство в свою среду...сплачиваются и воюют...

...нужно обратить особое внимание на коллективизм...он формировался столетиями,
а индивидуализм рассматривался как одно из самых непростительных качеств человека...
...в российской культуре еще не сложился и еще не известно, сложится ли,
приоритет личной инициативы и активности...

...главное - крестьянин - не хозяин жизни и территории, а часть жизни и территории...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Деньгомания, Капиталопсихоз
СообщениеДобавлено: Сб фев 22, 2014 6:59 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
Грибник писал(а):
Долго думал, к чему бы отнести найденную кучку интересного о мотивации сельских жителей.
Потом понял - это же антитеза деньгомании!
Мне кажется Галке будет чего обдумать и публикнуть.
Спасибо, Грибник. Я постараюсь прокомментировать, хотя уже в другом месте объяснял. Менталитет крестьян на Руси был схож с менталитетом индейцев. И там, и здесь не было необходимости искать работу, чтобы заработать денег. Там индейцы могли убить бизона и обеспечить едой пол-деревни. А здесь до 20-века в любой дерени человек мог пойти в лес поохотиться, собрать грибов и ягод, сделать запасы на зиму.
Чтобы окультурить на экономическую модель поведения, нужно устроить голод ("загнуть людей в угол") для того, чтобы не было никаких других вариантов для выживания, кроме работы "на дядю".
Цитата:
"Россия опасна мизерностью своих потребностей",
- сказал в позапрошлом веке Отто Бисмарк.
Опасна она не только для врагов, но и для самой себя.
Конечно, "опасна" как пример того, что можно спокойно жить не будучи дрессированным. "Мизерность потребностей" лечится алкоголизмом и наркоманией, про деньгоманию я уже много написал.
Цитата:
Западные системы мотивации эффективного труда кое-как приживаются в крупных городах,
- правильно, в городах ведь грибы и ягоды не растут. И бесплатные бизоны не бегают по улицам.
Цитата:
Да и Советский Союз погиб в первую очередь из-за того, что социалистическая концепция
"морального и материального поощрения ударного труда" не работала.

Это, по-моему, враньё. Или автор не жил в СССР. Люди все разные: одни совершали трудовые подвиги и становились Героями соц. труда; другие за паёк работали на оборонных заводах, ради победы над врагом; третьи (за 120 руб. в месяц) разрабатывали новые инженерные идеи; четвёртые, ради денег, ехали работать за полярный круг; пятые работали по 2 смены, не особо заботясь о качестве продукции (их звали "рвачами").
Цитата:
...когда я увидел результаты социологического исследования местного населения,
мое состояние было близко к истерике...
Да, непонятна дрессированным свободная жизнь. Они даже не могут переносить это спокойно (вера в капусту, видимо, начинает давать трещину).
Цитата:
...материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже.
То есть мотивировать их нечем.

Это тоже враньё: рожать детей, воспитывать их в любви и честности - разве это плохой мотив? А если за "мотивировать их нечем" скрывается "не получается подоить", то извините. Это истерично-дрессированные мечтают об ипотеке, а нормальный мужик может и сам дом построить.
Цитата:
...Когда психологи проводили интервью с крестьянами,
им очень важно было соблюдать роли ведущего и ведомого.
Позже психологи признавались, что уже на третьей минуте разговора
они были не ведущими, а ведомыми.
Как бы они ни пытались построить свою защиту,
эти, казалось бы, необразованные, в фуфайках, люди их просчитывали быстрее...
Правильно. Люди, у которых голова не забита экономическими подсчётами и бредовыми психологическими теориями, быстрее ориентируются в ситуации. Но если их отдрессировать (надо сначала искусственно создать голод, затем - сформировать с помощью страха мотивацию на труд, приучить к товаро-денежному обмену), то они через несколько поколений тоже (как европейцы) стануть злобными двуличными жлобами.
Далее автор повторяется и ноет, что в российской деревне люди страдают (привирает, или не понимает).
Цитата:
...катастрофическая мотивационная ситуация: пассивность, мечтательность,
минимизация потребностей и, соответственно, усилий, просто лень
...

Цитата:
...А ворует кто больше: бедные или не очень?...крадут все одинаково.
Воровство признается социальной нормой, оно легитимизировано...

Здесь тоже взгляд со своей колокольни. Если люди не приучены к правовым нормам, то в их представлении вся ягода и все грибы в лесу - божьи. И надо внушать очень долго (огнём и мечом) святость частной собственности. Получать разрешение на охоту и т.п.
Цитата:
За плечами этих людей очень трудная жизнь, и
они знают, что самое опасное - это привнесенные системы ценностей и
идей, которые нельзя пощупать и проверить.
Здесь он тоже примыслил. Люди просто по опыту знали и знают (задолго до Поппера) - всё, что не верифицируется восприятием, не заслуживает доверия. Медведь имитирует тетерева, а тигр - плач ребёнка, - только глупые собаки ведуться на эти уловки, и становятся добычей.
Цитата:
Поэтому они очень берегут свою эмоциональную целостность,
они аккуратны в коммуникациях.
Сейчас это уже в прошлом. СМИ уже достало всех, даже лесников на кордонах заповедников.
Цитата:
...главное - крестьянин - не хозяин жизни и территории, а часть жизни и территории...
Жить в мире с природой не так уж плохо. И возникает вопрос: эти самые, которые - "хозяева жизни", зачем выбирают самые лакомые места для своих резиденций, а именно, в экологически чистых территориях?? Сидели бы в своих лесах из фановых труб и хозяйничали бы ради своей гордыни, с наслаждением вдыхая выхлопные газы прогресса.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: А_Ланов и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.