malchish.org

Форум Мальчиша-Кибальчиша
Текущее время: Пн ноя 18, 2019 12:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 324 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт май 20, 2014 8:10 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 6:48 am
Сообщения: 141
maxon писал(а):
Владимир Галка писал(а):
maxon писал(а):
То есть, тяжёлые радиоактивные элементы создавались в недрах звёзд, а не планет. И попадали в кору планет в следствии эволюции звёзд, заканчивающейся взрывом сверхновой. После взрыва получается "пыль" из которой потом и образуются планеты.
Спасибо. Но меня учили по геологии, что дело обстоит по-другому. То есть радиометры могут "просветить" кору практически только до поверхности Мохоровичича.


Совершенно не важно на какую глубину просвечивают радиометры. Планеты просто не могут создать условия для образования тяжёлых ядер. В принципе. Только в звезде могут быть достигнуты такие давления и температуры. Это физика и астрофизика. Чему там учит геология - не знаю. Вряд ли чему-то другому.
Действительно, все, что становится известным науке, имеет естественное объяснение. Звезды производят элементы, планеты разные вещества. Но в этот естественный по времени и цельный процесс никак не вписывается появление ДНК и РНК. Такой универсальный инструмент. По-моему, на него у природы не было отведено времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2014 6:37 am 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8830
zhyks писал(а):
Действительно, все, что становится известным науке, имеет естественное объяснение. Звезды производят элементы, планеты разные вещества. Но в этот естественный по времени и цельный процесс никак не вписывается появление ДНК и РНК. Такой универсальный инструмент. По-моему, на него у природы не было отведено времени.


"Согласно современным представлениям, биологической эволюции предшествовала химическая эволюция, которая длилась около 1 млрд. лет. Именно на этапе «первичного бульона», обладавшего большим химическим многообразием, произошло образование полинуклеотидных цепей из пуриновых и пиримидиновых оснований, одним из свойств которых явилась комплементарность. Эволюция нуклеиновых кислот протекала за счет аутокаталитической активности. В настоящее время мы уже знаем, что ряд автономных кольцевых РНК (вироидов) обладают аутокаталитической (рибозимазной) активностью. Следующим этапом молекулярной эволюции было появление матричного синтеза полипептидов, которое стало возможно с появлением тРНК. Появление тРНК означало появление генетического кода. Полагают, что генетический код стал универсальным 2,5 млрд. лет назад. С появлением матричного синтеза начинает действовать естественный отбор — то есть размножаются и сохраняются наиболее приспособленные формы.

Предполагается, что первичные формы жизни содержали в качестве генетического материала РНК. ДНК появилась позже и с ее появлением произошло разделение функций между ДНК и РНК. ДНК — хранитель генетической информации, РНК — кодопереводчик. Возникшая протоклетка (прогенот), содержащая как ДНК, так и РНК, далее развивалась своим чередом, дав начало прокариотическим клеткам.
"

http://biofile.ru/bio/7019.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2014 9:41 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2984
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Эти поведенческие перемены в Англии в период с 1200 по 1800 год имели важнейшее экономическое значение. Они постепенно превращали жестокое и недисциплинированное крестьянское население в эффективную и высокопроизводительную рабочую силу. Каждый день приходить на работу вовремя и без опозданий, а также заниматься однообразным и монотонным трудом по восемь часов и более — это отнюдь не естественная манера поведения человека. Охотники и собиратели не стали бы заниматься этим делом по доброй воле, однако аграрное общество изначально требовало дисциплины при работе в поле, когда сеять и собирать урожай необходимо в нужное время. Видимо, такое качество как самодисциплина у сельского населения Англии развивалось постепенно на протяжении многих веков до 1200 года.
Да, людей приучали к труду. У Ф. Энгельса в работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" эти вещи расписаны и подведены под понятия "прогресса", "развития" и "эволюции". Но по сути любое приучение, научение и обучение осуществляется методом тренировки (многократное повторение определённых действий). Поэтому, если хочешь чего-то добиться в жизни, надо тренироваться.
Главное генетику не надо за уши притягивать. Я уже где-то писал, что самый древний навык - прямохождение - генетически не закреплён. Кости скелета изменились, но поведенческому навыку приходится обучать по-прежнему.
У музыкантов височные доли более развиты, чем у не-музыкантов, но при отсутствии тренировки в последующих поколениях они деградируют. То есть гены не хотят "учиться".

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2014 11:22 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
То есть гены не хотят "учиться".
В основном Вы правы, но всё же частично не правы, а именно в категоричности. Да, гены не "учатся", но "закрепляются". Вы, наверное в последнее время слышали термин частота аллеля гена. Так вот, грубо-схематично, для повышения трудолюбия не нужны новые гены, так как аллели генов "трудолюбия" есть у всех народов, только его частота, например у индейцев, которые не смогли стать рабами (а рабство по "Происхождению..." Энгельса, более высокая ступень развития чем родо-племенной) - около нуля, а у негров его частота оказалась больше.
И Грегори Кларк, не генетик, как в общем и все селекционеры до 1906 года, предложил и нашел статистически значимые подтверждения изменений четырех поведенческих особенностей которые связал с генетикой, так как посчитал культурных изменений не достаточными. Всё это у него естественно строго не доказано. Но опыты по выведению добродушных лис в СССР
Вложение:
1351703112_lisnoe-hozyaystvo-17.jpg
1351703112_lisnoe-hozyaystvo-17.jpg [ 115.64 КБ | Просмотров: 2334 ]
косвенно это подтверждают - ведь добились врожденного изменения поведения. Думаю, что чтение их генома подтвердили бы изменение частоты аллелей генов, а не чего либо иного.
Владимир Галка писал(а):
Где доказано, что врождённые модели поведения (инстинкты) имеют "генетическую основу"?
Ну, на пример выше, вы наверное не согласитесь, а может существование науки социобиологии и, например, "Книга: Генетически и культурно обусловленные стереотипы поведения", там ещё и список литературы прилагается?
Цитата:
прямохождение - генетически не закреплён
Так прямохождение ещё и физически недоформировалось - чему пример радикулит и один из методов его лечения - хождение на четвереньках.
Цитата:
Поэтому, если хочешь чего-то добиться в жизни, надо тренироваться.
О, ещё вспомнил пример, ссылок не помню точно. У человека есть такие умения, которые не будучи реализованными в определенное время развития организма - уже ни когда не смогут сформироваться - например речь, цветное зрение, и множество других. Есть умения, которые при потери какой-то части мозга, или просто связи в мозге исчезают. Поэтому эта фраза более пропаганда, чем факт.

PS А бытовой опыт наблюдения одинакового характера, поведения, манер, жестов родственников не говорит о наследственной передаче?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2014 4:30 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2984
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
В основном Вы правы, но всё же частично не правы, а именно в категоричности. Да, гены не "учатся", но "закрепляются". Вы, наверное в последнее время слышали термин частота аллеля гена. Так вот, грубо-схематично, для повышения трудолюбия не нужны новые гены, так как аллели генов "трудолюбия" есть у всех народов, только его частота, например у индейцев, которые не смогли стать рабами (а рабство по "Происхождению..." Энгельса, более высокая ступень развития чем родо-племенной) - около нуля, а у негров его частота оказалась больше.
Если коротко: ребята "закопали" проблему глубже (за последние 25 лет). Индейцы "под плинтусом", поэтому у них "ноль", а негры отвоевали права (даже нынешний президент) - им можно добавить. А кто может проверить? Да никто, потому что допуск в лаборатории только у "своих". Так же, как у физиков (если вдруг кому-то захочется проверить принцип постоянства скорости света).
Цитата:
И Грегори Кларк, не генетик, как в общем и все селекционеры до 1906 года, предложил и нашел статистически значимые подтверждения изменений четырех поведенческих особенностей которые связал с генетикой, так как посчитал культурных изменений не достаточными. Всё это у него естественно строго не доказано.
Главное пытался притянуть за уши (значит, у обывателя сложится впечатление, что наука на верном пути). Маркс приписал сознание мозгу, то есть голословно "назначил на должность" свойства мозга, и ничего схавали. А сколько поколений продолжали и продолжают обучать ??? Кучка академиков в этот момент врубается, но скромно молчат. Зачем подрывать устои? Всех всё устраивает.
Цитата:
Думаю, что чтение их генома подтвердили бы изменение частоты аллелей генов, а не чего либо иного.
Ваш пример с добродушными лисами, извините.
Не надо никакого финансирования и размахивания званием академика, надо просто посмотреть на бродячих собак, которых выгнали хозяева и проч. Они сбиваются в стаи и дичают. И уже не выглядят "друзьями" (могут покусать). Так и с Вашими лисами (пусть их выпустят с вольеров, а там посмотрим).
Цитата:
"Книга: Генетически и культурно обусловленные стереотипы поведения", там ещё и список литературы прилагается?
Вы поймите простую вещь. Какой мне смысл читать все эти книги, заниматься критикой, разоблачать их заблуждения? Нет у меня времени и желания. Я ведь прихожу на форум, когда есть свободная минутка, в надежде, что какой-то человек искренне хочет разобраться в вопросе. Но я могу лишь указать путь, а не тащить волоком всех несогласных со мной.
И блогерство мне неинтересно.
Цитата:
О, ещё вспомнил пример, ссылок не помню точно. У человека есть такие умения, которые не будучи реализованными в определенное время развития организма - уже ни когда не смогут сформироваться - например речь, цветное зрение, и множество других. Есть умения, которые при потери какой-то части мозга, или просто связи в мозге исчезают. Поэтому эта фраза более пропаганда, чем факт.
Я не отрицаю связь с мозгом (она есть, но косвенная). И время реализации или обучения крайне важны, жрецы в древности очень хорошо в это врубались (поэтому была создана целая система разных ритуалов и обрядов. Сейчас всё уже забыли.). Или совсем простой пример, люди, которые учились в вечерних школах (им предметы давались очень тяжело). Я сам в интернете "чайник", а нынешние детишки все "профи".
Цитата:
PS А бытовой опыт наблюдения одинакового характера, поведения, манер, жестов родственников не говорит о наследственной передаче?
Так я не отрицаю наследственность. Сделал по-пьянке ребёнка, а потом поколений 5 придётся исправлять (или сдать в детский дом и забыть о нём. Между прочим, экономически более выгодный способ.)

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2014 12:56 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Делаю ещё заход, потому что, как в том анекдоте, я уже сам начинаю понимать...
Цитата:
Так я не отрицаю наследственность.
Вот, попробую без аллелей. Если какой-то признак наследственности встречается чаще, ещё чаще, ещё, наконец постоянно - всё, он закрепился в виде. Или признак всё реже, реже, исчез - тоже закрепилось. Это один из методов генетического наследования полезных признаков. Кстати, избавление от не полезных и даже вредных признаков на несколько порядков сложнее - он сначала переходит в рецессивный, а потом очень долго прячется - видимо природа таким образом страхуется, не желая терять раз найденные решения. Поэтому Ваш пример с одичавшими собаками несколько не правомочен - вспоминать забытое много легче чем изобретать новое.
Цитата:
Но по сути любое приучение, научение и обучение осуществляется методом тренировки
Можно ли дельфина методом тренировки научить ходить? Практически глупый вопрос. Но важен с теоретической точки зрения. Так как позволяет осознать, что для научения метода тренировки иногда не достаточно. Да и вообще не всегда и нужен этот метод тренировки - природа, например, заложила такой классный метод научения как импринтинг, хороший педагог, как раз отличается умением часто использовать импринтинг, а некоторые восточные школы даже не признают другие методы обучения кроме импринтинга.
Но вернемся к недостаточности тренировки. Это означает, что существуют ограничения не позволяющие индивидууму, роду, виду, семейству, отряду, классу и т.д. что-то уметь делать. Эти ограничения - заложены в генах. Они основа, на которой строится все остальное, в том числе и разум и поведение человека. Грубо говоря: нет основы - нет трудолюбия. Поэтому не понял Вашу эскападу по поводу "за уши". Мой личный опыт, фольклор предков (яблоко от яблони, сколько волка не корми...), западная политкорректность, запрещающая подобные исследования, говорят о влиянии генома на поведение особи. Вопрос может быть лишь в степени этого влияния в каждом конкретном случае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 22, 2014 3:32 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2984
Откуда: Санкт-Петербург
srha писал(а):
Делаю ещё заход, потому что, как в том анекдоте, я уже сам начинаю понимать...
Хорошо, я тоже попробую.
Цитата:
Или признак всё реже, реже, исчез - тоже закрепилось. Это один из методов генетического наследования полезных признаков. Кстати, избавление от не полезных и даже вредных признаков на несколько порядков сложнее - он сначала переходит в рецессивный, а потом очень долго прячется - видимо природа таким образом страхуется, не желая терять раз найденные решения. Поэтому Ваш пример с одичавшими собаками несколько не правомочен - вспоминать забытое много легче чем изобретать новое.
Что Вы понимаете под "признаком" ? Это структурное образование: цвет шерсти, наличие крыльев, любые органы и т.п.? В этом случае, я согласен. А когда речь идёт о моделях поведения (будь то инстинкт или приобретённый навык), то я сомневаюсь. А когда речь идёт о мышлении, просто не верю. Потому что поведение - это деятельность целого организма, а не одной ДНК (разные уровни организации, ОК). А мышление может развиваться самостоятельно от поведения (пример: дебильные "качки" и инвалиды-интеллигенты). Возможно, что запись схемы поведения не в самих генах, а в более сложных структурах, но тогда куда "поместить" схему поведения, возникшую способом подражания (ну и другие, приобретённые в течении жизни) ??? "База памяти" ведь одна. Как "договариваются" между собой генетическая программа поведения и условно-рефлекторная деятельность? Что говорят Ваши генетики по этому поводу?
Цитата:
импринтинг, хороший педагог, как раз отличается умением часто использовать импринтинг, а некоторые восточные школы даже не признают другие методы обучения кроме импринтинга.
А при чём тут импритинг ? Реакция может закрепляться в результате одного впечатления или многих. Да и как мы можем доказать, что было только одно впечатление (что не было многократного воспоминания образа) ? И поскольку Вы коснулись восточных школ, то было бы интересно узнать (с точки зрения генетики), почему продолжительность жизни увеличивается при праведном образе жизни? Тут дело обстоит не так просто, как раньше казалось, продолжительность жизни не напрямую связана с образом жизни, а проявляется в следующих поколениях (кто бы мог подумать!) в результате увеличения количества деления клетки. Проще говоря, у негодяя она делится (допустим) 50-100 раз, а у праведника - 120 (я точно не помню). Академик Амосов всю жизнь старался правильно жить, но не дотянул до 90.
Так где там прячется аминокислота, отвечающая за мораль и контролирующая доброе и злое поведение?
Цитата:
Но вернемся к недостаточности тренировки. Это означает, что существуют ограничения не позволяющие индивидууму, роду, виду, семейству, отряду, классу и т.д. что-то уметь делать. Эти ограничения - заложены в генах.
Если крылья не выросли, то сколько руками не размахивай, а взлететь не сможешь. Вы это имели ввиду?
Цитата:
Они основа, на которой строится все остальное, в том числе и разум и поведение человека. Грубо говоря: нет основы - нет трудолюбия. Поэтому не понял Вашу эскападу по поводу "за уши".
А я не понял, почему Вы так смело устанавливаете причинно-следственную связь там, где её нет (Маркс тоже так делал, но это не доказано). А трудолюбие - это вообще мотивация (нет человека - нет мотивации? Умно.). Условно-рефлекторная деятельность является производной от генетической программы поведения? Разжуйте, пожалуйста.
Цитата:
Мой личный опыт, фольклор предков (яблоко от яблони, сколько волка не корми...), западная политкорректность, запрещающая подобные исследования, говорят о влиянии генома на поведение особи. Вопрос может быть лишь в степени этого влияния в каждом конкретном случае.
Тогда и Ломброзо тоже прав? Он-то на гены не указывал. Я уже где-то писал, что теоретики не замечают одного общего для всех их приёма: придумают какой-нибудь ноумен и подгоняют под него все феномены. Например: эволюция ДНК, эволюция вида, человечества, Вселенной. А куда не говорят.
Когда почитаешь 3-4 разных теорий по какому-то вопросу, то замечаешь, что они "не стыкуются" между собой. Но (как говорят: в любом плохом есть что-то хорошее) в данном случае, расширяется представление о наблюдаемом объекте. Однако, несмотря на огромные успехи нашей цивилизации, наше представление о реальности остаётся туманным.
У меня в предисловии об этом написано (дальше можно не читать).
И в теме Для чего Бог создал ... австралопитека? тоже обсуждались эти вопросы. Почитайте, если действительно интересно.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 25, 2014 7:44 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2984
Откуда: Санкт-Петербург
Я так понимаю, что отвечать Вы не собираетесь. Поэтому я ещё добавлю (поговорил со знакомыми генетиками).
Существует огромный список (сотни!!) видов врождённых уродств, которые возникают во время беременности и могут быть обусловлены генетически (т.е., закреплённые и передающиеся по наследству), а могут появиться в результате "ошибки программы" при неправильном питании, вредных привычках, травм и пр.
Например, так наз. "заячья губа", гипоплазия (недоразвитая нижняя челюсть), гипертелоризм
Таким образом, изменение может быть эволюционным, а может быть и случайным. С другой стороны, изменение может быть достигнуто в результате сознательной тренировки ("учение о карме"), а может быть результатом неосознаваемой зависимости, порока и т.п.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 11:05 am 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Владимир Галка писал(а):
Я так понимаю, что отвечать Вы не собираетесь.
Отвечать я собирался, но сначала хотел подобрать факты, сформировать тезисы, так как область, куда нас занесло для науки ещё не совсем ясна и приходится больше полагаться на свой здравый (а здравый ли?) смысл и интуицию.

Но если сходу, то:

Всякие разговоры о карме относятся к другой области - не научной, поэтому здесь я их не буду рассматривать, так как они являются вопросами веры в основе которой неповторимое чудо, а не знания основанные на опыте, и значит определяются не логикой, а убежденностью, напором, силой, фанатизмом или чем-то другим, но не познанием закономерностей объективного мира.

Цитата:
Возможно, что запись схемы поведения не в самих генах
Схема? Типа электрической? Или алгоритмической блок-схемы? Нет конечно. Нет в генах прямой схемы поведения. В генах записана "схема" построения, вашими словами - новых уровней организации - в том числе мышления. И если в этой "схеме" записано - не надо блока альтруизма - то этого блока в организме не будет. И получится индивид от рождения бездумный эгоист. Правда с помощью бития, что местами определяет сознание, можно будет поставить социальные блоки и избавиться от эгоизма, но это требует дополнительных затрат. А вот если в генной "схеме" записано построение блока альтруизма, то такой человек изначально будет, без всяких социальных затрат, альтруистом. Но, с помощью промывки мозгов (ещё один способ изменения сознания), снова можно будет поставить блоки и частично избавиться от альтруизма в пользу эгоизма. Но это же требует дополнительных затрат. И перебороть врожденные недостатки и достоинства очень трудно, часто не долговремено и часто не возможно.

Цитата:
продолжительность жизни не напрямую связана с образом жизни, а проявляется в следующих поколениях (кто бы мог подумать!) в результате увеличения количества деления клетки.
На самом деле увеличение продолжительности жизни именно в следующих поколениях является селекцией - следствием эволюционного отбора наборов генов обеспечивающих наиболее жизнеспособных особей в сложившихся условиях - резкого снижения затрат на поддержание жизни - еды и комфортного окружения. Так уж сложились условия отбора, что нынче человеческая особь с более продолжительной потенцией более успешна. Причем продолжительность жизни, статистики отметили этот факт, выше в тех странах, где такие условия сложились раньше 18-19 веках. А основными условиями были выявлены - достаточность пищи, востребованность знания и культуры. На самом деле всё как всегда значительнее сложнее. Лучшее образование требует большего времени обучения-взросления, большее время взросления требует больших затрат, большее количество затрат требует большего времени на возврат этих затрат для сохранения эффективности, значит должно быть скушано больше, значит изменчивость-приспособляемость уменьшается и куча других, мною не осознанных факторов, находящихся в сверхсложной динамической связках, частично и фрагментарно выявленных учеными. Но выявленные фрагменты уже позволяют однозначно и научно говорить о связи генов с поведением и мышлением.

Цитата:
Так где там прячется аминокислота, отвечающая за мораль и контролирующая доброе и злое поведение?
Да уж, не стоит сложный философский вопрос добра и зла отдавать на усмотрение генов. А вот про темперамент и поведение, в том числе влияющих на возможности мышления можно почитать в автореферате на диссертацию "Молекулярно-генетические основы черт темперамента и личности", или популярно: Оказывается, существует ген DRD4, длина которого напрямую связана с такими проблемами у детей как управляемость, способность концентрироваться, повышенная чувствительность. Длину гена определяли по анализу ДНК. Проблемы в поведении фиксировали по отчетам матерей маленьких детей. Выяснилось, что длинная версия гена DRD4 присуща спокойным, флегматичным детям, а короткая – возбудимым и менее управляемым (холерики).

Цитата:
Если крылья не выросли, то сколько руками не размахивай, а взлететь не сможешь. Вы это имели ввиду?
Почти, я давно не столь категоричен, так как знаю, что человек может помахать рукой с молотком и сварганить планер. А если серьезно, то да, одно из направление эволюции - выбор наименее затратных форм жизни, отбирает именно те формы жизни, которые достигают большего успеха с меньшими затратами. И механизм генетического закрепления наиболее эффективных форм поведения как раз работает на уменьшение затрат, в том числе и в виде генетической коррекции социального поведения.

Цитата:
А я не понял, почему Вы так смело устанавливаете причинно-следственную связь там, где её нет
Связь есть. Только Вы, да и не только Вы, но и куча ученых не хотят её видеть. Разжевывать пока не имею возможности - сам жую. А ссылку на кандидатскую диссертацию я выше привел, есть и другие. Дальше ваш выбор.

Цитата:
Тогда и Ломброзо тоже прав?
В чем-то - да. Не смотря на наивность и ошибочность его знаний с современной точки зрения. Я недавно посмотрел книгу фотографий индейцев Северной Америки. К сожалению, ссылку не запомнил. После этого ещё одна моя юношеская иллюзия вызванная Купером, Ридом, Хаггардом умерла. Я осознал, почему они не смогли изобрести колесо.

Цитата:
изменение может быть...
Вы не упомянули про изменения вызываемые частотами аллелей генов. Т.е. ваша схема не полна, а значит не совсем верна. Я тоже не претендую на полную истину, а лишь упорно стараюсь проводить идеи 1)доминирования эволюционного развития на основе изменения группы, базирующей на геноме, над изменением индивидуума. 2) изменчивости влияния генетической основы и социального воздействия на поведение и мышление человека в зависимости от условий.

Ну не будете же Вы отрицать инстинктивное врожденно-рефлекторное действие человека в наиболее критичные и важные для выживания моменты. А в более спокойной обстановке вполне работают и социальные механизмы. Чтобы напрасно не спорить, сразу признаю возможность сдвига границы перехода от врожденных к социальным реакциям в ходе тренировок. Так же признаю, что часть социальных механизмов не сформировалось в виде врожденных - так как социальная эволюция является отдельной частью эволюции. Но тем не менее они взаимосвязаны и генетическое закрепление определенных признаков поведения и моделей мышления постепенно идет. Насчет моделей мышления, так как именно этот тезис вызывает наибольшее неприятие, как пример: область отвечающая за трехмерную модель мира давно определена в мозгу. Ученые нынче могут определять, регистрировать и поэтому выявили тип, форму и интенсивность отдельных нейронов ответственных, например, за вертикальное перемещение, узнавание маленького зеленого крокодильчика, кусочка лабиринта, и другого. Т.е. мышление уже раскладывается по нейронам. Ну а формируют их и их поведение - размеры и форму, количество и характер ветвления отростков, длину аксона и наличие специализированных оболочек и прочее, - в том числе и гены - в этом связь.

PS Отвечать сразу не могу, вследствие не сформировавшейся модели - нужно время на обдумывание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 12:11 pm 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2984
Откуда: Санкт-Петербург
Часть 1:
srha писал(а):
Всякие разговоры о карме относятся к другой области - не научной, поэтому здесь я их не буду рассматривать, так как они являются вопросами веры в основе которой неповторимое чудо, а не знания основанные на опыте, и значит определяются не логикой, а убежденностью, напором, силой, фанатизмом или чем-то другим, но не познанием закономерностей объективного мира.
Я буду отвечать по частям. А Маслоу - это научно? А Поппер?
Карма - это древняя наука (система) поведения. Наврали про неё много. Я попытался объяснить, как это работает (там, в моих комментариях). В смысле, всё очень даже обосновано. А кажущееся "неповторимое чудо" - это следствие аскетической практики (то есть "знания, основанные на опыте").
И логика там простая: тренируй самоконтроль, если не хочешь, чтобы контролировали тебя. И наоборот, не будешь тренировать сдержанность и невозмутимость - очень быстро станешь потребителем, которым рулит реклама. Но я не настаиваю, чтобы Вы изучали. Верьте в науку - а вдруг Вас ожидает "успех" (тоже своего рода "чудо").
Наука занимается изучением тех же закономерностей поведения, чтобы научиться управлять другими людьми. Но учёные сами уже попали в капкан, который расставляли для других (я имею ввиду банковский сектор экономики и др.), сами "подсели на бабло".
Не рой другому яму.
Не пей из колодца, Иванушка!
Цитата:
И если в этой "схеме" записано - не надо блока альтруизма - то этого блока в организме не будет. И получится индивид от рождения бездумный эгоист.
Как просто! Нет блока "понимания", значит вырастет идиотом. Хотя что есть "вменяемость"? Никто, кроме ментов не знает. Воспитание, конечно, отдыхает ! О'Генри написал свои рассказы в тюрьме (на свободе проклятые гены мешали). No comment.
Цитата:
Но, с помощью промывки мозгов (ещё один способ изменения сознания), снова можно будет поставить блоки и частично избавиться от альтруизма в пользу эгоизма.
Главное, чтобы "промывальщики" сами не сомневались в правильности выбранного пути ("А судьи кто?"). Но думаю, что система воров, построенная на контроле подчинённых воров, очень "затратная штука". Имеет тенденцию к постоянному увеличению количества контролёров.
А с другой стороны, решается проблема занятости, то есть не будут искать смысл своего существования. Но даже если кто-то задумается, то сразу попадёт под подозрение ("чего он там замышляет, негодяй?").

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Последний раз редактировалось Владимир Галка Вт май 27, 2014 2:28 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 26, 2014 1:13 pm 
Не в сети
Автор

Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 6:48 am
Сообщения: 141
Владимир Галка сказал
Цитата:
Верьте в науку - а вдруг Вас ожидает "успех" (тоже своего рода "чудо").
Наука занимается изучением тех же закономерностей поведения, чтобы научиться управлять другими людьми. Но учёные сами уже попали в капкан, который расставляли для других (я имею ввиду банковский сектор экономики и др.), сами "подсели на бабло".
Не рой другому яму.
Не пей из колодца, Иванушка!
До "бабла" движущей силой личности был "sex", если я не ошибаюсь. Надо бы что-нибудь новенькое, возвышенное.
Но я хотел предоставить свои наблюдения.
Где-то прочитал, что распространение "нечисти" есть показатель упадка общества.
Провел эксперимент.
В "яндекс" забиваю. 1)математика Россия-15 млн. ,математика Украина-3млн. 2). физика Россия-15 млн., физика Украина-2млн. Вполне пропорционально размерам.
Далее "неодимовый магнит Россия-81млн. тоже Украина- 64- уже догоняют.
Далее карма Россия-1., карма Украина-1 догнали.
Далее экстрасенс Россия 2млн., экстрасенс Украина 2млн. сравнялись, несмотря на размеры.
Правило с "нечистью" подтверждается. Но мы тоже не отстаем, стараемся. Пока по абсолютным показателям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2014 2:15 am 
Не в сети
Лидер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 09, 2010 2:57 am
Сообщения: 2984
Откуда: Санкт-Петербург
Часть 2:
srha писал(а):
На самом деле увеличение продолжительности жизни именно в следующих поколениях является селекцией - следствием эволюционного отбора наборов генов обеспечивающих наиболее жизнеспособных особей в сложившихся условиях - резкого снижения затрат на поддержание жизни - еды и комфортного окружения.
Вы меня извините, но это просто пропаганда. "На самом деле" является "следствием эволюционного отбора наборов генов обеспечивающих наиболее жизнеспособных особей".
Во-первых, на самом деле, возможно, это имело бы место быть, если бы особи выращивались "в пробирке". А фактически жизнь "вне пробирки" полна неожиданностей, опасностей и непредусмотренных программой "отбора наборов генов" факторов.
Во-вторых, Вы использовали слово "селекция". И кто же занимается "селекцией" ради увеличения продолжительности жизни ??? Я писал был один человек: академик Амосов. Вот он разрабатывал свою систему. А кто ещё ?? Никто специально этим не занимается, есть программы на государственном уровне по сохранению и поддержанию здоровья заслуженных пенсионеров (я точно не помню названия).
В-третьих, наиболее жизнеспособные особи (как правило) прожигают свою жизнь, не особо заботясь в выборе самок (не по вкусу, а ради продолжительности), не особо заботясь воспитанием потомства (доверяя вопрос своим родителям и няням), не заботясь о распорядке дня и рациональном режиме питания.
Селекция существует только в животноводстве (опять же ради мяса или шерсти, но не ради продолжительности. "Овца-долгожитель" - ха, ха, ха!) и растениеводстве.
Так наз. "европейский аристократизм" из-за близкородственных связей (то есть заботы о чистоте "породы") начал вырождаться ещё в средние века.
То есть, то что Вы выделили в тексте жирным, этого на самом деле нет. Наверное Вы позаимствовали у кого-то из теоретиков.
Цитата:
Но выявленные фрагменты уже позволяют однозначно и научно говорить о связи генов с поведением и мышлением.
Вы слишком однозначно воспринимаете то, что я пишу. Да ВООБЩЕ: весь мир - это единое целое, он весь пронизан связями (вернее это наш субъективизм их обнаруживает и гипостазирует в названиях). Например, самый очевидный факт: явление падения, из которого вывели существование земного притяжения. В действительности, камень падает "не обращая внимания" на то, понимаем ли мы причину. Так и с генами: это они изменяются под воздействием каких-то факторов, но то, что они являются определяющей причиной нашего поведения и мышления - это есть выдумка (вероятно кому-то выгодная). Никто это не сможет доказать экспериментально.
А вот условно-рефлекторные связи обнаружены и экспериментально доказаны (зачем искать ещё дополнительные? Я думаю, для инсинуаций, типа басни про гениальных евреев).
Цитата:
А вот про темперамент и поведение, в том числе влияющих на возможности мышления можно почитать в автореферате на диссертацию "Молекулярно-генетические основы черт темперамента и личности".
Вы это серьёзно?
А зачем искать основы темпераментов в микромире (то есть в генах)? Это же ясно дураку, чтобы потом "поведение" приклеить к "генам. Между прочим, 3-5 тыс. лет назад причина различных темпераментов была уже найдена - это так наз. "знаки зодиака". Сами звёзды и созвездия в астрологии, конечно, чисто для рекламы (так легче манипулировать простаками). Но любой человек, почитав психологические портреты "стрельцов", "водолеев" и остальных, может достаточно быстро научиться видеть эти особенности в людях. А связь здесь давно уже понята: особенности поведения людей обусловлены "моментом рождения".
То есть повадки январских (родившихся в январе) отличаются от повадок июньских. Возможно это связано с положением Земли на околосолнечной орбите, но кто же сможет доказать экспериментально? Никто. Просто замеченную разницу в психологических портретах людей тщательно дифференцировали и зафиксировали в описаниях. А потом стали на этом зарабатывать. Может быть и у генетиков та же цель?

Можно посмотреть с другой стороны:С точки зрения психологии четыре темперамента — лишь одна из возможных систем для оценки психологических особенностей (существуют и другие, например типы Юнга, «интроверсия — экстраверсия» Ганса Айзенка). Описания темпераментов довольно сильно различаются у различных психологов и, по-видимому, включают в себя достаточно большое количество факторов. Предпринимались попытки подвести научно-экспериментальную базу под теорию темпераментов (И. П. Павлов, Г. Ю. Айзенк, Б. М. Теплов и другие), однако результаты, полученные данными исследователями, лишь частично совместимы друг с другом. Т. А. Блюминой (1996) предпринята попытка сопоставить теорию темпераментов со всеми известными на тот момент (более 100) психологическими типологиями, в том числе с точки зрения методов определения данных типов. В целом, классификация по темпераментам не удовлетворяет современным требованиям к факторному анализу личности и в настоящий момент интересна скорее с исторической точки зрения.

Современная наука видит в учении о темпераментах отголосок ещё античной классификации четырёх типов психического реагирования в сочетании с интуитивно подмеченными типами физиологических и биохимических реакций индивида.

Цитата:
Длину гена определяли по анализу ДНК. Проблемы в поведении фиксировали по отчетам матерей маленьких детей. Выяснилось, что длинная версия гена DRD4 присуща спокойным, флегматичным детям, а короткая – возбудимым и менее управляемым (холерики).
А что это даёт? Какая практическая польза от того, что я буду знать: длинная или короткая у меня версия гена DRD4 ? (Опять для рекламы самой генетики).
То есть, в зависимости от длины, мне разрешат вести себя холериком или флегматиком? А если не послушаюсь, то кремируют без наркоза?
Ну и ну.

_________________
Приходит время презреннейшего человека, который уже не сможет презирать самого себя.
(Ф. Ницше)
Деньги - опиум элиты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2014 11:52 am 
Не в сети
Вождь

Зарегистрирован: Сб дек 11, 2010 5:40 pm
Сообщения: 5445
Откуда: инженер из СССР
Уважаемые Галка и srha!
Извините, что влезаю в вашу очень интересную дискуссию, но
имею наглость посоветовать на оную тему одну весьма хорошую книгу:
Изображение
Предки ариев. Рассекреченная история
(Тираж смешной - 2000 шт. Перейдя по ссылке можно скачать.)
Цитата:
Название: Предки ариев. Рассекреченная история
Автор: Андрей Буровский
Издательство: Яуза-Пресс
Год: 2013
Формат: RTF, PDF
Размер: 40.08 Мб
Качество: Хорошее
Язык: Русский

Поскольку писать о нордической расе и арийской предыстории Руси после Второй Мировой войны стало неприличным и даже опасным, эта книга никогда не может быть издана на "свободном" Западе. Это политически некорректная, порочная, запретная книга! Если вы хотите оставаться "порядочным" и "рукопожатным", с точки зрения "болотного" интеллигента, - ни в коем случае не читайте, даже не открывайте ее! Здесь расследуется главная тайна человеческой истории: почему во все времена жители Севера были лидерами мирового развития? Не только в историческую эпоху, но даже 20, 40 или 150 тысяч лет назад? Почему именно они первыми на Земле стали строить жилища, приручать животных, использовать лук и стрелы, погребать покойников, рисовать на стенах пещер? В нынешние времена воинствующего либерализма и репрессивной демократии размышлять над этими вопросами не принято, даже чревато - любая попытка непредвзято осмыслить исторические закономерности грозит смельчаку несмываемым клеймом "расизма" и пожизненным отлучением от "научного сообщества". Но как бы ни пытались "либеральные" цензоры замолчать неудобные факты, как бы ни преследовали инакомыслящих, ни один честный историк не может отрицать очевидного: основатели всей современной цивилизации жили в холодном климате и были светлокожими, светлоглазыми, светловолосыми крупными людьми. Такими, как мы с вами...
Книгу писал профессиональный палеоантолог,
ученый добротной советской школы без "мух".
Замечательный русский, легкий слог, увлекательный "сюжет", читается почти как детектив.
Очень советую, ваш уровень в вашей дискуссии вырастет в ваших же глазах так,
что читатели будут припадать к вашим постам с благоговеянием,
а вам придется смирять гордыню и бороться с завышенным самомнением. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2014 1:26 pm 
Не в сети
Политик

Зарегистрирован: Чт авг 04, 2011 11:04 am
Сообщения: 798
Грибник писал(а):
вашу очень интересную дискуссию
Прикалываетесь? Она, дискуссия, уже покинула нас, судя по фразам:
Владимир Галка писал(а):
...это просто пропаганда... это есть выдумка... зачем искать ещё дополнительные...для инсинуаций... Это же ясно дураку...для рекламы...то кремируют без наркоза...
не подтвержденными примерами, опытами, ссылками на научные результаты.

А Буровского читал, серии "Сибирская жуть" и "Россия, которой не было" - совместные с Бушковым.
Счас взглянул "Предки ариев". Начало не понравилось сразу - господин ученый запутал расизм (расовую теорию) и теорию о ... термин "расы" ведь уже считается не научным, так как не отражает реальность в необходимой достаточности (хи), и используется понятие фенотипа. Но почитаю дальше, может это полемический прием...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 27, 2014 1:35 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2004 6:24 pm
Сообщения: 8830
Грибник писал(а):
Уважаемые Галка и srha!
Извините, что влезаю в вашу очень интересную дискуссию, но
имею наглость посоветовать на оную тему одну весьма хорошую книгу:
Изображение
Предки ариев. Рассекреченная история
(Тираж смешной - 2000 шт. Перейдя по ссылке можно скачать.)
Цитата:
[color=#4000BF][i]Название: Предки ариев. Рассекреченная история
Автор: Андрей Буровский


Грибник, если сам скачал - делись через Я-диск. Скачивать через эти файлообменники весьма неудобно и даже опасно - скачивается якобы загрузчик-программа, которая хрен знает что ещё на компе может сделать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 324 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Реклама.